[Thesith]

Citation :

Publié par znog

Énorme défaillance des services de renseignements, lenteur de la réaction Israélienne...





https://www.lemonde.fr/international...6215_3210.html

Hier soir y avait Bauer sur BFMTV et il en parlait justement des défaillances
En fait comme il le dit très bien, tout était visible absolument tout, seulement ceux qui ont vu ce qui allait arriver n'ont pas été écouté. Le gouvernement de Nétanyahou a considéré qu'on cherchait à leur mettre un écran de fumée pour les empêcher de faire passer leur réforme. + le fait que bouffi d’orgueil et de bêtise, ils ont cru maitriser leur "créature", une forme d'aveuglement criminel. Pourtant tout le monde sait qui sont les frères musulmans, ce dont est capable de le Hamas, le fait que l'Iran est derrière et ce dont ils sont capable aussi.

Interview très intéressante toujours avec son franc parler. Après je suis pas 100% d'accord avec lui notamment quand il vient à parler du terrorisme en France. Il laisse entendre que finalement si y avait plus le dossier palestinien, on serait tranquille. ET puis l'idée que si on n'empiète pas sur les terres "musulmans" historique on serait tranquille.
Là non, clairement non, y a infiltration de l’islamisme radicale en France avec volonté de détruire notre modèle, demain y a la paix en Palestine/Israël, ça changera rien, les islamistes viendront toujours nous attaquer.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Plus proches de nous encore, on a les Acadiens, déportés sur des milliers de km par les Anglais et dont les descendants s'accrochent encore un peu à la langue française. Dans des conditions plus dramatiques encore les Haïtiens ont gardé une partie de leur identité africaine via le vaudou ; les Rroms, déportés par Mahmoud de Ghazni (qui avait fait le voeux de piller l'Inde chaque année pour réciter un verset du Coran dans chaque temple hindou qu'il détruirait) ont préservé leur identité. Idem pour les Sinti, chassés eux de leurs terres par les Omeyyades. Alors, certes, n'ayant pas de tradition écrite aussi forte, leurs identités se sont modifiées avec le temps, mélangées avec les autres groupes nomades issus d'Inde.

Les descendants des arabes andalous ont parfois conservé la clé de la maison dont ils ont été chassés par les Castillans en 1492, les Circassiens gardent encore le souvenir de leur patrie du Caucase où les Russes les ont génocidés, les Parsis ont gardé leur identité iranienne après leur exil en Inde etc. Alors, en terme de durée, aucun de ces cas n'est comparable à celui des Juifs. Mais ce qui fait la particularité de ces derniers, c'est d'être revenus et d'avoir reconquis leurs terres d'origine presque 2000 ans après en avoir été expulsés.

Ca par contre j'ai du mal a comprendre ton propos. Tous ces peuples sont quasi éteints.

Les arméniens, dans cent ans personne ne s'en souviendra a part quelques familles qui s'accrochent a leur traditions et qui refusent l'assimilation dans leur pays hôte.
Les assyriens ont survécu tant bien que mal depuis la destruction de Ninive, et pourtant depuis les génocides turcs et les pièges islamistes, bientôt ils seront pour de bon dans les livres d'histoire.
La culture romaine d'orient est morte (c'est marrant les gens d'ailleurs qui utilisent des mots en ayant oublié l'origine, ou qui finissent par adopter la culture du colonisateur, perdant la leur encore plus)
Les Zoroastres sont quelques consanguins exilés en Inde.
Les grecs qui essaimaient la Méditerranée et l'Asie mineur et la mer noire depuis 3,000 ans ne vivent plus que sur une péninsule. On peut facilement imaginer que le jour où les USA s'effondrent ou ont besoin de la Turquie qu'ils finiront aussi par s'éteindre en 100-200 ans.


On peu critiquer Israël sur plein de choses, mais sur un truc ils ont raison : avec un pays, une culture peut rester figée ou évoluer et se métamorphoser. Sans pays, elle meurt a petit feu.

Quoi qu'on pense, Israël est aussi une nécessité dans ce Moyen Orient. Enfin, tant que ça demeure un état démocratique non fascisant.

[Aloïsius]

Il y a 10 millions d'habitants en Grèce, presque 1 million de plus qu'en Israël. Après, oui, ils ont des voisins qui ont le génocide facile, mais ils ont résisté à 4 siècle d'occupation et de massacres.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il y a 10 millions d'habitants en Grèce, presque 1 million de plus qu'en Israël. Après, oui, ils ont des voisins qui ont le génocide facile, mais ils ont résisté à 4 siècle d'occupation et de massacres.

Oui car ils ont un pays. Et bon résisté, ouais peut être jusque vers la première guerre. Et encore.
La population il y a 1000-1500 ans c'est entre 8m et 18m. Allant d'Alexandrie a la Crimée. Vu les changements sanitaires et tout, avoir une population de 9m, qui dépense 99% de son budget famélique sur la défense, c'est pas super bon signe.
Je note que tu ne répond que sur mon cas hypothétique future ou l'ordre mondial s'effondre.
Mais ma question était sincère, je n'avais pas compris ton argument. Ou plutôt j'avais compris "pas besoin de pays, regarde comment la culture X survit chez ces 10 familles dans une tour de Montréal". Et si c'est le cas, on a pas la même définition de survie.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Hellraise

Les arméniens, dans cent ans personne ne s'en souviendra a part quelques familles qui s'accrochent a leur traditions et qui refusent l'assimilation dans leur pays hôte.

Oooooh tu me pulles. A dans cent ans . Ca fait déjà 100 ans depuis le génocide. Les Armeniens de France existent tjrs et sont fiers de leur nationalité et de leur héritage. C;est la même chose avec les Armeniens aux USA. Tu crois que ceux de Californie veut tout oublier de leur culture dans 100 ans? Que c'est juste une histoire d'assimilation? Chaque minorité est différente.

Les Assyriens, même sans pays et genocidé par les mêmes eux aussi, continuent leur héritage de la même manière.

Dans un autre registre, les noms de familles bien francais aux USA dans ma zone du moins, il y en a et ils reconnaissent toussent leurs origines francaises, ben rien, ils parlent tous anglais et se donnent des prénoms bien anglos-saxons. Ils se souviennent de leur grands parents qui parlaient le francais et c'est tout.

(bon vivement que tout ce HS disparraise )

[Hellraise]

Citation :

Publié par ShlacK

Oooooh tu me pulles. A dans cent ans . Ca fait déjà 100 ans depuis le génocide. Les Armeniens de France existent tjrs et sont fiers de leur nationalité et de leur héritage. C;est la même chose avec les Armeniens aux USA. Tu crois que ceux de Californie veut tout oublier de leur culture dans 100 ans? Que c'est juste une histoire d'assimilation? Chaque minorité est différente.

Les Assyriens, même sans pays et genocidé par les mêmes eux aussi, continuent leur héritage de la même manière.

Dans un autre registre, les noms de familles bien francais aux USA dans ma zone du moins, il y en a et ils reconnaissent toussent leurs origines francaises, ben rien, ils parlent tous anglais et se donnent des prénoms bien anglos-saxons. Ils se souviennent de leur grands parents qui parlaient le francais et c'est tout.

(bon vivement que tout ce HS disparraise )

Non que ce HS continue, il est passionnant.
Et ce n'était pas un pull, je suis juste réaliste/triste. Tu parles des assyriens, mais ils sont combien? Ils n'ont plus de pays et se font persécuter et vont se retrouver dans des petits îlots communautaires qui subsisteront peut être. Combien de temps? Est ce survivre que de te souvenir de Ninive en 2350 dans la banlieue de Néo Pékin alors que personne n'y a mis les pieds depuis 5000 ans et que tes traditions sont sans doute une déformation a travers le temps, un téléphone arabe générationnel ?

l'Arménie a la chance d'un pays. Qui n'est même pas son coeur historique. En déclin de population. Entouré d'ennemis, sans économie, sans ressources, sans alliés. Qui se fera génocider a la première occasion.

Les romains ? Les derniers a encore s'identifier comme tels étaient sur une petite île de la Méditerranée vers 1900. Les autres descendants ont oublié le sens.

Les Zoroastres? Sérieusement dire qu'ils survivent car ils sont encore quelques centaines de milliers? Obligés de coucher entre eux et qui finiront comme les Habsbourg ? Ce n'est pas des cultures qui vivent mais survivent. Les jeunes vont se barrer sauf par ceux qui veulent faire acte de résistance. Acte futile et qui ne fait que retarder l'inévitable.

Ca fait peut être élitiste, mais il ne faut pas confondre micro culture et culture. Une culture a une masse critique et une zone géographique où elle est implantée et d'autres ou elle est majoritaire.

[ShlacK]

En tout cas pour ta phrase:

"Les arméniens, dans cent ans personne ne s'en souviendra a part quelques familles qui s'accrochent a leur traditions et qui refusent l'assimilation dans leur pays hôte."

C'est pour le Liban ça. Un peu comme tous les pays du moyen orient qui avaient une minorité Juive a l'époque. La synagogue et le cimetière Juif a Beyrouth existent tjrs mais la communauté est partie depuis. l'Histoire fait que ces minorités bougent pour divers raisons avec le temps.

C'est un classique des USA aussi: minorité A s'installe, apporte sa culture, s'embourgeoise, minorité B arrive: Minorité A: houla, c'est qui ceux la. Ils se barrent. C'est un peu l'historique du Suburbia, la raison pour laquelle les americains vivent au loin en grande banlieue et pas en ville.

Au Liban, il y avait 120k d'armeniens en 1950 on va dire. Ils ne restent plus que 60k, et oui, dans 100 ans, ça sera comme tu le décris. Car la plupart seront partis, d'autres totalement assimilés, les armeniens catho enlevent le -ian de leur nom de famille etc...il restera quelques un comme mes parents qui sont plus attachés au Liban que le Libanais Maronite de la montagne.

Mais la culture, meme sans une Armenie en tant que pays meme si elle ne représente plus qu'une mini part de ce qu'elle fut, restera dans 100 ans, 200 ans. Avec combien de gens , je ne sais pas. Je ne voudrais pas continuer une guerre de fécondité ^^. Les Assyriens resistent. Les Kurdes aussi mais ils sont plus nombreux.

[Jet]

c'est chaud quand même le Hamas en visite officielle à Moscou

Russian Foreign Ministry spokeswoman Maria Zakharova confirmed that a Hamas delegation is indeed in Moscow. pic.twitter.com/19y0IFH4mT

— Julia Davis (@JuliaDavisNews) October 26, 2023

[Anthodev]

Le nombre de victimes palestiniennes qu'indiquerait le ministre de la santé (et non celle de la branche armée) serait relativement correct, voir même sous-estimé :

Citation :

On Thursday, the ministry said the Israeli bombing of Gaza had killed 7,028 Palestinians, including 2,913 children, in the nearly three weeks since Hamas killed about 1,400 Israelis and abducted more than 200 others in its cross-border attack.

In a move to head off allegations of fabrication, the ministry also issued a 212-page list of the names and identity numbers of every Palestinian it says has been killed in the Israeli bombardment.

The Council on American-Islamic Relations called on Biden to apologise for his “shocking and dehumanising” remarks.

The council’s director, Nihad Awad, said: “Journalists have confirmed the high number of casualties, and countless videos coming out of Gaza every day show mangled bodies of Palestinian women and children and entire city blocks levelled to the ground.

[...] Others say the ministry has a track record of reliable casualty figures and that it has fallen victim to the propaganda war as Israel seeks to minimise the consequences of its hundreds of bombing raids on Gaza.

In the past, the US state department’s annual human rights report indirectly relied on the same ministry’s casualty figures in quoting UN statistics drawn from Palestinian data.

Omar Shakir, the Israel and Palestine director at Human Rights Watch, said he saw no evidence that the numbers were being manipulated.

“We have been monitoring human rights abuses in the Gaza Strip for three decades, including several rounds of hostilities. We’ve generally found the data that comes out of the ministry of health to be reliable,” he said.

“When we have done our own independent investigations around particular strikes, and we’ve compared those figures against those from the health ministry, there haven’t been major deviations.

“Their numbers generally are consistent with what we’re seeing on the ground in recent days. There have been hundreds of airstrikes per day in one of the most densely populated areas of the world.

[...] Gaza health ministry casualty figures have historically tended to be reliable, in part because the names of the dead are carefully documented and the deaths tend to be well known in the territory’s tightly knit communities.

Shakir said: “Generally this data is catalogued in a way that there are detailed breakdowns that include identifying information about each person. That’s part of why we believe this to be reliable.”

A UN official who declined to be publicly identified said his agency had used and checked Gaza health ministry data for years.

Source : https://www.theguardian.com/world/20...ealth-ministry

Citation :

HuffPost reviewed nearly 20 State Department “situation reports,” with the earliest dating from Oct. 8, the day after the Palestinian militant group Hamas launched a devastating attack inside Israel that killed 1,400 people and sparked the current fighting. Most were prepared by the U.S. Embassy in Jerusalem and then circulated to a broad group of department officials working on issues related to Israel-Palestine. Situation reports such as these represent U.S. assessments from the ground that are intended to inform policy discussions and decision-making in Washington.

In at least 12 instances, U.S. embassy officials attributed the number of Palestinian casualties to the Hamas-linked Health Ministry in Gaza — including in the report provided to State Department colleagues on Oct. 25, hours before Biden’s remarks.

In two reports written by State’s Operations Center and circulated within the department on Oct. 24 and 25, administration officials reported casualties in Gaza by citing two outside sources who quoted the Gaza ministry in their reports: Al Jazeera and the nonprofit Save the Children. And in one instance in which a situation report questioned the accuracy of figures from the Gaza ministry, on Oct. 21, the American official drafting the note wrote of the number of Gazans killed or injured the previous day: “The numbers are likely much higher, according to the UN and NGOs reporting on the situation.”

[...] Most organizations and analysts tracking Gaza do treat the ministry as a reliable source, however, including the United Nations. The State Department has also publicly cited the ministry’s figures, for example in a report published earlier this year on the human rights situation in Israel-Palestine.

[...] Experts who count on the Gaza ministry say they treat it as trustworthy because of its track record over many years, including past periods of conflict between Israel and Hamas, and because it has unique information from sources like local morgues and medical facilities. The U.N.’s Office for the Coordination of Humanitarian Affairs has its own tracking system for the Israeli-Palestinian conflict, but its assessments are released more slowly because it almost always relies on two sources for statistics on deaths and injuries.

Source : https://www.huffpost.com/entry/joe-b...3c4ba0491f?69t

Je suppose qu'on peut dire qu'Israël s'est largement vengé sur la population civile et qu'ils feraient de passer à des frappes ciblées. En tout cas je ne comprends pas trop comment la communauté internationale peut tolérer ce type de comportement sans réagir (sans imposer de sanctions sur Israël tant qu'ils continuent les frappes de manière indiscriminée).

[gunchetifs]

Ben les états-unis vont mettre leur véto comme d'habitude pour chaque sanction possible contre Israël, y'a rien à attendre de la communauté internationale (via l'ONU du moins) surtout après l'attaque du Hamas qui est un blanc-seing pour Israël pour tué des milliers de Palestinien, seul les états à titre individuel peuvent montré leur désaccord.

Mais oui, 7000 morts, dont plus de 3000 enfants, des actes de torture de l'armée israélienne et de colons sur des innocents, des déplacer devenue SDF par centaines de milliers.

J'ai vue un journaliste palestiniens qui a perdu toute sa famille sous les bombes à la télé, il avait un regard vide comme si cela ne voulait plus rien dire.

[Tzioup]

Vraie question: combien de combattants / membres du Hamas sur les 7000? Sans cette réponse, on ne peut pas trop dire que la riposte est très mal ciblée ou non. Parler de "7000 morts civils" sans connaître la proportion des civils est un peu prématuré. Mais oui, forcément, c'est la guerre, il y'aura des morts civils. Tant que le Hamas ne rends pas les otages ou que la population ne se soulève pas contre eux, ca continueras, la porte de sortie est claire et le Hamas est responsable de ce résultat. Pas de roquettes, pas de décapitations, pas de meurtres, pas de viols, pas d'otages = pas de bombardements: c'était assez limpide.

[ ... ]

[gunchetifs]

[ ... ]

[Caepolla]

Y a en encore pour croire aux fables de la réaction chirurgicale d’Israël ? Le ministère de la Santé a mis en ligne la liste des décédés. Il y a les âges aussi. Ça en fait un paquet de gosses de moins de 10 ans. Ils sont présumés être des terroristes, eux aussi, ou il faut investiguer plus avant ? A 1 an, 2 ans, 3 ans : on est un enfant soldat ?

https://www.moh.gov.ps/portal/wp-con...;ء-1.pdf

[Tzioup]

[ ... ]

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tzioup

Vraie question: combien de combattants / membres du Hamas sur les 7000? Sans cette réponse, on ne peut pas trop dire que la riposte est très mal ciblée ou non. Parler de "7000 morts civils" sans connaître la proportion des civils est un peu prématuré.

Tout est indiqué dans les citations :

• Les décomptes sont considérés comme plutôt fiable par les ONG, l'ONU et les services américains (donc à priori on parle de "vrais" civils)
• On a donc environ 3000 gosses dans les 7000 (donc près de 43% du total)
• Il est évalué a environ 40 000 combattants du Hamas. Rien que le nombre de blessés côté Palestinien (estimé à un plus de 20k) ça fait la moitié de l'effectif du Hamas.
• Et il faudrait voir si ça compte les personnes qui sont mortes faute de soin (vu qu'Israël empêche pas mal les convois humanitaires et empêche l'entrée de carburant (pour empêcher que le Hamas le récupère), ce qui par effet de bord empêche les hôpitaux de fonctionner (vu qu'ils tournent sur générateurs))
  

Donc sur un territoire où il y a une population de 2 millions de personnes, le bilan semble quand même sous-évalué (vu comment ça a bombardé dans la zone nord d'après tous les observateurs), le bilan va probablement pas mal s'alourdir dans les prochaines semaines.


[ ... ]

[Tzioup]

[ ... ]

[Ex-voto]

[ ... ]

[Anthodev]

[ ... ]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tzioup

Vraie question: combien de combattants / membres du Hamas sur les 7000? Sans cette réponse, on ne peut pas trop dire que la riposte est très mal ciblée ou non. Parler de "7000 morts civils" sans connaître la proportion des civils est un peu prématuré.

Le hamas recrute beaucoup de femmes et d'enfants parmi ses combattants ?


Après, c'est toujours le même problème sur ce fil. Comme le hamas est un mouvement terroriste barbare avec une idéologie rétrograde, ce sont des méchants. Du coup, logiquement, leurs adversaires sont des gentils.
Et vice-versa : comme Netanyahou est un criminel corrompu et raciste allié à des fascistes et des réactionnaires ultra-orthodoxes et que Tsahal et les colons se livre depuis 50 ans à des crimes de guerre régulier, ce sont des méchants. Du coup, logiquement, leurs adversaires sont des gentils.

En réalité, le Hamas est un mouvement terroriste barbare, et Netanyahou est le chef d'un gouvernement fasciste qui veut détruire la démocratie israélienne en s'appuyant sur les fantasmes exterminateurs de colon et, leur poids électoral. Je ne dis pas qu'ils se valent, ça n'aurait pas grand sens. Je dis juste qu'il est parfaitement possible de condamner les crimes des uns et des autres, en particulier quand ce sont des enfants innocents qui en font les frais. Rejeter l'intégralité de la responsabilité des crimes et des violences sur un seul des deux camps est absurde : ça fait 30 ans que Netanyahou et le Hamas travaillent ensemble.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Hellraise

Ca par contre j'ai du mal a comprendre ton propos. Tous ces peuples sont quasi éteints.

Les arméniens, dans cent ans personne ne s'en souviendra a part quelques familles qui s'accrochent a leur traditions et qui refusent l'assimilation dans leur pays hôte.
Les assyriens ont survécu tant bien que mal depuis la destruction de Ninive, et pourtant depuis les génocides turcs et les pièges islamistes, bientôt ils seront pour de bon dans les livres d'histoire.
La culture romaine d'orient est morte (c'est marrant les gens d'ailleurs qui utilisent des mots en ayant oublié l'origine, ou qui finissent par adopter la culture du colonisateur, perdant la leur encore plus)
Les Zoroastres sont quelques consanguins exilés en Inde.
Les grecs qui essaimaient la Méditerranée et l'Asie mineur et la mer noire depuis 3,000 ans ne vivent plus que sur une péninsule. On peut facilement imaginer que le jour où les USA s'effondrent ou ont besoin de la Turquie qu'ils finiront aussi par s'éteindre en 100-200 ans.


On peu critiquer Israël sur plein de choses, mais sur un truc ils ont raison : avec un pays, une culture peut rester figée ou évoluer et se métamorphoser. Sans pays, elle meurt a petit feu.

Quoi qu'on pense, Israël est aussi une nécessité dans ce Moyen Orient. Enfin, tant que ça demeure un état démocratique non fascisant.

Tu exposes cette vision en étant issu d'une minorité que tu considères en voie d'extinction ?

Je ne sais pas de quoi sera fait demain, néanmoins je suis en désaccord avec le prisme que vous utilisez.

Les cultures qui se désagrègent c'est ce qui fait notre histoire, des cultures prennent le dessus sur d'autres, avec ou sans violence. Mais je ne dirais pas que ces peuples s'éteignent au sens de la mort. La culture romaine d'orient n'est pas morte, elle s'est fondue dans l'Empire Ottoman, culturellement, religieusement, administrativement, linguistiquement. Je sais qu'il est facile pour les nationalistes de dire que si puisque vaincue. Mais ces gens n'ont pas tous disparu à l'époque, les institutions non plus. Les grecs n'ont pas disparu sous l'Empire Ottoman, ce qui ne veut pas dire que dans les milliers d'années à venir leur culture n'est pas menacée, mais c'est le cas de toutes les cultures. Néanmoins, si ils avaient dû disparaître sous l'Empire Ottoman cela n'aurait pas été le cas de la culture, qui a imprégné l'Anatolie et ailleurs. Les natios s'aiment à refuser leur patrimoine génétique, mais vous leur refusez aussi. Ces cultures ne disparaissent, mais évoluent, parce qu'on parle d'un territoire qui constitue une partouze culturelle. Personne en Anatolie n'a un patrimoine génétique totalement issu des steppes. J'ai des ancêtres grecs, tatares, circassiens, juifs et géorgiens je ne rejette pas ces cultures, elles se sont estompées au profit d'une autre c'est sûr, tout en conservant des coutumes et traditions, d'autres renouvelées, d'autres remplacées. Dans le même temps je ne parle pas breton, et la France a contribué à modifier cette héritage jusqu'à mes grands-parents, au point qu'aujourd'hui moi en tant que descendant je me considère plus français que breton. C'est peut être une erreur mais j'ai l'impression que c'est un cas classique de ce qui se passe à travers l'Histoire et les évènements qui peuvent avoir lieu.

Message supprimé par son auteur.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Kocinsky

Tu exposes cette vision en étant issu d'une minorité que tu considères en voie d'extinction ?

Je ne sais pas de quoi sera fait demain, néanmoins je suis en désaccord avec le prisme que vous utilisez.

Les cultures qui se désagrègent c'est ce qui fait notre histoire, des cultures prennent le dessus sur d'autres, avec ou sans violence. Mais je ne dirais pas que ces peuples s'éteignent au sens de la mort. La culture romaine d'orient n'est pas morte, elle s'est fondue dans l'Empire Ottoman, culturellement, religieusement, administrativement, linguistiquement. Je sais qu'il est facile pour les nationalistes de dire que si puisque vaincue. Mais ces gens n'ont pas tous disparu à l'époque, les institutions non plus. Les grecs n'ont pas disparu sous l'Empire Ottoman, ce qui ne veut pas dire que dans les milliers d'années à venir leur culture n'est pas menacée, mais c'est le cas de toutes les cultures. Néanmoins, si ils avaient dû disparaître sous l'Empire Ottoman cela n'aurait pas été le cas de la culture, qui a imprégné l'Anatolie et ailleurs. Les natios s'aiment à refuser leur patrimoine génétique, mais vous leur refusez aussi. Ces cultures ne disparaissent, mais évoluent, parce qu'on parle d'un territoire qui constitue une partouze culturelle. Personne en Anatolie n'a un patrimoine génétique totalement issu des steppes. J'ai des ancêtres grecs, tatares, circassiens, juifs et géorgiens je ne rejette pas ces cultures, elles se sont estompées au profit d'une autre c'est sûr, tout en conservant des coutumes et traditions, d'autres renouvelées, d'autres remplacées. Dans le même temps je ne parle pas breton, et la France a contribué à modifier cette héritage jusqu'à mes grands-parents, au point qu'aujourd'hui moi en tant que descendant je me considère plus français que breton. C'est peut être une erreur mais j'ai l'impression que c'est un cas classique de ce qui se passe à travers l'Histoire et les évènements qui peuvent avoir lieu.

On s'est peut être mal compris.
Les cultures évoluent, se mélangent et changent avec le temps, c'est naturel. Mais une culture qui n'a pas une nation (ou un territoire?) a tendance a se désagréger beaucoup plus vite. Du coup je comprend la perception des juifs (ou des sionistes) de la nécessité absolue d'avoir un état (même si du coup le but fondateur contient en lui un principe ethnique, et donc par nature raciste).

Perso je ne transmet ni ma culture levantine, ni finlandaise (tiens eux aussi ils vont durer combien de temps s'ils n'avaient pas de territoire? Une poignée ridicule). Je vis au RU, je transmet ma culture française et je laisse mes gosses absorber la culture anglaise. Ils choisiront ou ils voudront vivre, et s'ils choisissent un autre pays, je leur recommanderait d'adopter la culture locale.
Pas la peine de trimballer avec eux le poids de milliers d'années de souffrances, d'exil et d’extinction comme les juifs a une époque, les arméniens ou les zoroastres. Pas la peine de vivre en îlot communautaires qui refusent de s'assimiler et vivent en exil en rêvant d'un retour dans mille ans sur leur terres. Un mélange d’exceptionnalisme ou d'auto flagellation. Genre un ami qui envoie ses gosses a l'école arménienne du dimanche. Pourquoi? Pourquoi il torture son gosse en lui bousillant ses week-ends, en lui faisant porter la tristesse du génocide, en lui faisant rêver des glorieux temps des royaumes arméniens indépendants, alors que le gosse ira jamais vivre en Arménie et qu'ils ne reprendront jamais leur terres. Le miracle d'israel ne s'est produit qu'une seule fois dans l'histoire.

Mais a titre personnel, le sujet me passionne. C'est romantique, triste et fascinant. Genre les zoroastres. Le plus grand empire de tous les temps c'était celui de Cyrus en % de la population. Une religion fascinante. Et tout ce qui reste de ca, c'est 3 clampins en Inde, et le Nowrouz qui se fête toujours chez les barbus en Iran. L'Egypte? Il reste quelques millions de coptes qui parlent encore la langue des anciens royaumes, entre 2 pogroms.
Ou sur les romains, comme tu dis les ottomans classifiaient les peuples de leur empire selon leur origine (arméniens, romains, etc...). Mais sans territoire, certaines cultures ont disparues plus vite que d'autres. Genre coté paternel, sur 300 ans d'arbre généalogique reconstitué, tous les noms mâles sont homogènes jusqu’à mon grand père et moi qui avions les 2 seuls prénoms arabes. Je suppose que quelqu’un dans l'arbre a voulu s'assimiler, mais c'est des petites choses comme ça qui ont fait que les gens ne comprenaient plus le sens de certains mots sur leur carte d'identité: plus personne ou presque aujourd'hui ne sais que le terme "roum" ne veut pas dire une classification de secte religieuse (et un substitut pour "grec") mais déterminait en fait le peuple et la culture "Romaine".

[Borh]

Citation :

Publié par Hellraise

On s'est peut être mal compris.
Les cultures évoluent, se mélangent et changent avec le temps, c'est naturel. Mais une culture qui n'a pas une nation (ou un territoire?) a tendance a se désagréger beaucoup plus vite. Du coup je comprend la perception des juifs (ou des sionistes) de la nécessité absolue d'avoir un état (même si du coup le but fondateur contient en lui un principe ethnique, et donc par nature raciste).

Perso je ne transmet ni ma culture levantine, ni finlandaise (tiens eux aussi ils vont durer combien de temps s'ils n'avaient pas de territoire? Une poignée ridicule). Je vis au RU, je transmet ma culture française et je laisse mes gosses absorber la culture anglaise. Ils choisiront ou ils voudront vivre, et s'ils choisissent un autre pays, je leur recommanderait d'adopter la culture locale.
Pas la peine de trimballer avec eux le poids de milliers d'années de souffrances, d'exil et d’extinction comme les juifs a une époque, les arméniens ou les zoroastres. Pas la peine de vivre en îlot communautaires qui refusent de s'assimiler et vivent en exil en rêvant d'un retour dans mille ans sur leur terres. Un mélange d’exceptionnalisme ou d'auto flagellation. Genre un ami qui envoie ses gosses a l'école arménienne du dimanche. Pourquoi? Pourquoi il torture son gosse en lui bousillant ses week-ends, en lui faisant porter la tristesse du génocide, en lui faisant rêver des glorieux temps des royaumes arméniens indépendants, alors que le gosse ira jamais vivre en Arménie et qu'ils ne reprendront jamais leur terres. Le miracle d'israel ne s'est produit qu'une seule fois dans l'histoire.

Mais a titre personnel, le sujet me passionne. C'est romantique, triste et fascinant. Genre les zoroastres. Le plus grand empire de tous les temps c'était celui de Cyrus en % de la population. Une religion fascinante. Et tout ce qui reste de ca, c'est 3 clampins en Inde, et le Nowrouz qui se fête toujours chez les barbus en Iran. L'Egypte? Il reste quelques millions de coptes qui parlent encore la langue des anciens royaumes, entre 2 pogroms.
Ou sur les romains, comme tu dis les ottomans classifiaient les peuples de leur empire selon leur origine (arméniens, romains, etc...). Mais sans territoire, certaines cultures ont disparues plus vite que d'autres. Genre coté paternel, sur 300 ans d'arbre généalogique reconstitué, tous les noms mâles sont homogènes jusqu’à mon grand père et moi qui avions les 2 seuls prénoms arabes. Je suppose que quelqu’un dans l'arbre a voulu s'assimiler, mais c'est des petites choses comme ça qui ont fait que les gens ne comprenaient plus le sens de certains mots sur leur carte d'identité: plus personne ou presque aujourd'hui ne sais que le terme "roum" ne veut pas dire une classification de secte religieuse (et un substitut pour "grec") mais déterminait en fait le peuple et la culture "Romaine".

C'est ce qu'on appelle une unpopular opinion, mais je suis complètement d'accord avec toi.
Je ne vois pas trop l'intérêt d'élever des enfants dans la culture, la langue, la religion des arrières grands parents si c'est pour faire leur malheur, discriminés de la majorité.
En tout cas je suis fils d'immigré, ma femme est également fille d'immigré (mais de tout autre origine) et on a été élevé en ayant l'intégration comme priorité, et pas la sauvegarde des cultures d'origine, et on élève nos enfants comme ça.

Après je parle des immigrés volontaires. Pour des peuples conquis de force et qui subissent une colonisation, c'est différent, je comprends que la sauvegarde de sa culture est nécessaire.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Hellraise

Genre un ami qui envoie ses gosses a l'école arménienne du dimanche. Pourquoi? Pourquoi il torture son gosse en lui bousillant ses week-ends

Oooooh il me pulle encore! T'as quoi contre le "giragnorya"? (école du dimanche). J'y allais quelques fois par an. C'était sympa. D'autres potes que mes potes locaux de Beyrouth Ouest. Un peu de communautarisme mais pas trop (c'était pas les Tashnags, la droite des expat arméniens).

C'est un peu comme les langues si tu veux: certains s'y attachent en quittant leur pays. d'autres moins. 3 Generations de Shlacks depuis le mandat francais au Liban qui parlent le francais mais je doute que Shlack Jr le parlera. Je ne lui interdit pas. Il continuera a se taper des programmes en francais tant qu'on vivra sous le meme toit. Mais qu'il arrive a parler correctement l'anglais déjà (ils sont partis ou mes gènes d'intelligence suprême :O )

Mon arrière grand mère maternelle vivante durant mon enfance, qui est née dans l'empire ottoman, un genocide, deportation, guerre civile (on ne mentionne meme pas la guerre mondiale) plus tard, elle meurt d'un éclat d'obus dans la banlieue des arméniens a Beyrouth a 90ans+. Elle ne parlait que le Turque car a l'époque on lui avait interdit l'arménien. Si les arméniens se comportaient comme Hellraise a l'époque. on n'existerait plus. Mais non. On a repris notre langue et on a continué avec les restants. Si a un moment on disparaît, on disparaît. Mais ça sera le plus tard possible. (un peu comme la dizaine d'entre nous qui continuent a poster sur JoL, on sait que la fin de ce forum arrive, mais on continue =p )

[Caepolla]

Il n'y a pas de logique unique sur la persistance ou la disparition des cultures.

L'Egypte antique fut le fleuron de la civilisation de jadis ; il a fallu attendre Champollion pour qu'on soit capable de lire de nouveau leurs écrits, tant la mémoire s'en était perdu. Quant au latin, il n'est plus qu'une langue morte, même s'il a longtemps survécu comme langue des élites par delà la chute des deux empires romains.

Et, de l'autre côté, l'hébreu, qui est aujourd'hui parlé par à peine 9 millions de personnes dans le monde, ne s'est jamais éteint ; et le best-seller absolu de librairie est en très grande partie écrit dans cette langue. Pour les Arméniens, c'est un peu pareil : il y a aussi un communautarisme assez poussé (coucou l'ex belle-famille, au passage). Comme si ces peuples à la taille réduite, souvent en situation de minorité ou de diaspora, avaient tellement intégré le risque de disparition, qu'ils se sont trouvés capables de conserver leur culture, en s'organisant en conséquence. Mais au prix d'un évident repli sur soi : c'est le prix de la survie d'une culture partagée par une population de taille si réduite.

P.S. : pour les Arméniens, quand même c'est un peu différent. De ce que j'observe, ils ont réussi à conserver leur culture, de manière plus ou moins compliquée, malgré les persécutions, lorsqu'ils étaient sous le joug ottoman. Par contre, pour toute la partie qui a émigré en France, le lien culturel est à peu près complètement perdu à la génération des petits-enfants. Quelques mots au plus de vocabulaire. Et un attachement culturel qui se limite à 2-3 trucs culturels (quelques plats, une asso', et puis c'est tout). Comme si le fait d'être menacé faisait serrer les rangs. Alors que le fait d'être dans un pays laïc, de racine chrétienne, incitait au contraire à l'intégration et à la dilution - ne serait-ce que par les mariages mixtes.

P.P.S. : d'ailleurs, je ne sais plus qui, plus haut, ironisait sur la comparaison entre le ghetto de Varsovie et la bande de Gaza. Il n'y a pas de comparaison à faire avec l'écrasement de l'insurrection de 1943 par les Nazis. Mais le ghetto, mot vénitien à la base (puisque le premier ghetto est à Venise), c'est bien ça : une prison à ciel ouvert, où on enferme une communauté, derrière des murs, et avec deux-trois points de passage seulement ; où on laisse aller et venir, quand tout va bien, mais seulement pour travailler ; et où referme les portes pour affamer quand tout va mal (sans nécessité de rentrer dedans pour massacrer). Alors si Gaza est pas un ghetto moderne, je ne sais pas ce que c'est.