[Quint`]

Citation :

Publié par Soroia

C'est surtout tellement réducteur cette pensée "Gauche = Bien, Droite = Mal

Tu es à côté de la plaque.
La gauche, c'est pas "bien" ou "mal".
En revanche, l'extrême-droite, c'est mal oui. C'est pour ça que ça ne fait pas partie du champ républicain, que ce n'est pas un parti ordinaire, que tout ce qui y est lié doit être combattu.

Citation :

Publié par Borh

C'est un positionnement récent, pas un élément de base. L'origine de la gauche, ce sont les Jacobins puis les Montagnards, pas des modèles de tolérance pour les idées différentes.

Oui, d'où le passage sur le contexte.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

En revanche, l'extrême-droite, c'est mal oui. C'est pour ça que ça ne fait pas partie du champ républicain, que ce n'est pas un parti ordinaire, que tout ce qui y est lié doit être combattu.

Cool. Je le garde en réserve la prochaine fois qu'on parle des fondamentalistes religieux de tout poil et de la manière dont ils imposent leur loi et leurs valeurs.

[Touful Khan]

Globalement il y a peu de personnes ici qui contesteront cette vision des fondamentalistes religieux.

On notera également que, selon ta classification, le PCUS était un parti de droite.

[Thesith]

Citation :

Publié par Quint`

Tu es à côté de la plaque.
La gauche, c'est pas "bien" ou "mal".
En revanche, l'extrême-droite, c'est mal oui. C'est pour ça que ça ne fait pas partie du champ républicain, que ce n'est pas un parti ordinaire, que tout ce qui y est lié doit être combattu.

Ben en fait ça marche aussi avec l'extrême gauche dès lors qu'elle n'est pas au clair avec certaines prises de positions.
Quand on est à tenir des propos comme on l'a vue avec le NPA comme l'a vu lors du 7octobre, ben on sort du champ républicain.
Sinon c'est trop facile hop je suis de gauche "totem d'immunité"

Ensuite sur le champ républicain, j'ai du mal avec ce concept. Parce que soit tu es un parti autorisé soit tu ne l'est pas. Le RN je suis désolé mais il n'a pas volé ses places à l'AN, il n'est pas interdit. Donc qu'on dénonce ces idées, qu'on lutte contre lui oui. Mais continuer de servir le discours que le RN" ne fait pas parti du champ républicain", j'ai vraiment du mal à voir en quoi ça va avoir le moindre impact dans les urnes. Ca fait des années que certains tiennent ce discours, ben le RN aux dernières nouvelles prospères. Donc faudrait peut être mieux s'attarder sur comment on fait baisser le RN et l'extrême droite en général plutôt que d'en rester à des espèces d'incantation "ne fait pas parti du champ républicain", dont on voit combien c'est efficace comme discours.

[Elric]

Citation :

Publié par Quint`

En revanche, l'extrême-droite, c'est mal oui. C'est pour ça que ça ne fait pas partie du champ républicain, que ce n'est pas un parti ordinaire, que tout ce qui y est lié doit être combattu.

Aux dernières élections présidentielles plus de 13 millions d'électeurs (à savoir plus d'un quart des inscrits sur les listes électorales) ont voté pour la candidate de ce parti.
Quand il s'est agit d'élire les députés (on fait difficilement plus républicain) ce parti s'est imposé comme la troisième force politique du pays.

Tu peux combattre le RN sur le champ des idées autant que tu le souhaites mais si tu prétends faire ostraciser ce parti il faudra interroger ton rapport à la démocratie.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Elric

mais si tu prétends faire ostraciser ce parti il faudra interroger ton rapport à la démocratie.

Pas besoin. Le RN n'étant pas un parti républicain, il n'a pas à bénéficier de la protection de la République. Contre lui, tous les moyens sont bons. Sa place est dans les livres d'histoire et dans les cimetières.

[Borh]

Les féministes juives ont été empêchées de manifester par les hommes du NPA à la grande manifestation contre les violences faites aux femmes.
https://www.liberation.fr/societe/dr...KLOFMYNPL5H5Q/

Une des pancartes disait "Metoo unless you are a Jew"
CQFD

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Touful Khan

Pas besoin. Le RN n'étant pas un parti républicain, il n'a pas à bénéficier de la protection de la République. Contre lui, tous les moyens sont bons. Sa place est dans les livres d'histoire et dans les cimetières.

C'est la République par le biais de ses institutions qui décide si un parti n'est pas républicain, pas toi ou les partis opposés. En l'occurence le RN est non seulement républicain, mais a de plus en plus de chances de diriger la République. Sa place est celle que décide de lui donner le peuple français.

[Quint`]

Citation :

Publié par Borh

Les féministes juives ont été empêchées de manifester par les hommes du NPA à la grande manifestation contre les violences faites aux femmes.
https://www.liberation.fr/societe/dr...KLOFMYNPL5H5Q/

Une des pancartes disait "Metoo unless you are a Jew"
CQFD

Me demande quelle est la position de Poutou là-dessus, lui qui a l'air un peu plus accessible à la raison et avait fait son mea culpa par rapport à sa première réaction à l'attaque du 7 octobre, j'espère qu'il continuera dans cette voie.

Pour la pancarte, pour être clair, c'est une pancarte des féministes juives hein ? Pas du NPA quand même ? (article paywall, pas pu vérifier)

Sinon, ya un pan de cette histoire qui est particulièrement complexe et auquel je suis pas sûr de tout comprendre :
- Ya un journaliste, Frederic Haziza, qui a participé à la manif (d'origine juive je crois, d'où son soutien focalisé sur les féministes juives à la manif)
- Sauf qu'il est aussi condamné pour agression sexuelle (je résume, rappel à la loi, bref)
- Et qu'il a été apparemment bien violent envers une (des ?) femme à cette manif

https://www.leparisien.fr/sentinelle...OZFHSJVH2E.php

Donc en résumé, un juif agresseur sexuel défile au son de "nous sommes toutes des israéliennes" en commettant des violences sur une femme.
Bref si ya une phrase pour montrer la complexité du sujet et les diverses récupérations c'est celle-là je pense.

Quand on se penche dessus, faut aussi prendre en compte qu'une partie des militantes féministes les plus médiatisées étaient les femen, et qu'elles sont loin de faire l'unanimité dans les milieux féministes "de gauche"… (me demandez pas pourquoi ça commence à devenir trop compliqué pour moi lol).

Cet article du figaro résume par "1 défilé par cause" : https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...emmes-20231125

Citation :

"Après une tentative d’échauffourées initiée par des blacks blocs et quelques nerveux du collectif du 7 octobre, les deux groupes finissent par s’ignorer royalement.
"

En réalité, il semble y avoir un cortège par cause. Côté manifestation organisée par Nous toutes, on chante un YMCA remixé dont voici les paroles : «les femmes sont malmenées, les femmes sont violentées». À côté de ce rassemblement pseudo-festif qui dénonce «la charge mentale» en chansons, un autre cortège, hérissé de drapeaux palestiniens, est composé de mines graves.

Là, les manifestants crient : «vive la lutte des femmes palestiniennes». Et les pancartes disent : « Gaza : 50.000 femmes enceintes sous les bombes» ; «Palestine vivra, Palestine vaincra».

[Kafka Datura]

Je le poste vite fait ici, mais en vrai je pense que ça mériterait son thread à part entière...

On commence quand même à voir émerger au grand jour une vraie fracture intellectuelle dans plein de sociétés "modernes". Je prends par exemple un extrait d'un article consacré aux manifs féministes et au silence hallucinant autour des crimes sexuels du Hamas :

Citation :

Le cortège finit son tour de la place et s'immobilise, tout en continuant ses chants. « Féministes, votre silence vous rend complices. » « LGBTQ, avec le Hamas vous seriez pendus. »

Pas très loin, une étudiante parisienne de 24 ans et sa mère, venues aux appels d'Urgence Palestine et de Nous toutes. Toutes les deux sont dans l'incompréhension. « Pourquoi crient-ils qu'ils vont “pendre le Hamas et les LGBTQ” ? C'est incroyable de dire une chose pareille ! »

https://www.lepoint.fr/societe/la-gu...2544554_23.php

C'est un exemple qui me saute aux yeux là maintenant comme ça, mais à tout plein de niveaux, j'ai l'impression que se crée une fracture sociale énorme basée sur les capacités intellectuelles et analytiques des uns et des autres.

Quelque part, c'est normal que le conflit israélo-palestinien soit révélateur de ces problèmes, tant même les médias n'arrivent plus à démêler les flots de clichés et de désinformation constants dont sont abreuvés les gens. Genre, y'a pas longtemps, j'ai appris qu'une bonne partie des européens et nord-américains (des gens qui vont à l'école jusqu'à leurs 16 ans, donc) pensaient que la majorité des israéliens étaient blancs caucasiens. J'en suis sur le cul.

Et dans un registre similaire, et pour revenir à ces manifs féministes, je remarque que l'événement couvert (la manif du 25 novembre), n'a été couvert gratuitement que par Le Point (edit : et Le Figaro à en croire le post de Quint', étrange que celui-ci ne poppe dans aucune recherche de mon côté). Pour tout le reste, si vous désirez avoir accès à cette information, il faut payer. De plus en plus, il y a l'information des riches, analytique, approfondie, rédigée, et l'information des pauvres, les clichés, les affrontements monolithiques, les identités de groupe...

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Kafka Datura

j'ai appris qu'une bonne partie des européens et nord-américains (des gens qui vont à l'école jusqu'à leurs 16 ans, donc) pensaient que la majorité des israéliens étaient blancs caucasiens. J'en suis sur le cul.

C'est ce qui explique en partie la concordance des haines entre le "nouvel" antisémitisme (celui qui émane des islamistes), et la haine des blancs classique de différents mouvements gaucho-progressistes.

[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

Les féministes juives ont été empêchées de manifester par les hommes du NPA à la grande manifestation contre les violences faites aux femmes.
https://www.liberation.fr/societe/dr...KLOFMYNPL5H5Q/

Une des pancartes disait "Metoo unless you are a Jew"
CQFD

Me semble c'était la semaine dernière y avait Abnousse Shalmani sur LCI dans une de ces chroniques qui avait fait diffusé un sketch de je ne sais plus quelle télé israélienne où en gros on voit une femme qui vient pour dire qu'elle a été violé. Au début elle est bien reçu dans à l’accueil du commissariat, y a même 2 militantes féministes qui lui donnent un prospectus. Puis vient le moment où elle dit qu'elle a été violé par un membre du Hamas, et là l'attitude des autres femmes (ce ne sont que des femmes dans ce sketch) change radicale. Avec un "ha vous êtes juives ?" et là de victime elle devient oppresseur.
Ce qui ne devrait être qu'un sketch qui déforme la réalité et l'exagère et bien finalement s'avère n'être qu'une description de la réalité....

Un viol c'est un viol, quelque soit la victime et ses croyances.

Citation :

Je le poste vite fait ici, mais en vrai je pense que ça mériterait son thread à part entière...

On commence quand même à voir émerger au grand jour une vraie fracture intellectuelle dans plein de sociétés "modernes". Je prends par exemple un extrait d'un article consacré aux manifs féministes et au silence hallucinant autour des crimes sexuels du Hamas :


Citation :

Citation :

Le cortège finit son tour de la place et s'immobilise, tout en continuant ses chants. « Féministes, votre silence vous rend complices. » « LGBTQ, avec le Hamas vous seriez pendus. »

Pas très loin, une étudiante parisienne de 24 ans et sa mère, venues aux appels d'Urgence Palestine et de Nous toutes. Toutes les deux sont dans l'incompréhension. « Pourquoi crient-ils qu'ils vont “pendre le Hamas et les LGBTQ” ? C'est incroyable de dire une chose pareille ! »

https://www.lepoint.fr/societe/la-gu...2544554_23.php

C'est un exemple qui me saute aux yeux là maintenant comme ça, mais à tout plein de niveaux, j'ai l'impression que se crée une fracture sociale énorme basée sur les capacités intellectuelles et analytiques des uns et des autres.

Punaise la nana de 24ans..... elle fait quoi comme étude ? parce que bon

Citation :

« LGBTQ, avec le Hamas vous seriez pendus. »

et de comprendre

Citation :

« Pourquoi crient-ils qu'ils vont “pendre le Hamas et les LGBTQ” ? C'est incroyable de dire une chose pareille ! »

Sérieux on est là ? elle est même pas capable de comprendre ça lui faudrait un sous texte explicatif ?.... Tu m'étonnes que si les gens pas foutu de comprendre un tel slogan que le dialogue devient impossible....

Edit

Citation :

Quelque part, c'est normal que le conflit israélo-palestinien soit révélateur de ces problèmes, tant même les médias n'arrivent plus à démêler les flots de clichés et de désinformation constants dont sont abreuvés les gens. Genre, y'a pas longtemps, j'ai appris qu'une bonne partie des européens et nord-américains (des gens qui vont à l'école jusqu'à leurs 16 ans, donc) pensaient que la majorité des israéliens étaient blancs caucasiens. J'en suis sur le cul.

Ouai enfin sauf que c'est bien sur les campus qu'on a vu le plus d'acte de haine d'étudiant de grande école en plus, qui s'en prenait à des étudiants juif. Donc des gens qui ont un cursus scolaire qui devrait normalement leur faire comprendre la complexité du monde.
Sauf qu'en fait c'est eux qui sont enfermé dans la logique du "wokisme" et qui foutent les gens dans des cases.
Je doute sincèrement que les gens qui arrêtent leur scolarité à 16 ans; soient justement sur ce ressort là et discours là. On est plus dans ce genre de cas sur un antisémitisme classique (quand ils sont antisémite). Surtout que ce genre de profil peu éduqué, ils votent plutôt Trump donc discours anti wokisme, donc ne sont pas dans cette logique de "blanc" oppresseur et "coloré" = victime.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Genre, y'a pas longtemps, j'ai appris qu'une bonne partie des européens et nord-américains (des gens qui vont à l'école jusqu'à leurs 16 ans, donc) pensaient que la majorité des israéliens étaient blancs caucasiens. J'en suis sur le cul.

Vu la définition de merde de "caucasien", je crois qu'ils ont bien raison: les levantins, sémites, arabes, israéliens sont tous caucasiens. En gros ça veut dire "pas noir, pas jaune".

[Kafka Datura]

[ ... ]

[Thesith]

Citation :

Publié par Hellraise

Vu la définition de merde de "caucasien", je crois qu'ils ont bien raison: les levantins, sémites, arabes, israéliens sont tous caucasiens. En gros ça veut dire "pas noir, pas jaune".

de toute façon on peut s'amuser, on mélange des photos d'israéliens, de palestiniens, d'égyptiens etc... en tenu normal non identifiable par un vêtement religieux. C'est impossible de les différencier.

[Hellraise]

[ ... ]

Depuis que je suis gamin, je sais que les libanais et les Israéliens cochent la case Caucasian quand on leur demande.
Si on demande à un arabe s'il est blanc il répondra souvent "oui". Ensuite si ça ne colle pas dans les cases d'un raciste du Midwest, bah tant pis. Déjà que la question est débile de base (on devrait tous répondre "other mixed race" a la question)

Caucasien ça veut pas dire blond aux yeux bleus. Ou alors il faut voir dans quel référentiel on se place: l'administration US? Britannique ? Française ? Caucasien est un terme pourri a la base, pas besoin de faire plaisir aux Américains en le perpétuant.

[Quint`]

Citation :

Publié par Thesith

Me semble c'était la semaine dernière y avait Abnousse Shalmani sur LCI dans une de ces chroniques qui avait fait diffusé un sketch de je ne sais plus quelle télé israélienne où en gros on voit une femme qui vient pour dire qu'elle a été violé. Au début elle est bien reçu dans à l’accueil du commissariat, y a même 2 militantes féministes qui lui donnent un prospectus. Puis vient le moment où elle dit qu'elle a été violé par un membre du Hamas, et là l'attitude des autres femmes (ce ne sont que des femmes dans ce sketch) change radicale. Avec un "ha vous êtes juives ?" et là de victime elle devient oppresseur.
Ce qui ne devrait être qu'un sketch qui déforme la réalité et l'exagère et bien finalement s'avère n'être qu'une description de la réalité....

Mais tu parles de quoi en décrétant que le sketch décrit la réalité ?
Parce que perso j'ai toujours pas bien compris ce qui s'est vraiment passé à cette manif et j'essaye d'éviter les jugements hâtifs même quand ils vont dans le sens de mes convictions… Même le figaro (ce que j'ai trouvé de plus factuel parce que l'autre est sous paywall) dit que c'est "des black blocs et des nerveux du collectif du 7 octobre qui ont essayé de s'embrouiller" en gros.
Sachant que côté de ce collectif de défense des femmes juives, a priori t'as un mec condamné pour agression sexuelle, et qui s'est pas privé pour en rajouter niveau violence envers une femme lol.
Du coup, les événements de la manif me paraissent un peu faiblard et prématurés pour faire une telle affirmation.

Citation :

Publié par Thesith

de toute façon on peut s'amuser, on mélange des photos d'israéliens, de palestiniens, d'égyptiens etc... en tenu normal non identifiable par un vêtement religieux. C'est impossible de les différencier.

Tu rigoles j'espère ! https://www.youtube.com/watch?v=zTKn_7Yh6Hw&t=47s

Citation :

Publié par Hiolaltios

Alors si j'entends quelqu'un dire "il faut prendre daesh et les LGBT", ma réaction sera plutôt de dire "c'est très grave de dire qu'il veut prendre les LGBT".

Le problème de cette étudiante et sa mère, c'est peut-être leur vision du Hamas et leur niveau d'approbation sur les actes de celui-ci qui a conditionné leur compréhension de la phrase.

Assez logique en effet. Du coup, c'est peut-être ta vision de l'opinion de ces personnes, qui conditionne ta compréhension de leur compréhension.
(au fait j'imagine que tu voulais rester sur "pendre" et pas "prendre", mais tu fais l'erreur 2 fois donc ça met le doute.)

Après, mal comprendre un slogan en manif (qui a pu très facilement être entendu/vu comme "vous SEREZ" et pas "seriez"), c'est pas non plus dramatique, je pense qu'on peut trouver d'autres angles plus pertinents.

[Hiolaltios]

Alors si j'entends quelqu'un dire "il faut prendre daesh et les LGBT", ma réaction sera plutôt de dire "c'est très grave de dire qu'il veut prendre les LGBT".

Le problème de cette étudiante et sa mère, c'est peut-être leur vision du Hamas et leur niveau d'approbation sur les actes de celui-ci qui a conditionné leur compréhension de la phrase.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Borh

Les féministes juives ont été empêchées de manifester par les hommes du NPA à la grande manifestation contre les violences faites aux femmes.
https://www.liberation.fr/societe/dr...KLOFMYNPL5H5Q/

Une des pancartes disait "Metoo unless you are a Jew"
CQFD

Citation :

Publié par Quint`

Mais tu parles de quoi en décrétant que le sketch décrit la réalité ?

Un élément de contexte est quelques posts au-dessus en fait.

[Kafka Datura]

[ ... ]

Citation :

Publié par Quint`

Parce que perso j'ai toujours pas bien compris ce qui s'est vraiment passé à cette manif et j'essaye d'éviter les jugements hâtifs même quand ils vont dans le sens de mes convictions…

On a dit aux juives de manifester en fond de cortège. Puis de partir avant que ça ne tourne à la violence. Et si tu crois sincèrement que c'était à cause d'un tocard ayant voulu se racheter une virginité, je pense que tu cherches une porte de sortie.

Edit : tiens cadeau, tout expliqué en quatre minutes : https://youtu.be/sn1JUa4WbT0?si=8WNviC2amLUuQp8k

[Borh]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Edit : tiens cadeau, tout explique en quatre minutes : https://youtu.be/sn1JUa4WbT0?si=8WNviC2amLUuQp8k

Je comprends un peu mieux. En fait elles étaient venues pour critiquer les associations féministes. Même si ces critiques sont peut-être justifiées, c'est logique qu'elles ne soient pas bien accueillies, elles étaient un peu là pour gâcher la fête.

[Thesith]

Citation :

Publié par Hiolaltios

Alors si j'entends quelqu'un dire "il faut prendre daesh et les LGBT", ma réaction sera plutôt de dire "c'est très grave de dire qu'il veut prendre les LGBT".

Le problème de cette étudiante et sa mère, c'est peut-être leur vision du Hamas et leur niveau d'approbation sur les actes de celui-ci qui a conditionné leur compréhension de la phrase.

heu comment dire la phrase c'est

Citation :

« LGBTQ, avec le Hamas vous seriez pendus. »

A aucun moment c'est un appel à pendre les LGBTQ+, la phrase est un rappel qu'avec le Hamas les LGBTQ sont pendus ou jeté depuis des immeubles. Donc loin d'être des victimes ce sont bien des oppresseurs des femmes et des LGBTQ.

Y a 0 appel à la violence contre les LGBTQ ici, donc que ça soit toi ou l'étudiante vous passez complètement à côté du sens de la phrase.
Là où je te rejoins c'est que cette étudiante semble clairement influencé par son "logiciel" de lecture des choses. Ici des gens dénonce le Hamas pour ce qu'ils font et sont, certainement que pour elle le Hamas = mouvement de résistance.

Citation :

Je comprends un peu mieux. En fait elles étaient venues pour critiquer les associations féministes. Même si ces critiques sont peut-être justifiées, c'est logique qu'elles ne soient pas bien accueillies, elles étaient un peu là pour gâcher la fête.

Ha c'est ça que tu retiens de la situation.....
Et pas que certains féministes ont un double standard.... J'imagine que tu dois pas aimer Abnousse Shalmani ou Fourest qui l'une comme l'autre sont très critique des organisations féministes à propos justement de leur posture pour le moins bancale.
Mais bon Fourest c'est devenu une femme à abattre dans certains milieux chez LFI notamment en plus des salafistes et compagnie qui l'aimaient déjà pas.

[Hiolaltios]

Oui oui, même en ayant mal compris la phrase, leur réaction est assez étrange.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Edit : tiens cadeau, tout explique en quatre minutes : https://youtu.be/sn1JUa4WbT0?si=8WNviC2amLUuQp8k

Une pensée éclairante dans ce texte: ce qui intéresse ces associations, ce ne sont au final pas les agressées mais les agresseurs. Encore une fois, hiérarchisation des victimes. Si l'agresseur a un niveau de victimitude plus élevé que celui de l'agressée, eh bien il ne faudra pas compter sur le soutien des associations déso! Par contre s'il est blanc, riche et puissant alors là c'est tapis rouge ! Tu peux même écrire des livres et animer des conférences si le cœur t'en dit

[Hellraise]

[ ... ]