[Thesith]

Citation :

Sa seule idée pour le collège c'est les groupes de niveau, on le sait depuis un moment.
J'ai un peu peur que le seul résultat soit que les "vraiment très nuls" passent dans le groupe des "très nuls" et que les "bons" rejoignent les "très bons", mais qu'au final on reste à 50% d'élèves perdus en français et en math.
Se sortir les doigts pour que les résultats en primaire progressent vraiment et pas juste à la marge ça me semblerait bien plus intéressant, mais c'est bien plus compliqué que de faire des groupes de niveau c'est sûr.

Sauf que dans ce scénario ça tire bien tout le monde vers le haut. Dans la situation actuel et ça avait été rappelé y a quelques temps, on observe une baisse de niveau y compris chez les enfants des classes favorisés, donc on tire tout le monde vers le bas. Au final tout le monde y perd, et le pays y perd en capacité à innover et avoir une économie solide.


Après j'entends bien les arguments contre ce principe des groupes de niveaux, et je ne dis pas que c'est forcément une bonne idée. Mais on peut pas continuer comme actuellement, d'année en année ça se dégrade donc c'est que le système est totalement dysfonctionnel.
Et peut être que cette idée de classe de niveau, est la meilleur option. Mettre les élèves par niveau pour les maths par exemple me semble loin d'être idiot. Y a des gens qui ont des affinités plus que d'autres, autant exploité cet affinité pour en faire les meilleurs. Et pour les autres se concentrer pour leur donner les bases qui sont indispensable pour la vie courante et le travail, et au passage peut être réussir à faire aimer les maths à certains d'entre eux.
Mieux vaut avoir une classe d'âge dans son ensemble qui savent tous faire des calculs de pourcentage + un groupe plus réduit capable de faire des maths niveau ingénieur et plus. Que d'avoir une classe d'âge où y en a la moitié qui savent pas faire un simple calcul où y a une soustraction et division.

Le système actuel qui consiste à vouloir enseigner les maths à tout le monde de la même façon, ben je suis désolé mais on a la démonstration que ça ne fonctionne pas, et pire que ça, ça tire le niveau vers le bas.

Je pense que les groupes de niveau en Maths et physique, c'est le meilleur moyen de refaire monter le niveau en science en France. On donne un socle commun, on fait en sorte que ceux qui avaient besoin d'un petit coup de pouce pour sortir du lot puisse le faire, et on fait en sorte que les meilleurs soient pleinement épanouis en leur donnant le meilleur.
Moi je me souviens aux Lycée les meilleurs en maths n'étaient pas forcément les fils de cadre sup. Comme je disais y a vraiment une dimension d'affinité avec les maths, donc autant tiré profit de ça.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Thesith

Sauf que dans ce scénario ça tire bien tout le monde vers le haut. Dans la situation actuel et ça avait été rappelé y a quelques temps, on observe une baisse de niveau y compris chez les enfants des classes favorisés, donc on tire tout le monde vers le bas. Au final tout le monde y perd, et le pays y perd en capacité à innover et avoir une économie solide.


Après j'entends bien les arguments contre ce principe des groupes de niveaux, et je ne dis pas que c'est forcément une bonne idée. Mais on peut pas continuer comme actuellement, d'année en année ça se dégrade donc c'est que le système est totalement dysfonctionnel.
Et peut être que cette idée de classe de niveau, est la meilleur option. Mettre les élèves par niveau pour les maths par exemple me semble loin d'être idiot. Y a des gens qui ont des affinités plus que d'autres, autant exploité cet affinité pour en faire les meilleurs. Et pour les autres se concentrer pour leur donner les bases qui sont indispensable pour la vie courante et le travail, et au passage peut être réussir à faire aimer les maths à certains d'entre eux.
Mieux vaut avoir une classe d'âge dans son ensemble qui savent tous faire des calculs de pourcentage + un groupe plus réduit capable de faire des maths niveau ingénieur et plus. Que d'avoir une classe d'âge où y en a la moitié qui savent pas faire un simple calcul où y a une soustraction et division.

Le système actuel qui consiste à vouloir enseigner les maths à tout le monde de la même façon, ben je suis désolé mais on a la démonstration que ça ne fonctionne pas, et pire que ça, ça tire le niveau vers le bas.

Je pense que les groupes de niveau en Maths et physique, c'est le meilleur moyen de refaire monter le niveau en science en France. On donne un socle commun, on fait en sorte que ceux qui avaient besoin d'un petit coup de pouce pour sortir du lot puisse le faire, et on fait en sorte que les meilleurs soient pleinement épanouis en leur donnant le meilleur.
Moi je me souviens aux Lycée les meilleurs en maths n'étaient pas forcément les fils de cadre sup. Comme je disais y a vraiment une dimension d'affinité avec les maths, donc autant tiré profit de ça.

On parle du collège là.
Le programme en 3ème c'est ça
https://groupe-reussite.fr/ressource...me-3eme-maths/
Autant dire qu'on est à des années lumières des maths niveau ingénieur. Ce sont des basiques que tout le monde devrait connaitre (et ce n'est pas le cas, loin de là).
Donc groupe de niveau ça va donner quoi ?

Les bons auront acquis tout le programme, et les mauvais on enlève quoi du programme?
Parce que groupe de niveau ça veut dire refaire le programme non acquis des années précédentes sans lequel avancer signifie pisser dans un violon, et donc abandonner tout ou partie du programme de l'année en cours.
Une fois sorti du collège avec des manques on continue avec des groupes de niveau au lycée?
Et au bac (oui bon je suis de mauvaise foi, je suis pour sa suppression totale vu ce qu'il est devenu) on fait des sujets normaux pour les bons et des sujets niveau 6ème pour les nuls ?

La seule façon de faire en sorte que le niveau revienne à un niveau potable, c'est qu'en sortie de primaire les bases soient acquises.
Tant que ce ne sera pas le cas on restera sur les solutions "cautère sur une jambe de bois" et "cassage de thermomètre" utilisées depuis 30 ans.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Le ministre de l’éducation nationale, Gabriel Attal, va trouver dans l’édition 2022 du Programme international pour le suivi des acquis des élèves (PISA) de quoi asseoir son discours sur l’autorité à l’école. Selon cette enquête, rendue publique mardi 5 décembre, un élève français de 15 ans sur deux déclare qu’il y a du bruit et du désordre dans la plupart des cours de mathématiques, cette matière faisant l’objet d’un focus particulier cette année. La proportion est de 30 % en moyenne dans les pays de l’OCDE.

https://www.lemonde.fr/societe/artic...3981_3224.html

Lien vers l'étude PISA 2022 : https://www.oecd-ilibrary.org/education/pisa_19963777

Bon, je sais qu'en France on aime bien y aller de son avis théorique et d'expliquer pourquoi il est évidemment la solution unique à appliquer. Ce qui m'intéresse d'avantage, c'est de regarder quels pays sont en dessous de cette moyenne de 30% et quelles sont les méthodes qu'ils utilisent pour y arriver.

[znog]

On a les effets mondiaux de la pandémie



on croyait que l'on avait touché le fond, pas du tout et même sans la covid

Citation :

il ne faut pas tout faire porter au Covid non plus" car "il y avait déjà une tendance à la baisse depuis une dizaine d'années" globalement, et "on n'a pas vu de lien direct entre les fermetures d'écoles et la performance".

La France, elle, se situe comme en 2018 dans la moyenne des pays de l'OCDE, "à un niveau comparable à celui de l'Espagne, la Hongrie et la Lituanie dans les trois matières", relève Irène Hu.

L'hexagone est classé 22e en maths, 24e en compréhension de l'écrit et 22e en sciences parmi les 38 pays de l'OCDE (statistiquement "entre la 15e et la 29e place en mathématiques et sciences" et "entre la 11e et la 29e" en lecture, selon l'OCDE).

Mais ses résultats sont "parmi les plus bas jamais mesurés", selon l'OCDE. En mathématiques, elle connaît entre 2018 et 2022 "une baisse historique du niveau des élèves", souligne Eric Charbonnier.

Marquée par un poids très fort de l'origine sociale dans la réussite des élèves, la France reste aussi "l'un des pays de l'OCDE où le lien entre le statut socio-économique des élèves et la performance qu'ils obtiennent au Pisa est le plus fort", mais "sans aggravation notable" entre 2012 et 2022, indique l'OCDE.

https://fr.euronews.com/2023/12/05/e...pour-la-france


les causes

Citation :

Outre le Covid, d'autres facteurs sont avancés par l'OCDE pour expliquer la baisse des résultats : la crise d'attractivité du métier d'enseignant, qui touche de plus en plus de pays, le manque de soutien aux enseignants et aux élèves, ou encore l'implication des parents, moins forte qu'en 2018.

https://fr.euronews.com/2023/12/05/e...pour-la-france




synthèse

https://www.leparisien.fr/societe/re...Social%20media

[Kalistos]

Déprimant, mais je me dis malgré tout que par rapport au top du classement, on a un truc en plus qui n'est pas mesuré par pisa.
J'ai été prof en France, j'ai été prof en Asie et si je devais choisir dans une école de quel pays mettre mes gosses, je choisirai quand même la France.

[Ourukai]

On n'est pas trop mal, en Suisse

C'est vraiment des machines, à Singapour

[Aloïsius]

Attal marque des points en salle des profs avec la fin de la notation par compétence et l'annonce d'un brevet nécessaire au passage en seconde.
Le fait qu'on ait été prévenu AVANT la presse doit jouer aussi.
Les groupes de niveau en 6e ont moins de succès, le redoublement au choix des profs non plus.
En ce qui me concerne, j'attends de voir comment ça se traduira sur le terrain. "Devoirs Faits" par exemple, c'est n'importe quoi.

Ce qui est rigolo en revanche, ce sont les personnels de direction et autres IPR qui portent depuis 20 ans le "socle commun" et autres réformes de NVB et co, et qui vont devoir tourner casaque après le crash complet de cette politique managériale. La droite et la gauche s'étaient unies pour ces réformes qui contentaient à la fois les élitistes de droite et les pédagogistes de gauche.
Résultat des courses ? Dans sa lettre le ministre a écrit "compétences" avec des guillemets. Il faut bien dire que ça a été une catastrophe industrielle. Mais clairement, autant ça va plaire aux élèves, aux profs et aux parents, autant le retour des notes sur 20 va provoquer des levées de boucliers dans le "middle-management" de l'éducation nationale.

Il va y avoir du pop-corn dans l'air.

[Borh]

En tout cas les réformes proposées par Attal vont en sens inverse de tout ce qui a été fait depuis 40 ans. Classes de niveaux, redoublement, brevet... J'y suis assez favorable.
Je l'ai pris pour le politicard de base qui fait sa pub sur des faits divers, mais c'est un vrai changement de fond qu'il propose.

Après, il y a un problème fondamental qui ne se règlera que par des brouzoufs : la baisse de l'attractivité du métier d'enseignant, et en particulier celui de prof de maths. L'éducation nationale ne peut actuellement pas rivaliser avec les salaires offerts par les entreprises aux personnes bonnes en maths. Si on augmente pas les salaires et drastiquement, ce problème ne se règlera pas et le niveau en maths des élèves (et de nos futurs ingénieurs et scientifiques) continuera de s'effondrer

[znog]

Citation :

Publié par Borh

En tout cas les réformes proposées par Attal vont en sens inverse de tout ce qui a été fait depuis 40 ans. Classes de niveaux, redoublement, brevet...

pas des classes de niveau, dieu merci. Des groupes de niveau

Citation :

des groupes de niveau en français et en mathématiques seraient instaurés dès 2024 en sixième et en cinquième, avec des effectifs réduits pour les groupes d’élèves les plus en difficulté.

alors

Citation :

le ministre de l’Éducation nationale a détaillé son «choc des savoirs» visant à provoquer «un sursaut pour l'avenir de notre école».

redoublement

Citation :

un décret qui donnera à l’équipe pédagogique et non plus aux parents «le dernier mot s'agissant du redoublement de l’élève»

Le problème du redoublement c'est que les recherches ont montré qu'il ne sert quasiment à rien et a plutot des effets stigmatisants, sans parler du cout

après un redoublement volontaire demandé par l'élève : OK


ceci je croyais qu'il n'y en avait presque plus des redoublements, mais en fait il en restait autant qu'ailleurs ?

Citation :

Aujourd'hui, la part des redoublants en France est à peine supérieure à celle de la moyenne des pays de l'OCDE. Ce qui convient plutôt bien aux organisations syndicales, qui estiment que le redoublement «n'est efficace que pour certains élèves dans des situations bien particulières».

on va redevenir les champions du redoublement, avec les mêmes résultats PISA de toutes façons

Citation :

Les professeurs pourront par ailleurs «recommander, voire prescrire» des stages de réussite «conditionnant le passage des élèves en classe supérieure» pendant les vacances scolaires.

ça c'est plus intelligent




Le brevet obligatoire pour entrer au lycée

Citation :

À l’heure actuelle, un élève ayant raté son brevet des collèges peut tout de même passer au lycée.

À partir de 2025, ce ne sera plus le cas. Désireux de «donner une véritable exigence au diplôme national du brevet» et de lui «redonner un sens», Gabriel Attal a décidé de «conditionner l'accès direct au lycée» à l'obtention de ce diplôme.

Ceux qui ne l'obtiendront pas rejoindront une classe «prépa-lycée» afin de «consolider leur niveau, rattraper leur retard et être mieux armés pour la suite».

Par ailleurs, les épreuves terminales représenteront désormais 60% de la note finale du brevet, au lieu de 50% actuellement.

tiens une nouvelle classe de relégation dans les collèges : «prépa-lycée».

Enfin "j'intègre la prépa" ça en jette bien.






une nouvelle épreuve au bac

Citation :

Aux épreuves écrite et orale de français de fin de première va s'ajouter, à partir de l'année scolaire 2025-2026, une nouvelle épreuve anticipée de mathématiques et de culture scientifique, «pour l'ensemble de nos élèves».

mmm ?









autre info intéressante, on revient vers les écoles normales ?

Citation :

[Attal] a également pris date en janvier pour dévoiler « une réforme profonde de la formation au métier enseignant », afin notamment de pouvoir « pré-recruter au niveau du bac » ceux qui ont « la vocation » de prof et de rétablir un « concours au niveau bac+3 » suivi d'une « entrée progressive dans le métier sur deux ans ».

https://www.ledauphine.com/education...u-redoublement

ceci dit repasser de bac+5 à bac+3 c'est baisser les enseignants en catégorie B

[Aedean]

Citation :

Publié par znog

ceci dit repasser de bac+5 à bac+3 c'est baisser les enseignants en catégorie B

Les catégories A commencent à Bac +3 dans la fonction publique.

[znog]

Citation :

Publié par Aedean

Les catégories A commencent à Bac +3 dans la fonction publique.

Ok

Reste que ce n'est pas un bon signal pour le salaire, à terme ?

[Aloïsius]

La masterisation avait été un désastre pour le recrutement, comme beaucoup des réformes des 40 dernières années. Revenir dessus ne me semble pas une mauvaise idée. Je suis las de l'hégémonie des shadoks dans mon métier ("plus ça rate, plus ça devrait marcher").

Après, je me méfie des effets d'annonce. Encore une fois, Attal a improvisé le dispositif "devoir fait" obligatoire en 6e et je peux vous dire que c'est un incroyable gaspillage d'argent vu la manière dont c'est mis en place.

[Aedean]

Citation :

Publié par znog

Reste que ce n'est pas un bon signal pour le salaire, à terme ?

Pour moi, ça n'a pas de lien direct. Pour devenir inspecteur des Finances publiques, il faut un bac+3 et tu commences à environ 2300 euros nets par mois soit plus qu'un prof nécessitant bac+5.

[Ourukai]

Tintin a cerné le problème.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Après, je me méfie des effets d'annonce.

Oui, personnellement je me méfierais aussi.
Certes il y a des annonces qui semblent aller dans le bon sens. Mais bon par exemple, le redoublement c'est du cache misère, ça marche pas de toute façon. Et dans tous les cas, souvent c'est la mise en application qui pêche faute de moyens. Ia fort à parier que ça sera identique ici.
Et puis on sait que ce qu'il faut en fait ce sont des moyens. Moins d'élèves par classe. Mais ça hein, non.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Bjorn

Et puis on sait que ce qu'il faut en fait ce sont des moyens. Moins d'élèves par classe. Mais ça hein, non.

Des groupes de 15 en math français, c'est pas mal. Mais j'attends la mise en œuvre.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Des groupes de 15 en math français, c'est pas mal. Mais j'attends la mise en œuvre.

Oui parce que ce que j'ai compris c'est 15 pour le groupe le plus faible.
Comme j'ai beaucoup de mal à croire à un recrutement massif, ça veut dire surcharger les groupes meilleurs.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui parce que ce que j'ai compris c'est 15 pour le groupe le plus faible.
Comme j'ai beaucoup de mal à croire à un recrutement massif, ça veut dire surcharger les groupes meilleurs.

Pas forcément.

Prenons un très gros bahut de 1000 élèves, ça en fait 250 en 6e, soit 9 classe de 28.
Extrayons les un à deux plus faibles de chacune : 15-18 "cas", qui viendront ajouter un dispositif de plus (ULIS, FLE etc.)

Au final, on crée 1 classe de plus, uniquement en math-français, alors qu'il y 4x9 =36 classes en tout. On peut supposer aussi que ce dispositif remplace l'actuel système de soutien en math-français en 6e. Je ne serai pas surpris qu'on puisse mettre en place ce truc à moyens presques constants.

Après, sur un établissement plus petit, ce sera plus compliqué.

Notez que les profs de math-français sont franchement pas enthousiastes.

[znog]

pas de soucis, on aura de l'aide pour la correction des copies

[Aloïsius]

Citation :

Publié par znog

pas de soucis, on aura de l'aide pour la correction des copies

C'est une évidence, mais il faut encore compter de longues années avant que ça ne soit réellement disponible. Mais ça fait partie des premiers trucs que j'utiliserai.

[DK]

Citation :

Publié par Aloïsius

Notez que les profs de math-français sont franchement pas enthousiastes.

Je n’ai pas souvenir de profs enthousiastes pour quelque réforme que ce soit. Enfin non, de syndicats de profs.

[Bjorn]

Citation :

Publié par DK

Je n’ai pas souvenir de profs enthousiastes pour quelque réforme que ce soit. Enfin non, de syndicats de profs.

Ben en même temps faut certainement remonter très loin pour trouver une réforme qualifiable positivement avec le recul. Et bon, chat échaudé craint l'eau froide.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par znog

redoublement

Le problème du redoublement c'est que les recherches ont montré qu'il ne sert quasiment à rien et a plutot des effets stigmatisants, sans parler du cout

après un redoublement volontaire demandé par l'élève : OK


ceci je croyais qu'il n'y en avait presque plus des redoublements, mais en fait il en restait autant qu'ailleurs ?

on va redevenir les champions du redoublement, avec les mêmes résultats PISA de toutes façons

Le problème c'est pas plutôt que le non redoublant qui passe "en force" fait boule de neige dans la classe suivante et entraîne dans sa chute plus d'élèves à chaque nouveau pallier?

Enfin pour ce qui est d'être des champions du redoublement, ça vaut peut être mieux que de devenir les champions du suicide d'adolescents. On a tous été ado et redoubler c'est toujours un trauma oui, surtout que bien souvent c'est dû a des facteurs externes type divorce de parents, et que oui ca en ajoute une couche, mais on se rend bien compte que fermer les yeux et laisser faire ca n'apporte pas plus de meilleurs résultats sur le long terme. Il n'y a pas de solutions miracles et ca a été un tord que de le croire et de le faire croire.

[Bjorn]

En fait, est ce que réellement, les cas où les parents forcent et passent outre les refus, en allant au bout des recours, sont si nombreux que ça ? Deja ia plus tant que ça de redoublements tout court, est ce que vraiment rendre ce dernier mots aux profs (bien que j'y sois favorable ) est autre chose qu'une action politique / de comm pour plaire aux profs ? Ça va changer vraiment quelque chose ?

[znog]

Citation :

Publié par Estal'exilé

On a tous été ado et redoubler c'est toujours un trauma

un trauma faut pas pousser quand même. Il fut un temps ou quasiment 1/3 des classes redoublaient. Il me semble qu'en Afrique le redoublement est fort fréquent..

La grosse question c'est celle de l'utilité réelle démontrée ou non par des données scientifiques, sans parler du coût.

On ne dit évidemment pas que le redoublement est à proscrire : Pour l'instant la France fait redoubler ni plus ni moins que la moyenne de l'OCDE, faut-il faire encore plus redoubler, va-t-on collectivement y gagner ?