[Soumettateur]

Et moi j'ai discuté avec des femmes féministes françaises qui sont contre l'interdiction du voile car elles considèrent que ce n'est pas aux autres d'imposer ce qu'une femme à le droit de porter. Mais bon c'est sur que t'as des hommes et Caroline Fourest qui vont venir expliquer qu'elles sont des fascistes qui veulent opprimer les femmes et vont vouloir leur imposer la façon dont les femmes doivent penser.

[prootch]

Factuellement en france, les femmes sont libres de porter ce qu'elles veulent, dans la limite de la législation concernant le port des signes religieux qui sont identifiés dans la fonction publique et l'école comme contraires à l'impératif de neutralité laic.


Rappels des points établis précédemment:

- Aucune preuve à ma connaissance ne démontre que des associations féministes pro voile aient soutenu la démarche des contestataires anti voile Iraniennes ou Afghanes. Pas de source contraires fournies.


- Des méthodes violentes pour imposer le voile islamiste sont documentées, y compris en france (cf sources au dessus).

- La dénonciation de la violence pour imposer le voile religieux n'a rien d'un discours d'extrême droite (Source: dénonciation du Monde).

[Irvy]

Citation :

Publié par prootch

Factuellement en france, les femmes sont libres de porter ce qu'elles veulent, dans la limite de la législation concernant le port des signes religieux qui sont identifiés dans la fonction publique et l'école comme contraires à l'impératif de neutralité laic.

Elles ne sont pas libre si leurs proches leur impose un certain comportement, et c'est bien le problème.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Et moi j'ai discuté avec des femmes féministes françaises qui sont contre l'interdiction du voile car elles considèrent que ce n'est pas aux autres d'imposer ce qu'une femme à le droit de porter.

On appelle ça des idiotes utiles. Pas besoin d'être une femme pour connaître l'histoire récente.

[Soumettateur]

C'est sûr qu'affirmer qu'interdire aux femmes qui portent le voile par contrainte, mais aussi à celle qui le font par choix non contraint, d'exercer certains métiers ou de pratiquer certains sports (ou de renoncer à une partie de leur identité, pour celles qui ont le choix) va contribuer à lutter contre les discriminations faites aux femmes, ce n'est pas tout de la tartufferie.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Irvy

J' ai déjà eu l occasion de discuter avec des femmes en France qui étaient juste terrorisées à l' idée de faire un écart vis à vis des prescriptions issues de l' islam radical (voile, pas le droit de voir des hommes, etc). Du coup vu ces expériences je serais plutôt pour l'interdiction totale du voile dans l espace public (même si c'est malheureusement innaplicable) car je vois clairement ça comme un outil de soumission des femmes. Pas pour des raisons de laïcité, vraiment parce que ça fait clairement partie d'un système qui vise à soumettre des femmes.

C'est trop laxiste, en réalité il faut commencer par interdire l'Islam sur le territoire français, parce que c'est la religion la plus facile (il y a plus de gens qui la détestent). Et une fois cela fait, il faut interdire toutes les autres, judaïsme, christianisme etc.

Ne me demandez pas comment, je sais très bien que c'est absolument impossible, mais ça serait un monde meilleur si l'on pouvait enfin être débarrassé des religieux et de leur message d'amour et de paix (mais seulement si on fait comme ils veulent)

[Irvy]

Citation :

Publié par Soumettateur

C'est sûr qu'affirmer qu'interdire aux femmes qui portent le voiles par contrainte, mais aussi à celle qui le font par choix non contraint, d'exercer certains métiers ou de pratiquer certains sports (ou de renoncer à une partie de leur identité, pour celles qui ont le choix) va contribuer à lutter contre les discriminations faites aux femmes, ce n'est pas tout de la tartufferie.

Le problème c'est que tu ne peux pas distinguer les personnes qui portent le voile par contrainte de celles qui le font par choix. Donc par soutien aux femmes qui sont opprimées par leurs proches une interdiction pure et simple serait bénéfique (même si ça serait inapplicable dans la pratique malheureusement). Car ne pas voir et ignorer le problème n'implique pas qu'il n'existe pas (perso j'ai des témoignages directs sur la question et pas juste un seul).

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Irvy

Le problème c'est que tu ne peux pas distinguer les personnes qui portent le voile par contrainte de celles qui le font par choix. Donc par soutien aux femmes qui sont opprimées par leurs proches une interdiction pure et simple serait bénéfique (même si ça serait inapplicable dans la pratique malheureusement). Car ne pas voir et ignorer le problème n'implique pas qu'il n'existe pas (perso j'ai des témoignages directs sur la question et pas juste un seul).

Par soutien aux femmes opprimées on leur interdit de pratiquer certains sports et de travailler dans les administrations ? La logique me dépasse. J'ai des collègues étrangères voilées très compétentes et je suis heureux de ne pas travailler dans une administration car devoir leur dire de dégager à cause de leur croyances religieuses m'aurait semblé ignoble.

[prootch]

Ce n'est pas la logique.

On leur interdit en aucun cas de travailler dans une admin.

Et le port du voile dans l'administration n'est pas autorisé, non pas parce qu'elles sont opprimées (la juridiction ne prends pas ça en ligne de compte), mais parce que ça contrevient à la neutralité de l'état laic qui ne doit pas afficher de religion pour n'en favoriser aucune.

On ne leur interdit pas de pratiquer un sport, mais là encore pour de raisons de représentativité de la nation, de ne pas porter de signe religieux (ostentatoire) pour n'en "afficher" aucune et éviter l'inévitable concurrence prosélyte dans le cas contraire.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Soumettateur

Par soutien aux femmes opprimées on leur interdit de pratiquer certains sports et de travailler dans les administrations ? La logique me dépasse. J'ai des collègues étrangères voilées très compétentes et je suis heureux de ne pas travailler dans une administration car devoir leur dire de dégager à cause de leur croyances religieuses m'aurait semblé ignoble.

Non, leur religion et leurs maris, frères, pères, sœurs, cousins, proches partageant la même religion et exerçant une pression sociale sur elles leurs interdisent de pratiquer le sport ou de travailler dans l'administration, nuance. Le voile n'est pas un chien d'aveugle où un fauteuil roulant, c'est un instrument et un symbole d'oppression de la femme, et de la même façon qu'on préfère nos enseignants ou nos sportifs ne pas porter de tatouages runiques en forme de double S, il convient d'appliquer la même logique à des symboles équivalents, même si tristement répandus. Lorsque certains crient au scandale lorsqu'ils voient un imperméable Helly Hansen, ça me sidère qu'ils ne soient pas capable d'appliquer le même raisonnement à d'autres symboles. Et le bonus kisscool, c'est que c'est un moyen de protéger les femmes contre l'imposition du voile, quitte à devoir restreindre les droits de certaines autres, tout du moins en France.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Tzioup

Non, leur religion et leurs maris, frères, pères, sœurs, cousins, proches partageant la même religion et exerçant une pression sociale sur elles leurs interdisent de pratiquer le sport ou de travailler dans l'administration, nuance. Le voile n'est pas un chien d'aveugle où un fauteuil roulant, c'est un instrument et un symbole d'oppression de la femme, et de la même façon qu'on préfère nos enseignants ou nos sportifs ne pas porter de tatouages runiques en forme de double S, il convient d'appliquer la même logique à des symboles équivalents, même si tristement répandus.

Tu as l'air de les connaître mieux que moi vu que je n'ai aucune donnée me permettant de penser que tes affirmations sont fondées.

Mais même si c'était vrai, les virer parce que leur famille leur impose de porter le voile m'aurait semblé ignoble.

Bon après, heureusement, mon milieu professionnel est représentatif sur ce point de l'ultra écrasante majorité des milieux professionnels des pays occidentaux, et le port du voile n'y pose aucun problème.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par prootch

On ne leur interdit pas de pratiquer un sport, mais là encore pour de raisons de représentativité de la nation, de ne pas porter de signe religieux (ostentatoire) pour n'en "afficher" aucune et éviter l'inévitable concurrence prosélyte dans le cas contraire.

Le sport c'est bien le seul domaine ou je suis à contrecourant.

Pour tout le reste je suis d'accord mais je ne comprend pas notre position sur le voile en sport. Si c'était une histoire de prosélytisme alors on l'interdirait tout court, là on l'interdit aux athlètes françaises seulement.
On a eu des athlètes voilées lors des JOs à Paris, on a eu des sikhs turbanés aussi et je ne suis pas allé vérifier, mais on a sûrement eu des athlètes avec des signes religieux (tatouages, bijoux, etc...) qui ont pu concourir.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Soumettateur

Par soutien aux femmes opprimées on leur interdit de pratiquer certains sports et de travailler dans les administrations ? La logique me dépasse. J'ai des collègues étrangères voilées très compétentes et je suis heureux de ne pas travailler dans une administration car devoir leur dire de dégager à cause de leur croyances religieuses m'aurait semblé ignoble.

La solution est de protéger ces femmes contre leurs proches, pas de céder aux demandes des harceleurs et abuseurs et d'aménager leur tourment quotidien en toute tranquillité, qu'elles en soient conscientes ou non. Et personne ne vire personne: il suffit ne pas porter de voile. Simple, non?

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Le sport c'est bien le seul domaine ou je suis à contrecourant.

Pour tout le reste je suis d'accord mais je ne comprend pas notre position sur le voile en sport. Si c'était une histoire de prosélytisme alors on l'interdirait tout court, là on l'interdit aux athlètes françaises seulement.
On a eu des athlètes voilées lors des JOs à Paris, on a eu des sikhs turbanés aussi et je ne suis pas allé vérifier, mais on a sûrement eu des athlètes avec des signes religieux (tatouages, bijoux, etc...) qui ont pu concourir.

C'est déjà assez compliqué de s'occuper de notre pré carré.

[Borh]

Je remets le témoignage de l'ex-épouse de Peter Chérif. Ça s'est passé en plein Paris pas en Iran
https://www.actu-juridique.fr/droit-...a-son-mutisme/

Citation :

A la maison, raconte-t-elle, quand son frère Boubaker, est devenu chef de famille et a commencé à faire la loi, elle a dû porter le niqab. Il a interdit Internet et la télévision. Elle n’a que onze ans quand il la retire de l’école et se met en tête de l’éduquer. « J’étais celle qu’il fallait modeler, encore toute propre, j’ai tout vu, les vidéos de décapitation, la vie de Ben Laden, celle de Zarkaoui, j’étais obligée d’appendre le Coran, sinon il me battait… ». A 17 ans, son frère décide de la marier religieusement « avec cet homme à gauche », dit-elle en désignant le box où se tient Peter Cherif.

Citation :

La porte de la chambre est verrouillée, celle de l’appartement aussi. Ses seules sorties consistent à aller à la mosquée accompagnée de son mari. Elle subit des viols à répétition, mais ne se résigne pas. Secrètement, elle prépare sa fuite en se connectant à des tchats. Hélas pour elle, Peter Cherif est bon en informatique. Fatma H. a beau effacer soigneusement ses historiques, un soir il récupère tous ses échanges et entre dans une colère noire. « C’était comme au cinéma, il m’a attrapée par le cou, m’a soulevée et plaquée contre le mur, j’avais les pieds qui battaient l’air ». Ce jour-là, elle se voit mourir. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois qu’il est violent.

[prootch]

Personne ne les vire...

Dans les admin, celles qui ont des contraintes hors boulot retirent le voile quand elles prennent leurs fonctions et le remettent dans leur quartier, pour prendre les transports ou dans les quartiers "à risque".

C'est la réalité constatée sur le terrain dans les admin territoriales ou nationales (je suis intervenu à Trappes récemment, c'est devenu une pratique courante).

D'ailleurs quand la relation de confiance est établie, très souvent elles retirent le voile pendant les visio et le remettent en sortant.

Bref, la plupart du temps c'est de la convention sociale type cravate pour les cadres (tu peux bel et bien encore te faire dégager pour absence du port de la cravate dans certains métiers de représentation/certains secteurs.

@Metalovichinkov

Pour les sportifs c'est une question de représentation de la nation, pas uniquement de prosélytisme.
Et on peut faire la loi chez nous/pour nos concitoyens, c'est bcp plus compliqué de l'imposer aux autres.

Le pb est l'instrumentalisation politique qui en est fait.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par prootch

Personne ne les vire

Dans les admin, celles qui ont des contraintes hors boulot retirent le voile quand elles prennent leurs fonctions et le remettent dans leur quartier, pour prendre les transports ou dans les quartiers "à risque".

C'est la réalité constatée sur le terrain dans les admin territoriales ou nationales (je suis intervenu à Trappes récemment, c'est devenu une pratique courante).

J'ai un mylife contraire : une connaissance travaillant dans un service informatique à la CPAM à Lyon m'explique qu'ils refusent systématiquement les prestataires qui portent le voile. On ne les vire pas, on les discrimine à l'embauche. A mon avis dans l'hypothèse où elles portent le voile par contrainte, on va beaucoup les aider.

[prootch]

C'est différent de ce que j'évoque.

Si tu te présentes avec un voile pour un entretien d'embauche dans l'administration alors que tu sais que ce ne sera pas autorisé par la loi, tu t'attends à quoi ?

L'arbitrage est simple: si tu veux porter le voile impérativement par conviction, tu ne représente pas l'état. C'est la lettre de la loi (pas toujours appliquée selon les quartiers).

Par contre, des personnes qui bossent pour les admins (ie qui ont été embauchée sans le voile), y compris dans des villes comme Trappes ou 80%+ de la population est de culture musulmane, les femmes qui y bossent remettent leur voile en dehors de leurs obligations pro dans l'admin, mais ne le portent pas au boulot que ce soit à la poste, dans les mairies, ...

Si la contrainte familliale est telle qu'elle ne peuvent ni sortir, ni bosser sans voile. Le pb est la contrainte familliale inadaptée à la société française laique, pas la décision de l'état d'appliquer la laicité dans les admins.

[Piergeiron]

Sauf qu'on ne peut pas à la fois défendre les droits des femmes ET défendre le port du voile pour les femmes, qui relève dans son écrasante majorité d'une pression sociale et non d'un choix individuel motivé.

Ca n'a absolument aucun sens, sauf à être religieux soi-même.

Citation :

Le pb est la contrainte familliale inadaptée à la société française laique, pas la décision de l'état d'appliquer la laicité dans les admins.

Exactement.
Les zélotes diront le contraire mais ce sont des arriérés.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Je remets le témoignage de l'ex-épouse de Peter Chérif. Ça s'est passé en plein Paris pas en Iran
https://www.actu-juridique.fr/droit-...a-son-mutisme/

On ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs. Que valent les terreurs de ces femmes enfermées sous les voiles ou exposées au grand frisson d'une agression en pleine rue pour ne pas en avoir portée face au besoin de "modestie" tapageuse de ces autres femmes à qui ont voudrait interdire le port du voile intégral ?

Plus sérieusement, ça pourrait être pire : si les Musulmans étaient des Goréens (si si, ça existe irl... Mais on les envoie en prison quand ils violent des femmes au lieu d'expliquer doctement qu'ils sont victimes de goréophobie...), ce seraient des laisses et des muselières sans doute qu'elles devraient "librement" porter et que nos féministes de gauche combattraient l'interdiction au collège au nom de la "liberté".

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Piergeiron

Sauf qu'on ne peut pas à la fois défendre les droits des femmes ET défendre le port du voile pour les femmes, qui relève dans son écrasante majorité d'une pression sociale et non d'un choix individuel motivé.

L'écrasante majorité, c'est toi qui le dit. Une enquête postée ici récemment montrait qu'en gros 50% des femmes portant le voile en France le font sous la contrainte ou en partie sous la contrainte.

Et pour au-dessus : discriminer à l'embauche ou virer, c'est sur que dans les deux cas on aide beaucoup des personnes déjà discriminées.

[Piergeiron]

Citation :

Publié par Soumettateur

L'écrasante majorité, c'est toi qui le dit. Une enquête postée ici récemment montrait qu'en gros 50% des femmes portant le voile en France le font sous la contrainte ou en partie sous la contrainte.

[ ... ]

Pour étayer un peu, voir la situation dans les pays du Maghreb ou du Moyen Orient il y a quelques décennies, avant que les religieux ne reprennent le pouvoir.

[prootch]

L'objectif du droit n'est pas la discrimination puisque l'objectif prioritaire est la laicité, donc l'absence de signe d'appartenance à une religion en neutralité pour pouvoir représenter l'état.

Tu remets donc de fait la laicité en cause au nom du principe de liberté de culte. Et donc par conséquent la hiérarchie des normes du droit français.

La doctrine légale française compte tenu de la séparation de l'église et de l'état, donc la laïcité, te garanti justement la liberté de culte, pas l'inverse. C'est une question de philosophie du droit, qui détermine les normes de libertés et de devoirs du citoyens.

Le devoir de neutralité laique en temps que norme prioritaire du droit s'impose à toi dans l'administration et l'éducation.

[Tormant]

Il y a une différence entre l'église et une religion de haine (appel aux meurtres par exemple), d'obscurantisme (interdiction de la musique, livre etc ) qu'est l'islam, je n'ai pas le droit de me promener en tenu de nazi dans la rue, ca doit être de même avec les vêtements islamiques et les mosquées, cela doit disparaitre du paysage français.

Je ne comprends pas ces débat à répétition, on voit le mal qu'à fait au pays cette religion et surtout son prophète et ses écrits, il n'y a qu'à la marge qu'il y a compatibilité avec notre République.

Poubelle, tout simplement. Il n'y a que deux camps, celui des collabos et ceux qui refusent de l'être.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Soumettateur

J'ai un mylife contraire : une connaissance travaillant dans un service informatique à la CPAM à Lyon m'explique qu'ils refusent systématiquement les prestataires qui portent le voile. On ne les vire pas, on les discrimine à l'embauche. A mon avis dans l'hypothèse où elles portent le voile par contrainte, on va beaucoup les aider.

Et si on refuse d'embaucher un candidat qui débarque avec le crane rasé, un bombers aux patchs arborant des runes, et des bottes cloutées, c'est aussi de la discrimination ?
La tolérance est un pacte commun. Si l'une des parties le brise, les autres parties ne sont plus tenues par sa reciprocité.

[Airmed / Ildefonse]

Interdire le voile, ce serait donc pour protéger les dites voilées, il n'y a toujours aucune source d'études.

Mais bon, le sport a un bon exemple avec le beach volley et le bikini obligatoire, là c'est pour les protéger de ... heu ? En tout cas c'est pour elle que c'est imposé !

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et si on refuse d'embaucher un candidat qui débarque avec le crane rasé, un bombers aux patchs arborant des runes, et des bottes cloutées, c'est aussi de la discrimination ?
La tolérance est un pacte commun. Si l'une des parties le brise, les autres parties ne sont plus tenues par sa reciprocité.

Le crane rasé, le bombers avec des runes et des bottes cloutées ne sont pas interdit.
Pas plus que la robe blanche à la mairie pour le mariage