[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Peleide

Et vous avez un début de fait pour contredire mon propos ? (...)

Le consensus chiffré et sourcé, c'est qu'on assiste à une explosion des actes antisémites en France en ce moment. Si tu veux dire le contraire, ça va être à toi de le démontrer, pas l'inverse.

[Thesith]

Citation :

Publié par Peleide

Et vous avez un début de fait pour contredire mon propos ? (...)

C'est bien toi qui écrit ça ?

Citation :

Alors, j'aimerais beaucoup voir ce que sont ces 1000+ actes antisémites parce que des rabbins automutilés, du vol d'argent de quête dans une synagogue, des altércations routières comptabilisées comme actes antisémites, on a déjà vu ca passer. Je suis prêt à mettre une pièce sur le fait qu'il s'agisse à 90% de messages de débiles/bots sur internet.

Donc ça serait à toi de nous prouver que l’explosion des actes antisémite dans leur majorité correspondrait à de la fiction comme des rabbins qui s'automutillent. C'est pas à nous à démontrer ça, ça serait à toi de nous prouver que cette explosion ne correspond à rien, enfin plus exactement correspondrait à une atmosphère qui fait apparaitre des actes antisémite qui n'en serait pas.


DSO

[Borh]

Citation :

Publié par Peleide

Et vous avez un début de fait pour contredire mon propos ?

DSO

Les chiffres du ministère de l'intérieur
https://www.lexpress.fr/societe/anti...KSERMLQMQ26B4/

Si tu as des chiffres plus fiables, tu peux les donner avec la source

[Peleide]

Citation :

Publié par Borh

Les chiffres du ministère de l'intérieur
https://www.lexpress.fr/societe/anti...KSERMLQMQ26B4/

Si tu as des chiffres plus fiables, tu peux les donner avec la source

C'est fou de devoir répéter les mêmes choses.
À aucun moment je ne conteste le nombre, par contre j'aimerais beaucoup en savoir plus sur la nature de ces actes, parce qu'il s'agit, à ce stade de signalements.
Le chiffre intéressant ça serait celui des condamnations.

[Borh]

Citation :

Publié par Peleide

C'est fou de devoir répéter les mêmes choses.
À aucun moment je ne conteste le nombre, par contre j'aimerais beaucoup en savoir plus sur la nature de ces actes, parce qu'il s'agit, à ce stade de signalements.
Le chiffre intéressant ça serait celui des condamnations.

Le suivi de la délinquance et la criminalité en France en général est basé sur les chiffres du ministère de l'intérieur. Je ne sais pas pourquoi il faudrait faire une exception pour l'antisémitisme.

Vu la lenteur de la justice, ça se traduira peut être en condamnations en 2028, c'est compliqué de baser dessus le suivi.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Peleide

C'est fou de devoir répéter les mêmes choses.
À aucun moment je ne conteste le nombre, par contre j'aimerais beaucoup en savoir plus sur la nature de ces actes, parce qu'il s'agit, à ce stade de signalements.
Le chiffre intéressant ça serait celui des condamnations.

L'antisémitisme musulman en France est corroboré par toutes les études qui s'y intéressent. Les chiffres ci-dessous datent de 2010-2018, c'est pire maintenant. Bien sûr, les musulmans n'ont pas le monopole de l'antisémitisme, mais ils en sont les principaux porteurs en France, tant en pensées qu'en actions.

Citation :

En dépit de la réticence des milieux musulmans à en convenir, les indices sont clairs. Que ce soit en France ou en Europe, les perceptions négatives des juifs sont plus largement répandues chez les musulmans que chez les non-musulmans, et les violences antisémites, davantage le fait des musulmans. Tous les sondages – seize sondages dans dix pays européens, effectués auprès de plus de 50 000 personnes, dont plus de 15 000 musulmans – le confirment. Ils montrent une corrélation forte entre la pratique religieuse et le niveau d’antisémitisme et mettent également en lumière le fait que les différences entre musulmans et non-musulmans ne tiennent pas seulement à des facteurs socio-économiques ni au sentiment d’être l’objet de discriminations.

Citation :

Quelles sont les données disponibles sur les incidents antisémites ? La Commission nationale consultative des droits de l’homme publie chaque année les statistiques des incidents racistes, antimusulmans, xénophobes et antisémites. Entre 1994 et 2011, les données publiées comprennent une catégorie indiquant les auteurs « arabo-musulmans » de tels incidents. Cette catégorie est devenue chaque année, à partir de 2000 et jusqu’en 2011, le groupe le plus important d’auteurs identifiés de violences antisémites, dépassant en nombre les auteurs issus de l’extrême droite.

Que disent les victimes elles-mêmes sur l’identité des responsables de ces actes ? Une étude menée en 2013 par l’Agence des droits fondamentaux de l’Union européenne a demandé à 5 847 citoyens belges, français, allemands, hongrois, italiens, lettons, suédois et britanniques s’identifiant comme juifs de parler de leur expérience de l’antisémitisme. 33 % d’entre eux déclaraient avoir subi une forme de harcèlement antisémite au cours des cinq années précédentes et 7 % avoir été victimes d’un incident antisémite violent ou avoir reçu des menaces parce qu’ils étaient juifs. Dans ces huit pays européens, les plus nombreux parmi les auteurs présumés de tels actes étaient des musulmans selon les victimes : ils étaient à l’origine de 40 % des menaces et actes de violence, et de 27 % des cas de harcèlement.

L’étude n’indique pas le pourcentage respectif pour chaque pays mais il serait surprenant que la proportion de musulmans parmi les auteurs d’actes antisémites en France soit inférieure à, disons, celle de la Lettonie. L’enquête pilotée par Chantal Bordes-Benayoun et Dominique Schnapper et conduite par Ipsos en 2015 pour le compte de la Fondation du judaïsme français est parvenue à des résultats similaires. 42 % des participants juifs disent avoir personnellement « rencontré des problèmes (comportements agressifs, insultes, agression, etc.) » avec des personnes de confession musulmane.

Toujours est-il que toutes ces études s’accordent sur un point, à savoir que l’antisémitisme est significativement plus élevé parmi les musulmans que parmi les non-musulmans. Un des chiffres les plus récents concernant la France provient d’une enquête internationale menée en 2015 par l’Anti-Defamation League. 49 % des musulmans français interrogés étaient d’accord avec au moins six des onze déclarations antisémites qui leur étaient présentées, alors que le pourcentage est de 17 % dans l’ensemble de la population. Chantal Bordes-Benayoun et Dominique Schnapper ont constaté que 51 % de leurs sondés musulmans approuvaient cinq stéréotypes antisémites sur huit, contre 36 % dans la population totale.



https://archive.is/Lc2aN#selection-2205.0-2214.0

Citation :

Une étude révèle que les minorités musulmanes constituent en Allemagne comme en France les segments de population les plus poreux aux idées antisémites.

En Allemagne, près d'un quart des résidents de confession musulmane reconnaissent éprouver de l'antipathie pour les Juifs, soit un niveau encore plus important que celui enregistré auprès des musulmans vivant en France (15 %). A peine 39 % des musulmans estiment que les Juifs sont injustement accusés quand les choses vont mal (contre 60 % pour l'ensemble des Allemands). 33 % pensent que "les Juifs sont responsables de nombreuses crises économiques (contre 11 % dans le reste de la population). Et 49 % valident l'idée que les Juifs auraient trop de pouvoir dans le domaine de l'économie et de la finance (contre 23 % dans le reste de la population).

Selon l'étude, l'adhésion aux préjugés croit avec la fréquentation des mosquées, avec des niveaux records observés parmi les musulmans les plus pratiquants. Dans les deux pays, les idées antisémites apparaissent ainsi corrélées à la pratique religieuse, avec des niveaux d'antipathie qui culminent parmi les pratiquants réguliers (31 % en Allemagne, 27 % en France). "Se pose la question de savoir si la religiosité accentue le risque d'antisémitisme ou si cela tient à la fréquentation des mosquées comme lieux de socialisation", explique Simone Rodan Benzaquen, sans pouvoir trancher.

[Quint`]

Citation :

Publié par Kafka Datura

C'est là tout le problème.

Donc ya rien derrière tes messages. Dans ton message précédent tu me dis qu'il faut écouter.
Je te demande qui écouter tu réponds "c'est le problème".
Par contre pour la partie "que proposes-tu", aucune réponse.

Pourtant moi ça m'intéresse d'avoir une idée d'une solution viable pour l'avenir, que tu sembles détenir, mais ne souhaite pas partager. Bizarre bizarre.

Citation :

Publié par Borh

Il n'y a qu'une solution qui n'implique pas un génocide (du perdant), c'est la solution à deux états.
Malheureusement, elle est maintenant minoritaire dans les deux camps.

Le Hamas et l'extrême droite Israelienne ont été des alliés objectifs le temps de marginaliser les modérés des 2 camps. Maintenant qu'ils ont atteint leur objectif commun, vient le temps de l'affrontement à mort.
Comment l'arrêter, c'est clair qu'il y a pas de solution miracle. Les USA devraient pousser les Israeliens à relégitimer l'autorité palestinienne (en évacuant des colonies et en cessant l'impunité envers les colons qui attaquent les villages Palestiniens), c'est compliqué mais je ne vois pas d'autre levier actuellement.

Je pense que la fenêtre de temps est étroite. Il y a pas que Poutine qui attend le retour de Trump, pour l'extrême droite israelienne ce sera les coudées franches pour leur nettoyage ethnique.

Apparemment c'est une vision occidentale inapplicable et donc il faut écouter, mais écouter personne.

Citation :

Publié par Borh

Le suivi de la délinquance et la criminalité en France en général est basé sur les chiffres du ministère de l'intérieur. Je ne sais pas pourquoi il faudrait faire une exception pour l'antisémitisme.

C'est pas pour l'antisémitisme, c'est pour les contextes complexes. Par exemple ceux où Darmanin continue de parler début novembre d'acte antisémite à propos des étoiles de david bleues, alors que la police avait déjà interpellé depuis plusieurs jours les moldaves payés par la Russie.
Donc oui, c'est compliqué.

Donc dans un tel contexte, la défense de la communauté juive doit aller de pair avec la critique de l'islamophobie. De la même manière que la demande de cesser-le feu et la critique de la colonisation doit s'accompagner de la libération des otages. Etc etc.

Tout en gardant en tête que parler de l'un ne justifie pas d'être disqualifié immédiatement par un "mais tu n'as pas parlé de l'autre".

En résumé, c'est un sujet 100% inadapté au paysage médiatique actuel. Chaque tweet sur le sujet, chaque article qui traite d'une phrase d'un politique hors contexte, c'est comme rentrer un carré dans un rond : c'est sans issue.

Anecdote : mon beau-père travaille avec plein de musulmans français, ils ont des chaînes whatsapp ahurissantes d'antisémitisme, alors que c'est des musulmans très modérés dans leur pratique. C'est juste comme de l'humour belge pour eux. Est-ce qu'ils commettraient des attentats antisémite ? Jamais, et ils les critiquent beaucoup. Ils ont pas le recul pour se rendre compte que leur "antisémitisme ordinaire" est problématique. Bref c'est beaucoup trop compliqué pour qu'un jolien prétendre détenir la vérité.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Quint`

Donc ya rien derrière tes messages. Dans ton message précédent tu me dis qu'il faut écouter.
Je te demande qui écouter tu réponds "c'est le problème".
Par contre pour la partie "que proposes-tu", aucune réponse.

Pourtant moi ça m'intéresse d'avoir une idée d'une solution viable pour l'avenir, que tu sembles détenir, mais ne souhaite pas partager. Bizarre bizarre.

Tire les conclusions qui t'amusent, que veux-tu. Je suis pas ici pour te prendre par la main. D'ailleurs, tu n'es même pas obligé de me lire ni de me répondre.

Mais je crois qu'il y a un problème de lecture : j'ai écrit "écouter", pas "m'écouter". Je ne sais pas pourquoi tu focalises l'intégralité de mon propos sur ma petite personne. Je sais que ça peut paraître fou à certains ici, mais je ne poste pas ici pour vomir mon égo.

[Soumettateur]

Je ne sais pas d'où sort ce délire selon lequel la solution à deux États est un point de vue occidental. En réalité le fait de ne pas reconnaître l'état Palestinien et par conséquent de tolérer les exactions israéliennes conte le peuple palestinien est plutôt une spécificité occidentale. Énormément de pays ont déjà reconnu les deux états.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fich..._Diplomacy.svg

[Quint`]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Tire les conclusions qui t'amusent, que veux-tu. Je suis pas ici pour te prendre par la main. D'ailleurs, tu n'es même pas obligé de me lire ni de me répondre.

Pas de souci, je pensais juste que tu aurais quelque chose d'intéressant à apporter, my bad.

Citation :

Mais je crois qu'il y a un problème de lecture : j'ai écrit "écouter", pas "m'écouter".

Ben oui, c'est pour ça que je te demandais qui écouter, puisque tu dis que c'est le premier pas. Problème de lecture ?

Citation :

Je sais que ça peut paraître fou à certains ici, mais je ne poste pas ici pour vomir mon égo.

Mdr

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne sais pas d'où sort ce délire selon lequel la solution à deux États est un point de vue occidental.

C'est ce que j'essaye de comprendre, sans succès.

Citation :

Publié par Kafka Datura

Se gausser de l'égo de certains quand on se prétend soit-même juge de l'intérêt des points de vue des autres

Rien compris désolé.
Moi tout ce que je demande c'est des explications sur ton point de vue, mais yen a pas, tant pis. J'avais l'impression que t'avais plein de choses à dire, c'est pas le cas, tant pis2.
Donc bah… voilà, finito.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Quint`

Pas de souci, je pensais juste que tu aurais quelque chose d'intéressant à apporter, my bad.

Bah non, juste mon point de vue, libre à chacun de le percevoir comme ça le chante. Un peu comme tout le monde ici d'ailleurs. Ou peut-être estime-tu pouvoir établir une hiérarchie des contributions personnelles de chacun ? Si c'est le cas, je m'excuse par avance de ne pas être aussi intéressant que tu puisse l'être.

Citation :

Ben oui, c'est pour ça que je te demandais qui écouter, puisque tu dis que c'est le premier pas. Problème de lecture ?

Citation :

C'est là tout le problème.

.

Citation :

Mdr

Vaut mieux oui. Se gausser de l'égo de certains quand on se prétend soit-même juge de l'intérêt des points de vue des autres, j'imagine qu'au bout, il n'y a plus que le rire méprisant.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Thesith

Même si tous les juifs dans le monde soutenaient cette politique (ce qui n'est pas le cas) ça justifierait toujours pas de nier la poussée d'antisémitisme qui en plus vient non pas de l'extrême droite mais bien de l’extrême gauche et des islamistes.

Un antisémite est par définition d'extrême-droite. L'une des meilleures arnaques du 21eme siècle est d'avoir fait passer certains mouvements "woke" pour des mouvements de gauche alors qu'ils n'ont que la race et des désirs de discrimination à la bouche.
C'est bien évidemment une imposture. Mais elle est bien pratique pour tous ceux qui veulent taper sur la gauche, dont le seul tort en la matière est d'être victime de l'entrisme des militants racistes. Une des principales choses que je reproche à Mélenchon d'ailleurs, de ne pas avoir été foutu de le voir avant qu'il ne soit trop tard.

[Borh]

Citation :

Publié par Touful Khan

Un antisémite est par définition d'extrême-droite. L'une des meilleures arnaques du 21eme siècle est d'avoir fait passer certains mouvements "woke" pour des mouvements de gauche alors qu'ils n'ont que la race et des désirs de discrimination à la bouche.
C'est bien évidemment une imposture. Mais elle est bien pratique pour tous ceux qui veulent taper sur la gauche, dont le seul tort en la matière est d'être victime de l'entrisme des militants racistes. Une des principales choses que je reproche à Mélenchon d'ailleurs, de ne pas avoir été foutu de le voir avant qu'il ne soit trop tard.

Ce n'est pas ce que disent les historiens
https://www.lhistoire.fr/la-gauche-et-les-juifs

Il est vrai que l'antisémitisme n'existe pas en tant qu'idéologie théorisée à gauche comme elle existe à l'extrême droite. Il y a par contre bien de l'antisémitisme à gauche.

[Touful Khan]

La lecture de ton lien est intéressante dans son sujet mais l'auteur atout de même des défauts stylistiques majeurs:
-L'abus de guillemets
-Parle à la première personne ("C'est une vérité d'évidence à mes yeux")

Son CV est intéressant mais la lecture de son texte est particulièrement indigeste et il enfile des lieux communs.

Le point le plus intéressant est que "l'antisémitisme de gauche" est plutôt un antijudaisme en ce qu'il s'oppose à la religion en règle générale, religion dont la plupart des goys semblent penser qu'elle fait le Juif, ce qui n'est pas le cas. Tout comme expliquer qu'Israel est un état laic est compliqué au vu de l'incompréhension générale et du mélange des concepts entre le juif, le judaisme et le sionisme.
Pour simplifier et pour rappel:

Juif: enfant de mère juive.
Judaisme: religion s'adressant exclusivement aux juifs et par conséquence non prosélyte.
Sionisme: doctrine réclamant pour les Juifs un état en palestine.

Il s'ensuit que l'on peut être Juif et athée, ou chrétien, ou pastafarien. Et même, techniquement, juif musulman.
Tout comme l'on peut être sioniste sans être juif, juif sans être sioniste, et du coup antisioniste sans être antisémite.

En notant que le texte en question a 40 ans et donc une vision du monde attachée à cette époque.

[Borh]

L'antijudaïsme existe à gauche et à droite mais quand il explique qu'à partir des années 1840, l'antisémitisme et l'anticapitalisme se confondent (très focalisée sur le symbole Rotschild), on est plus dans un problème religieux. C'est le cliché juif=riche capitaliste=ennemi de classe.

Le magazine l'Histoire est considéré comme un bon média de vulgarisation par les vrais historiens contrairement à Historia, pour info.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Touful Khan

Juif: enfant de mère juive.
Judaisme: religion s'adressant exclusivement aux juifs et par conséquence non prosélyte.
Sionisme: doctrine réclamant pour les Juifs un état en palestine.

Et les convertis t'en fais quoi ?

Tiens pour les juifs anti-sionistes, je ne peux m'empêcher de partager une petite perle :

(Qui ne reflète en rien mon opinion personnelle et que je poste juste pour la curiosité culturelle).

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Et les convertis t'en fais quoi ?

Le sujet est compliqué et polémique dans les divers courants. Mon père était un juif converti, et je pourrais moi-même qualifier comme juif pour certains mouvements libéraux vu que mon grand père était juif. Je ne veux pas trop entrer dans les détails vu que ce n'est pas vraiment le sujet du sujet.
Pour ceux que ca intéresse: https://www.consistoire.org/conversion/

[Quint`]

Mouaif.
L'élément de base, c'est que l'extrême-droite est idéologiquement basée sur l'intolérance, et la gauche idéologiquement sur la tolérance (comme on dit "tolérant à tout sauf l'intolérance"). Je ne parle pas de politique concrète ou d'idées de personnes specifiques, mais d'idéologie.
Mais les idées étant mises en oeuvre par des humains, ça n'empêche pas d'avoir, dans les faits, plein de variations, et des personnes qui se réclament de la gauche tout en étant, en réalité, intolérantes sur plein de trucs.
Et évidemment, toute situation dépend de son contexte. Les personnes les plus tolérantes du moyen-âge pouvaient être "réac" sur des choses qui peuvent paraître évidentes à des progressistes aujourd'hui.

Un antisémite qui se dit de gauche, il est pas de gauche en réalité, il veut juste les votes d'électeurs de gauche.
Mais cette critique n'a aucune légitimité de la part d'une personne d'extrême-droite. De droite réellement traditionnelle (et pas la droite @Ciotti), ok.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Quint`

L'élément de base, c'est que l'extrême-droite est idéologiquement basée sur l'intolérance, et la gauche idéologiquement sur la tolérance

La gauche est intolérante vis à vis de l'individualisme, du profit etc.

C'est plutôt une opposition progressisme versus conservatisme. Une opposition non figée, dynamique, des mouvements et individus inscrits dans un progressisme à une époque donnée peuvent devenir conservateurs une fois que l'objet de leur lutte est devenu normal et accepté par la majorité de la société. Pareillement, des conservatismes disparaissent pour laisser place à de nouvelles luttes contre le progrès.

Ce sont parfois des thèmes économiques, tantôt sociétaux, ou autres auxquels je ne pense pas à l'instant. Des tensions qui traversent la société, qui seront finalement admises ou rejetées.

Mais donner à la gauche l'apanage de la tolérance, non. Sur bien des sujets, la gauche (ou une partie) est totalement intolérante car (parfois) carrément totalitaire.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Quint`

Mouaif.
L'élément de base, c'est que l'extrême-droite est idéologiquement basée sur l'intolérance, et la gauche idéologiquement sur la tolérance

Wat.

Tu veux une liste de tous les grands leaders socialistes et communistes, pour certains français, qui ont versé dans le racisme, l'antisémitisme ou l'homophobie ?

[Soroia]

C'est surtout tellement réducteur cette pensée "Gauche = Bien, Droite = Mal, quelqu'un qui pense mal à gauche est juste naturellement de droite mais se faisant passer de gauche pour amadouer les électeurs"...

[Aloïsius]

Extrême-gauche/révolutionnaire	Gauche/progressiste	Droite/conservateur	Extrême-droite/réactionnaire
Du passé faisons table rase	le changement c'est maintenant	on touche à rien	c'était mieux avant

Personnellement, j'en reste à mon interprétation "chronologique" de l'axe gauche-droite. Du coup, pour l'EG, si vous faites partie du "passé" dont il faut faire table rase, que vous soyez un aristocrate ("à la lanterne"), un koulak ("liquidé en temps que classe") ou un Juif ("capitaliste apatride"), vous passez à la casserole.
Pour l'ED, à l'inverse, c'est si votre existence ou votre émancipation sont des choses "récentes" qu'il faut vous remettre à votre place ou vous taper dessus pour vous y maintenir. Ainsi, un Juif avec le droit de vote en France en 1890, un Chrétien au Pakistan, un Noir aux USA etc.
Et naturellement, vous pouvez être détesté par les deux, comme par exemple un Juif riche au début du 20e siècle.

[Borh]

Citation :

Publié par Quint`

Mouaif.
L'élément de base, c'est que l'extrême-droite est idéologiquement basée sur l'intolérance, et la gauche idéologiquement sur la tolérance (comme on dit "tolérant à tout sauf l'intolérance"). Je ne parle pas de politique concrète ou d'idées de personnes specifiques, mais d'idéologie.

C'est un positionnement récent, pas un élément de base. L'origine de la gauche, ce sont les Jacobins puis les Montagnards, pas des modèles de tolérance pour les idées différentes.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour l'EG, à l'inverse, c'est si votre existence ou votre émancipation sont des choses "récentes" qu'il faut vous remettre à votre place ou vous taper dessus pour vous y maintenir.

Je crois que tu voulais dire l'ED.

[Aloïsius]

Oui, d'où le "à l'inverse". J'étais sûr d'avoir mis un D. Va falloir que je fasse le dépistage Alzheimer.