[Soumettateur]

A noter que les rapporteurs s'interrogent aussi sur la différence de traitement entre les lycées Stanislas (catholique) et Averroes (musulman), qui a vu son contrat révoqué.

Avec plus de 95% des établissement privés sous contrat d'obédience catholiques et des dérives généralisées selon les rapporteurs, on voudrait nous faire croire que le danger principal serait constitué par les écoles privées musulmanes.

[gnark]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

...
C'est l'une des rares fenêtres de tir pour mettre fin à un système à la fois injuste et cher, dans lequel la collectivité paie incroyablement cher pour financer les études des fils de riche et les grenouilles de bénitier.
Je prédis donc qu'on ne va rien faire et plutôt accuser les malades de coûter trop d'argent.

En argent publique un élève d'une école sous contrat coute moins cher qu'un élève du publique.

Pour le premier degré :
Un élève du publique c'est en moyenne un cout de 4212€ pour l'état, 2678€ pour la commune et 274 pour la famille.
Un élève du privé sous contrat c'est un cout de 2444€ pour l'état, 876€ pour la commune et 945 pour la famille.
Un réduction globale de 3790€ par élève soit moitié moins que le publique.

Pour le second degré :
Un élève du publique c'est en moyenne un cout de 8055€ pour l'état, 2321€ pour la commune et 312€ pour la famille.
Un élève du privé sous contrat c'est un cout de 4851€ pour l'état, 692€ pour la commune et 1551€ pour la famille.
Un réduction globale de 4865€ par élève soit moitié moins que le publique.

Bref passer les élèves du privé sous contrat vers le publique c'est doubler les couts liés à ces élèves ... non merci. Sans compter qu'en plus de ses élèves deux fois moins chers, les familles participent plus en proportion et en valeur absolue au financement de leur scolarité.

bien tenté mais on a vraiment pas besoin de dépense publique en plus ...

Citation :

Publié par Soumettateur

A noter que les rapporteurs s'interrogent aussi sur la différence de traitement entre les lycées Stanislas (catholique) et Averroes (musulman), qui a vu son contrat révoqué.

Avec plus de 95% des établissement privés sous contrat d'obédience catholiques et des dérives généralisées selon les rapporteurs, on voudrait nous faire croire que le danger principal serait constitué par les écoles privées musulmanes.

Mais parce que c'est le cas. Les dérives des établissements catho et musulmans ne sont pas du même ordre et ne menacent pas l'état de la même façon. On a pas vu des catholiques soutenir des massacres de masses en France des mécréants, les communautés catho sont bien intégrées ...

[Ex-voto]

Citation :

Publié par gnark

En argent publique un élève d'une école sous contrat coute moins cher qu'un élève du publique.

Pour le premier degré :
Un élève du publique c'est en moyenne un cout de 4212€ pour l'état, 2678€ pour la commune et 274 pour la famille.
Un élève du privé sous contrat c'est un cout de 2444€ pour l'état, 876€ pour la commune et 945 pour la famille.
Un réduction globale de 3790€ par élève soit moitié moins que le publique.

Tu parles de la dotation de l'état.
L'affaire AOC-Stanislas a montré que la mairie de Paris donnait des sommes gigantesques à Stanislas. Un truc comme 50 fois la subvention donné par la mairie à un élève du public (750€/an/élève).
C'est de l'argent publique non étatique.

https://www.lopinion.fr/politique/et...ectivit%C3%A9s.

En+ je suis persuadé que tu as pris le coût du ministère et que tu l'as ventilé sur le public seulement
ou une connerie du genre.
Tu peux donner tes sources ?

[Fnord]

Citation :

Publié par Soumettateur

A noter que les rapporteurs s'interrogent aussi sur la différence de traitement entre les lycées Stanislas (catholique) et Averroes (musulman), qui a vu son contrat révoqué.

Juste pour être clair : seul l'un des deux rapporteurs mentionne cette différence, et, en l'attente de la publication du dit rapport, il n'est pas évident que ce point soit présent dans le rapport.
Pour avoir lu les attendus de la décision concernant le lycée Averroès, ainsi que le rapport d'inspection concernant le lycée Stanislas, le parallèle me semble injustifié.

La Décision sur Averroès s'appuie sur deux points principaux : la viabilité du modèle économique de l'établissement d'une part, et d'autre part l'opacité de leurs sources de financement, dont une partie provient de puissances étrangères pas forcément bienveillantes. On rappelle que pour des raisons évidentes, les financements par des puissances étrangères de centres de formation accueillant des mineurs doivent être déclarés à l'état.

Aucun de ces deux points ne sont reprochés à Stanislas.A l'inverse, ce qui est reproché en commun à Stanislas et à Averroès (séparatisme, égalité garçons-filles) n'entre que de manière très marginale dans les critères qui ont emporté la décision de retirer l'agrément à Averroès.

Après, on peut sans problème regretter (c'est mon cas) l'absence de décision ferme concernant Stanislas. Mais prétendre qu'il y a eu du deux poids, deux mesures, c'est un poil biaisé.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par gnark

Mais parce que c'est le cas. Les dérives des établissements catho et musulmans ne sont pas du même ordre et ne menacent pas l'état de la même façon. On a pas vu des catholiques soutenir des massacres de masses en France des mécréants, les communautés catho sont bien intégrées ...

L'obscurantisme concerne toutes les religions et les risques que nous fait courir la religion catholique sont en particulier liés à son entrisme, notamment dans les lieux de pouvoir. Parce qu'on peut toujours fantasmer sur la religion musulmane mais la religion qui s'immisce souvent profondément dans la vie de nos dirigeants et dans leurs convictions, c'est bien la religion catholique. On l'a bien vu avec le lycée Stanislas avec des dérives graves couvertes au plus haut niveau (ministère). On notera également que notre président de la république, en particulier, a passé une bonne partie de sa scolarité dans un établissement jésuite.

[gnark]

Citation :

Publié par Ex-voto

Tu parles de la dotation de l'état.
L'affaire AOC-Stanislas a montré que la mairie de Paris donnait des sommes gigantesques à Stanislas. Un truc comme 50 fois le coût d'un élève du public (750€/an/élève).
C'est de l'argent publique non étatique.

https://www.lopinion.fr/politique/et...ectivit%C3%A9s.

En+ je suis persuadé que tu as pris le coût du ministère et que tu l'as ventilé sur le public seulement
ou une connerie du genre.
Tu peux donner tes sources ?

Ces chiffres sont tirés du rapport annuel de la DEPP, section budget couts et financement, le financement des producteurs d'éducation. Tu as tous les chiffres pour faire les calculs.
J'ai bien pris en compte le financement des mairies. C'est bien évidement lissé sur toute la France et cela ne concerne donc pas spécifiquement l'établissement Stanislas dont je me fou qu'il soit fermé surtout si c'est un gouffre à pognon ...
Ce sont ceux de l'année 2020.

Citation :

Publié par Soumettateur

L'obscurantisme concerne toutes les religions et les risques que nous fait courir la religion catholique sont en particulier liés à son entrisme, notamment dans les lieux de pouvoir. Parce qu'on peut toujours fantasmer sur la religion musulmane mais la religion qui s'immisce souvent profondément dans la vie de nos dirigeants et dans leurs convictions, c'est bien la religion catholique. On l'a bien vu avec le lycée Stanislas avec des dérives graves couvertes au plus haut niveau (ministère). On notera également que notre président de la république, en particulier, a passé une bonne partie de sa scolarité dans un établissement jésuite.

Ca fait plus d'un millénaire que l'éducation est sous la houlette des catholiques en France, on est plus au niveau des phantasmes mais du constat d'une réalité. et le constat est que ... bah ça roule ... les quelques établissements hors normes il faudra s'en occupé bien évidement mais il n'y a pas a avoir de peurs injustifiées.

[Colsk]

C est bien d 'oublier le passé mais si nous avons arrêté le tout catholique c est que le constat était que cela ne roulait pas si bien que ton message laisse entendre.

[gnark]

Citation :

Publié par Colsk

C est bien d 'oublier le passé mais si nous avons arrêté le tout catholique c est que le constat était que cela ne roulait pas si bien que ton message laisse entendre.

La république a, dans le passé, réussi a faire un système éducatif meilleur que le système catholique. C'est exactement ce qu'il faut qu'elle refasse au lieu de tirer vers le bas ceux qui font mieux qu'elle ...

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Fnord

Juste pour être clair : seul l'un des deux rapporteurs mentionne cette différence

Citation :

Les rapporteurs dénoncent les « manquements graves » reprochés à l’établissement catholique, sélectif et conservateur, qui nécessiteraient au minimum, selon M. Weissberg, « une sanction » et, pour M. Vannier, « une rupture immédiate du contrat ». « Une différence manifeste de traitement se fait jour » entre les deux établissements, estiment les rapporteurs, qui appellent « à un strict respect de l’égalité de traitement entre les différents établissements, quel que soit le réseau auquel ils appartiennent ».

https://www.lemonde.fr/societe/artic...5554_3224.html

Ta clarté est obscure au regard de ce qui est écrit : "les rapporteurs", alors qu'ils font la distinction entre les 2 rapporteurs sur la reaction a avoir, c'est donc qu'ils sont d'accord, tous les 2, concernant cette existence.
Du coup d'ou vient cette pretendue clarté qui contredit ce que j'ai quote? Ou c'est juste un moyen de dire "oui mais en fait non"?

[znog]

Citation :

Publié par gnark

La république a, dans le passé, réussi a faire un système éducatif meilleur que le système catholique. C'est exactement ce qu'il faut qu'elle refasse au lieu de tirer vers le bas ceux qui font mieux qu'elle ...

Il ne s'agit pas de tirer vers le bas il s'agit de dépenser les fonds publics de manière rationnelle

Les contreparties exigées des établissements privés sont loin d’être à la hauteur des financements qu’ils perçoivent au titre de leur association au service public de l’éducation. On a une dépense de plus de 10 milliards d’euros avec comme résultat une dégradation de la mixité sociale et scolaire au sein du privé

On a aussi un contrôle des dépenses scandaleusement suffisant : un établissement privé est susceptible d’être contrôlé « une fois tous les 1 500 ans ».


Recevoir masse de subventions publiques pas de problème sur le principe... à condition de remplir une mission de service public. Et dans une large mesure le privé fait l'inverse : au lieu de cela, il a de plus en plus un effet de séparatisme social et scolaire.

Une fois que l'on a réussi à résoudre cela et à mettre le privé au service de l'intérêt des citoyens, de tous les citoyens, je n'ai aucun problème pour verser des subventions. Je pense que le privé a beaucoup de potentiel et d'efficacité y compris en l'absence de tri social.

D'ailleurs, j'y ai inscrit mes enfants au moment du collège et c'était le bon choix (merci jol d'ailleurs).

[Aloïsius]

La majorité des parents qui mettent leurs gosses dans le privé le font parce que le privé a la possibilité d'exclure les élèves "perturbateurs". Ils ne le font pas systématiquement, mais les cas les plus graves sont mis de côté. Du coup, ils sont concentrés dans le public, d'autant plus que les places en SEGPA/ITEP/IME se font rares et/ou que les parents y sont hostiles.
Comme les effectifs (30 élèves par classe) rendent difficilement gérables ces cas, il y a une fuite vers le privé.

Il y a plusieurs solutions, selon vos orientations politiques, à ce problème :
- augmenter les moyens du public pour l'accueil et la gestion des élèves problématiques
- forcer le privé à prendre en charge un quota de relous
- éjecter les relous précocement de la scolarité
- laisser pourrir le public sur pied pour justifier sa privatisation ultérieure
- médicaliser les relous à coup de ritaline

Je vous laisse associer chacune de ces solutions aux partis politiques ou personnalités de votre choix.

[gnark]

Citation :

Publié par znog

Il ne s'agit pas de tirer vers le bas il s'agit de dépenser les fonds publics de manière rationnelle

Les contreparties exigées des établissements privés sont loin d’être à la hauteur des financements qu’ils perçoivent au titre de leur association au service public de l’éducation. On a une dépense de plus de 10 milliards d’euros avec comme résultat une dégradation de la mixité sociale et scolaire au sein du privé

On a aussi un contrôle des dépenses scandaleusement suffisant : un établissement privé est susceptible d’être contrôlé « une fois tous les 1 500 ans ».
...

C'est exactement ce que j'ai démontré auparavant. Un élève dans un établissement privé coute deux fois moins cher et encore moins à la communauté vu que la famille prend en charge une part plus importante du cout de l'éducation.

En ceci, et au vu des résultats de leur éducation, ces établissements sont plus productif que les établissement publique. Leur existence et leur utilisation est donc tout à fait rationnelle.

On peut rajouter des contrôles bien évidement, on peut le faire sans oublier qu'ils coutent moins cher.

[aziraphale]

Citation :

Publié par gnark

C'est exactement ce que j'ai démontré auparavant. Un élève dans un établissement privé coute deux fois moins cher et encore moins à la communauté vu que la famille prend en charge une part plus importante du cout de l'éducation.

En ceci, et au vu des résultats de leur éducation, ces établissements sont plus productif que les établissement publique. Leur existence et leur utilisation est donc tout à fait rationnelle.

On peut rajouter des contrôles bien évidement, on peut le faire sans oublier qu'ils coutent moins cher.

Comme ça t'a été signalé c'est facile de dire que les coûts sont plus faibles dans le privé quand d'un côté tu prends uniquement les élèves les plus facile et que de l'autre tu dois te taper tout le monde, y compris ceux qui coûtent bien plus cher que la moyenne (handicapés ou autistes par exemple, mais aussi tous les cassos, liste non exhaustive).
C'est comme tous ceux qui comparent les cliniques privées et l’hôpital public ...

Je n'ai pas le temps de vérifier tes chiffres mais rien que les coûts pour la commune me paraissent étrangement bas.
Il y a justement un ensemble scolaire catho qui se construit sur ma commune : lycée c'est fait, collège en cours.
Je me demande comment on intègre dans le coût pour la commune le fait que tous leurs équipements sportifs (4 millions de mémoire) et leur entretien sont à la charge de la commune alors qu'ils ne pourront pas être utilisés en dehors des heures de cours par la population comme c'est le cas des équipements de toutes les écoles publiques de la commune.
Sans parler du terrain acheté à la mairie pour le quart de son prix du marché.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

C'est exactement ce que j'ai démontré auparavant. Un élève dans un établissement privé coute deux fois moins cher et encore moins à la communauté vu que la famille prend en charge une part plus importante du cout de l'éducation.

En ceci, et au vu des résultats de leur éducation, ces établissements sont plus productif que les établissement publique. Leur existence et leur utilisation est donc tout à fait rationnelle.

On peut rajouter des contrôles bien évidement, on peut le faire sans oublier qu'ils coutent moins cher.

Je crois qu'on n'a pas la même notion de "moins cher". C'est comme de prétendre que la santé aux USA coûte moins cher qu'en France puisqu'ils ne paient pas la sécurité sociale. C'est totalement absurde.
Il faut naturellement intégrer les frais de scolarité dans les coûts du privé. A la rigueur, si c'était l'argent du Vatican injecté dans notre économie depuis la Suisse, OK. Mais ce n'est pas le cas.

[gnark]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je crois qu'on n'a pas la même notion de "moins cher". C'est comme de prétendre que la santé aux USA coûte moins cher qu'en France puisqu'ils ne paient pas la sécurité sociale. C'est totalement absurde.
Il faut naturellement intégrer les frais de scolarité dans les coûts du privé. A la rigueur, si c'était l'argent du Vatican injecté dans notre économie depuis la Suisse, OK. Mais ce n'est pas le cas.

C'est ce qui est fait, le (sur)cout de la cantine a aussi été prit en compte.
Le cout moyen de la scolarité d'un lycéen dans un établissement sous contrat c'est 1 249 € (sources) et tu remarqueras que les chiffres données par la DEPP sont de 1551€ pour la famille en moyenne sur le secondaire ... cela se recoupe correctement.

[znog]

pour info, ce soir Parcoursup était d'abord lent, puis très lent, puis 3/4 d'erreurs, puis complètement planté

vers 23h au bout de 2 heures de plantages et de redémarrages...

[Estal'exilé]

Les infra informatique ne sont pas extensible à l'infini, et si tout le monde se connecte au dernier moment pour valider ses voeux c'est normal que ca plante.

Si demain on revenait au format papier ca serait la même merde si tous les gamins et leurs parents se pointaient à l'académie dont ils dépendent au même moment le dernier jour pour faire valider leurs voeux.

[znog]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Les infra informatique ne sont pas extensible à l'infini, et si tout le monde se connecte au dernier moment pour valider ses voeux c'est normal que ca plante.

Tout à fait, mais en même temps cette montée en charge, ce n'est pas comme si c'était une surprise ...

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par znog

Tout à fait, mais en même temps cette montée en charge, ce n'est pas comme si c'était une surprise ...

Même sans être une surprise, si elle dépasse la capacité de l'infra ca plante. Et si ce n'est pas une surprise bin faut se connecter avant pour valider ses voeux, pas le dernier jour 5 heure avant la fermeture.

[cyber clochard]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Même sans être une surprise, si elle dépasse la capacité de l'infra ca plante. Et si ce n'est pas une surprise bin faut se connecter avant pour valider ses voeux, pas le dernier jour 5 heure avant la fermeture.

Certes, mais ca n'est pas comme ça que ça marche. Si ceux qui gèrent ce site ne prennent pas en compte l'affluence probable à une date donnée c'est leur faute pas celle des "clients". C'est pourtant bien connus qu'arriver à une date fatidique les gens se pressent pour faire ce qu'ils ont à faire donc bon on peut pas parler de surprise, mais comme souvent en France on prévoit trop peu, pour faire quelques économies de bouts de chandelle.

Si nous prenions l'exemple d'un restaurant, ca serait l'équivalent de la période "coup de feu" et que tu nous disais que les clients n'ont qu'à venir manger plus tôt, mdr.

[znog]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Même sans être une surprise, si elle dépasse la capacité de l'infra ca plante. Et si ce n'est pas une surprise bin faut se connecter avant pour valider ses voeux, pas le dernier jour 5 heure avant la fermeture.

certainement et tu crois que cela est réaliste concernant le comportement de 630.000 lycéens de terminale ?

Cette charge serveur est parfaitement attendue, connue et récurrente. Le rôle du service public qui gère le bouzin est trouver des solutions réalistes. Par exemple, comme pour la date limite de la déclaration de revenus étaler les échéances, monter en puissance sur les serveurs...

.. alternativement on peut aussi sortir un yaka qui ne change rien à la réalité et planter le système.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par znog

certainement et tu crois que cela est réaliste concernant le comportement de 630.000 lycéens de terminale ?

Cette charge serveur est parfaitement attendue, connue et récurrente. Le rôle du service public qui gère le bouzin est trouver des solutions réalistes. Par exemple, comme pour la date limite de la déclaration de revenus étaler les échéances, monter en puissance sur les serveurs...

.. alternativement on peut aussi sortir un yaka qui ne change rien à la réalité et planter le système.

Pas plus réaliste que de croire qu'une infra à des capacités infinies pour supporter des montées en charge. C'est bien évidemment une question de budget à la base, mais même en passant par des services hosting externe spécialisés, la capacité de démultiplier l'infra pour supporter la charge n'est pas garantie, si ton hébergeur n'a pas de besoin d'avoir la capacité de gérer 600k connexions simultanée, que t'en ai le besoin ou pas à un moment T ca changera pas grand chose au problème à moins d'avancer beaucoup de pognon.

En soit la solution serait certainement un étalement des validations, sur le même principe que les vacances scolaire mais ca ferait certainement grincer des dents pour ceux obligés de valider le plus tot.

[TabouJr]

Le dimensionnement des plates-formes d'hébergement des services dématérialisés est hors-sujet. Recentrez.

[znog]

Citation :

Publié par gnark

C'est exactement ce que j'ai démontré auparavant. Un élève dans un établissement privé coute deux fois moins cher et encore moins à la communauté vu que la famille prend en charge une part plus importante du cout de l'éducation.

comme le remarque @aziraphale


42% d'élèves défavorisés dans le public, contre 18% dans le privé

est-il étonnant que le cout par élève soit moindre dans une classe de 32 élèves studieux (ex-collège privé de mes mômes) que dans une classe de 19, avec une proportion élevée de cassos et quelques primo arrivants



sinon nouvelle affaire

Citation :

La mère de la victime, sur RMC, a aussi relié son agression à ses habitudes vestimentaires : «Samara se maquille un peu. Et cette jeune fille [qui aurait agressé Samara, ndlr] est voilée. Toute la journée, elle la traitait de «kouffar», qui veut dire «mécréant» en arabe. Ma fille, elle s’habille à l’européenne. Toute la journée, c’était des insultes, on la traitait de «kahba», ça veut dire «pute» en arabe».

là c'est un chiffon rouge



un podcast récent avec des invités "de terrain" (Iannis Roder Enseignant)


remarque que le problème ne vient pas toujours des parents mais souvent des prédicateurs sur Tik Tok

https://pca.st/ijq0oiqy

[DK]

Citation :

Publié par znog

[…] remarque que le problème ne vient pas toujours des parents mais souvent des prédicateurs sur Tik Tok

Et donc jusqu’à un certain âge des parents… (qui ont aussi une responsabilité en matière d’accès à ces plateformes et équipements. Je ne dis pas que c’est facile évidemment, ni que l’enfant ne peut pas y accéder à leur insu (moi j’accédais bien à leur insu à J0L (ok, j’en rajoute j’étais déjà plus un pij’)).