[Hadrien]

Citation :

Publié par aziraphale

Il n'y a pas des gens qui pensent qu'on veut remplacer ph par f, il y en a comme Aedean qui le proposent.
nénufar ou nénuphar c'est une exception, mais certain voudrait en faire la règle.

Merci d'avoir illustré l'intérêt des guillemets que j'avais employés à "on".

Ce "on" tellement indéfini qu'on(1) ne sait pas s'il désigne un cas ou une généralité. Le glissement en une phrase d'une personne à un incertain "certains" laisse la place à tous les fantasmes. A moins que ce ne soient mes phantasmes.

Hum, je vais essayer de garder la distance que je préconisais. Cela m'embêterait de tomber d'une comédie salvatrice à un navet indigeste de passions tristes.

(1) sans guillemet

[Estal'exilé]

Le débat est intéressant, je pense surtout à l'enfer qui sortira de toutes ces bonnes intentions, au moins pour un temps, ou l'on se retrouvera avec 2 langues françaises enseignées à l'école, l'une simplifiée enseignée en école publique et l'autre, ancienne, enseignée en école privée et qui servira de marqueur social encore plus évident que ce qui se fait aujourd'hui.

On trouvera alors bien des professeurs de Francais faisant de la résistance en école publique pour donner une meilleur chance d'avenir à leurs élèves.

En terme de process management (ouais je parle anglais osef), ce qui se dessine ici c'est que comme le process est trop compliqué à appliquer, simplifions le résultat obtenu. Je ne suis pas sûr que l'on sorte gagnant d'un tel raisonnement.

Je pense qu'un objet aussi important socialement que la langue, surtout écrite, ne peut évoluer que par ses "élites" parce que si il s'agit de faire une évolution "par le bas" sans que les élites sociales ne l'approuvent, ce type de changement ne sera voué qu'à l'échec au travers d'une ghettoisation des classes sociales qui suivraient ce changement.

[Victhor]

Citation :

Publié par Aedean

La règle n'est pas si simple. Même le ministre Blanquer s'était trompée quand il a fallu appliquer cette règle :

Effectivement. Et tout est là : quand Blanquer s'est planté, il est passé pour un imbécile.
Tu me diras qu'il est injuste de considérer qu'une personne est un imbécile à cause d'une règle grammaticale méconnue.
Et c'est vrai!
Mais la suite de l’œuvre de notre ex-ministre a poursuivi dans cette direction et a confirmé cette considération.

Bref, c'est aussi à ça que sert l'orthographe : à connaître les gens.

Et en plus, je note que ceux qui veulent simplifier ou même rationaliser ignorent les règles et l'étymologie que précisément ils utilisent comme argument.

Qu’on laisse tranquille la langue française. Elle évolue très bien toute seule.
Ce qui doit disparaître disparaitra de lui-même. ça s'est fait à de très nombreuses reprises.
En revanche, ça ne s'est jamais fait quand de pseudo-éclairés ont voulu imposer leur logique.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Victhor

Qu’on laisse tranquille la langue française. Elle évolue très bien toute seule.
Ce qui doit disparaître disparaitra de lui-même. ça s'est fait à de très nombreuses reprises.

Et bien non, justement puisque pour une raison étrange (que j'appellerais pédantisme ou cuistrerie), depuis quelques décennies, certaines personnes se posent maintenant en défenseurs de la langue française éternelle (sûrement une déclinaison de la France éternelle) et veulent bloquer son évolution pour la cantonner dans un état pur fantasmé.

On n'a plus le droit que d'y ajouter certains mots, mais en modifier la grammaire ou l'orthographe : blasphème !

Citation :

En revanche, ça ne s'est jamais fait quand de pseudo-éclairés ont voulu imposer leur logique.

Sophisme. Depuis qu'il existe des institutions en charge de décider comment s'écrit (et se parle aussi, très largement) la langue française et de l'enseigner, si on impose par ces institutions un blocage de son orthographe et de sa grammaire, elle n'évoluera pas. A contrario ce sont bien ces institution qui peuvent la faire évoluer sur ces aspects.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Victhor

Qu’on laisse tranquille la langue française. Elle évolue très bien toute seule.
Ce qui doit disparaître disparaitra de lui-même. ça s'est fait à de très nombreuses reprises.
En revanche, ça ne s'est jamais fait quand de pseudo-éclairés ont voulu imposer leur logique.

Ceci est vrai pour la langue francaise. Pas pour son orthographe.

[Borh]

Citation :

Publié par aziraphale

Il n'y a pas des gens qui pensent qu'on veut remplacer ph par f, il y en a comme Aedean qui le proposent.
nénufar ou nénuphar c'est une exception, mais certain voudrait en faire la règle.

Perso, si ça dépendait que de moi, je ferais une réforme de type une prononciation = une écriture. Finit les ph, mais pas seulement loin de là, plus "y", finit les "è", "ai", "ei" qui se prononce pareil, les "o", "au", "eau", plus d'accents circonflexes, finit les finales muettes, etc.
Ça fera hurler au Figaro, mais toutes les futures générations qui apprendront la langue française, comme langue maternelle ou langue étrangère, me remercieront.

La réforme de 1990, franchement je la trouve ultra légère, c'est dingue les polémiques que des modifications aussi cosmétiques ont pu déclencher. Mais un autre problème, c'est que pour quasi toutes les "simplifications" qu'elle propose, il y a des exceptions (on adore ça en Français, les exceptions), du coup, la simplification n'en est pas vraiment une.

Citation :

Publié par -Interfector-

Ceci est vrai pour la langue francaise. Pas pour son orthographe.

C'est vrai et ça n'a pas toujours été le cas. En ancien français, l'écriture rendait compte de la phonétique. Ce sont les clercs qui ont "latinisé" l'écriture en réaction à l'abandon du latin comme langue officielle.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Perso, si ça dépendait que de moi, je ferais une réforme de type une prononciation = une écriture. Finit les ph, mais pas seulement loin de là, plus "y", finit les "è", "ai", "ei" qui se prononce pareil, les "o", "au", "eau", plus d'accents circonflexes, finit les finales muettes, etc.

Alors deux choses à garder en mémoire :
1) tous les francophones ne sont pas des Parisiens qui prononcent de la même manière côte et cote, brin et brun, quand même et comme même etc.
2) la langue française n'est pas la propriété exclusive de la République. Il y a des Africains, des Belges, des Suisses, des Canadiens qui sont francophones et qui ont peut-être des opinions différentes des nôtres sur l'évolution de la langue.

Ceci étant, mon inquiétude personnelle en ce qui concerne l'évolution de la langue c'est son appauvrissement structurel. La graphie au final n'est pas très importante, en revanche la disparition des temps (passé simple) et des modes (subjonctif) ainsi que la réduction du vocabulaire sont pour moi des indicateurs très angoissants. Elles sont le signe d'une moindre capacité de pensée complexe, d'une difficulté accrue à se situer et à se projeter dans le temps, à exprimer ses intentions et ses émotions. Du coup, il me parait possible qu'elles impliquent aussi notre incapacité collective à résoudre des problèmes graves, tant sociaux qu'environnementaux ou économiques.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Alors deux choses à garder en mémoire :
1) tous les francophones ne sont pas des Parisiens qui prononcent de la même manière côte et cote, brin et brun, quand même et comme même etc.
2) la langue française n'est pas la propriété exclusive de la République. Il y a des Africains, des Belges, des Suisses, des Canadiens qui sont francophones et qui ont peut-être des opinions différentes des nôtres sur l'évolution de la langue.

Ceci étant, mon inquiétude personnelle en ce qui concerne l'évolution de la langue c'est son appauvrissement structurel. La graphie au final n'est pas très importante, en revanche la disparition des temps (passé simple) et des modes (subjonctif) ainsi que la réduction du vocabulaire sont pour moi des indicateurs très angoissants. Elles sont le signe d'une moindre capacité de pensée complexe, d'une difficulté accrue à se situer et à se projeter dans le temps, à exprimer ses intentions et ses émotions. Du coup, il me parait possible qu'elles impliquent aussi notre incapacité collective à résoudre des problèmes graves, tant sociaux qu'environnementaux ou économiques.

Je ne vois pas trop le rapport avec ce que j'ai dit. Ça fait 400 ans que l'académie française est composée à 95% de français. Et c'est pas pour ça que l'orthographe évolue des masses.
Oui ce serait mieux qu'une bonne moitié des sièges soient réservées à des étrangers francophones mais c'est un autre problème.

Et les différences de prononciations, des accents, y en a dans toutes les langues et dans toutes les langues, il y a une prononciation qui est considérée comme "standard", en particulier qui est enseignée comme langue vivante à l'étranger, ou qui est utilisée dans les doublages.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Et les différences de prononciations, des accents, y en a dans toutes les langues et dans toutes les langues, il y a une prononciation qui est considérée comme "standard", en particulier qui est enseignée comme langue vivante à l'étranger.

Les prononciations régionales (et même la prononciation standard théorique en fait) s'appuie sur des graphies qu'une simplification excessive ferait disparaître.
Côte et cote, ça ne se prononce pas de la même manière, technopôle et technopole non plus. Et ça ne veut pas dire la même chose. Brun et brin non plus.

[Borh]

La plupart des autres langues latines ont une orthographie beaucoup plus phonétique que la langue française, c'est pas pour ça qu'il y a pas de variantes régionales.
En fait depuis 350 ans, les prononciations ont beaucoup évolué mais pas la graphie, ce qui montre bien qu'il y a pas tant de rapport en fait.
La particularité de la langue française (pas que, la langue anglaise aussi), c'est que la graphie a cessé de s'adapter à la prononciation.

[Sewen]

Citation :

Publié par Victhor (#31479949

Bref, c'est aussi à ça que sert l'orthographe : à connaître les gens.

En plus d'être rempli de suffisance, ton commentaire est idiot.
C'est quasiment du niveau de l'astrologie, la numérologie ou la graphologie.

[Victhor]

Citation :

Publié par Sewen

En plus d'être rempli de suffisance, ton commentaire est idiot.
C'est quasiment du niveau de l'astrologie, la numérologie ou la graphologie.

Suffisant ? Idiot ?
Non...
La preuve : on trouve des exemples, dans la littérature, d'accords volontairement non respectés (en cherchant vite fait, j'en trouve chez Flaubert, Proust et Gide) et ils sont réalisés pour signifier que le personnage qui s'exprime n'a pas un niveau d’étude aussi élevé qu'il aimerait le faire croire. Chez Proust, par exemple, on trouve la faute dans la bouche de Verdurin, un bourgeois méprisant et ridicule.

Donc ça a beau ne pas te plaire, on est très loin "de l'astrologie, la numérologie ou la graphologie".

[Sewen]

Une illustration n'est ni la démonstration d'une implication, ni celle d'une corrélation.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Sewen

Une illustration n'est ni la démonstration d'une implication, ni celle d'une corrélation.

Non mais surtout dans le monde réel (donc pas ce qui concerne des personnages fictifs de romans) :

- tu ne connais à peu près jamais la qualité de l'orthographe d'une personne
- même si tu la connais, ça ne te dit quasiment rien sur cette personne

[Anoxer]

On voit que vous n'avez pas essayé de vendre quelque chose sur leboncoin !

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

C'est un marqueur social qui fait gagner énormément de temps lors des interactions avec les inconnus. C'est l'équivalent écrit de la mauvaise haleine.

Citation :

Publié par Borh

Perso, si ça dépendait que de moi, je ferais une réforme de type une prononciation = une écriture. Finit les ph, mais pas seulement loin de là, plus "y", finit les "è", "ai", "ei" qui se prononce pareil, les "o", "au", "eau", plus d'accents circonflexes, finit les finales muettes, etc.
Ça fera hurler au Figaro, mais toutes les futures générations qui apprendront la langue française, comme langue maternelle ou langue étrangère, me remercieront.

Cela va surtout rendre bien plus compliqué toute intuition du sens d'un mot basée sur son étymologie.
Il y a de nombreuses études basées sur le lien entre langage et pensée, et toutes pointes dans la même direction : une langue complexe et subtile permet une pensée complexe et subtile. Sans vouloir faire de la langue française un monolithe immuable (ce qu'elle n'est de toute façon pas), gardons nous de l'excès de simplification.

[Anthodev]

Ça me fait penser à une vidéo de Linguisticae parlant de la dernière réforme de l'orthographe (celle d'avant 1990) et qui montre quand même que les changements sont quand même très souvent arbitraire (et qu'en plus au XIXe siècle, les intellectuelles poussaient pour la simplification de l'orthographe pour se rapprocher de la phonétique) :

[znog]

Citation :

Sweden has declared a “system failure” in the country’s free schools, pledging the biggest shake-up in 30 years and calling into question a model in which profit-making companies run state education.

Sweden’s friskolor – privately run schools funded by public money – have attracted international acclaim, including from Britain, with the former education secretary Michael Gove using them as a model for hundreds of new British free schools opened under David Cameron’s government.

But in recent years, a drop in Swedish educational standards, rising inequality and growing discontent among teachers and parents has helped fuel political momentum for change.

https://www.theguardian.com/world/20...ystem-failure?


également un excellent podcast

Citation :

Comment la social-démocratie suédoise a-t-elle fini par mettre en place le système scolaire le plus libéral au monde ? Faut-il imputer la responsabilité de la chute des résultats des élèves à ces écoles privées ? Et enfin, qu’est-ce que ce système unique au monde dit du rôle alloué à l’école dans la fabrique des futurs citoyens, mais aussi de la place du marché dans la société suédoise ?

https://www.radiofrance.fr/francecul...ochage-9231200


il reviennent sur beaucoup de choses, les profit, les tablettes en maternelle, en fait, il ne s'agit pas de supprimer le privé, et encore moins de résoudre le problème de ségrégation semble t-il

[Kafka Datura]

"Généraliser la privatisation de l'enseignement avec de l'argent public ne fonctionne pas ! Qui l'eut crû ?"

[Aloïsius]

Un lycée lyonnais a été attaqué par une quinzaine de personnes chantant "allah akbar" au mortier de feu d'artifice ce matin. Il ne semble pas y avoir de blessés, par chance.
C'est la 3e attaque de ce style sur ce lycée cette semaine.
https://www.midilibre.fr/2023/11/10/...s-11572237.php

et ça dure depuis deux ans dans le quartier :
https://www.leprogres.fr/faits-diver...nce-des-eleves

Finalement, je retire ce que je disais sur l'injustice que présente la situation de violences généralisée à Mayotte : on a la même en métropole, petit à petit.
Deux interpellations, la majorité des auteurs sont donc libres.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

et ça dure depuis deux ans dans le quartier :
https://www.leprogres.fr/faits-diver...nce-des-eleves

On a un semblant de justification ? L'article n'en dit rien. Est-ce qu'ils visent quelqu'un en particulier dans ce lycée ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kafka Datura

On a un semblant de justification ? L'article n'en dit rien. Est-ce qu'ils visent quelqu'un en particulier dans ce lycée ?

Il est question d'un conseil de discipline pour un mis en cause. Mais si ce genre de choses se produisent depuis deux ans dans le quartier et durent depuis des jours contre le lycée, je pense que c'est juste une manière de marquer leur territoire.
Après, les "allah ackbar" pourraient être reliés au conflit israélo-palestinien. C'est bien connu, pour défendre les enfants palestiniens, tirer sur des proviseurs au mortier.

J'imagine l'ambiance dans le bahut...

edit : juste à côté, Villeurbanne.
https://www.bfmtv.com/lyon/villeurba...311100599.html

Citation :

Une professeure du lycée Alfred de Musset à Villeurbanne a été menacée de mort par des élèves de terminale jeudi 9 novembre, a appris BFM Lyon.

Selon les informations de BFM Lyon, quatre jeunes hommes de sa classe de terminale auraient dit dans le couloir du lycée: "on va la décapiter et lui arracher les yeux".

On récolte le résultat de décennies de "pas de vague" et de normalisation de la violence.

[Kafka Datura]

L'article précise quand même bien que les heurts ne se limitent pas au lycée, et que c'est la jungle dans le quartier depuis deux ans.

Mais c'est clair que laisser l'insécurité monter au point que même un lycée ne soit pas à l'abri, y'a un grave problème quelque part.

[aziraphale]

Les résultats des évaluations nationales de septembre sont sortis.
https://www.education.gouv.fr/evalua...e-et-4e-379971

En gros le niveau stagne au primaire, et au collège c'est "inquiétant en 4eme" dixit Gabriel Attal.
Un élève sur deux incapable de lire correctement ou de résoudre un problème de math c'est juste "inquiétant" pour lui.
Moi j'aurai dit catastrophique, mais je ne suis pas ministre.
https://www.europe1.fr/societe/educa...-attal-4214228
L'interview dans le parisien qu'il a donnée est sous paywall.

Sa seule idée pour le collège c'est les groupes de niveau, on le sait depuis un moment.
J'ai un peu peur que le seul résultat soit que les "vraiment très nuls" passent dans le groupe des "très nuls" et que les "bons" rejoignent les "très bons", mais qu'au final on reste à 50% d'élèves perdus en français et en math.
Se sortir les doigts pour que les résultats en primaire progressent vraiment et pas juste à la marge ça me semblerait bien plus intéressant, mais c'est bien plus compliqué que de faire des groupes de niveau c'est sûr.