[Peleide]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

A chaque exaction islamiste on a le droit au même whataboutisme "oui mais l'inquisition", et à chaque fois ça dérive sur le voile puis "oui mais les petites croix / la kippa".
Comme un réflexe idéologique, comme s'il fallait à tout prix relativiser ou comparer. Mais non, c'est pas l'islam, c'est la religion, vous inquiétez pas. C'est juste le hasard si le monde musulman est en rouge vif sur à peu près toutes les cartes du développement humain.

Après vous choisissez vos motifs d'indignation.

On pourrait faire une carte avec le nombre de bombes lâchées dans des pays étrangers ou la consommation carbone par habitant et on verra qui sera rouge vif.
Est-ce que je dois en déduire que la culture occidentale est toxique, a une tendance à la guerre et la pollution ? Ou alors c'est peut-être l'héritage judéo-chrétien qui a poussé à cette furieuse envie de coloniser, envahir, bombarder, asphixier économiquement ce qui est étranger ? A quel point la Bible a sa responsabilité dans les montagnes de plastiques amassées le plus souvent chez les autres ? Dans l'incitation au crédit et à la surconsommation ? dans la cupidité sans limite de milliardaires qui appauvrissent des milliards d'êtres humains ? dans les excès de la finance ? dans l'abandon des vieux dans des EHPAD ? Est-ce que "aimez vous les uns les autres" ca voulait dire "allez larguer des bombes chez les autres, déstabilisez des gouvernements, faîtes sauter des villes entières" ?

L'islamisme est une mouvance qui n'a pas sa place dans notre ère, mais à un moment faudra aussi commencer à balayer devant notre porte.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Mais donc, si c'est un foulard et non un voile, c'est accepté ?

Surtout, si tu es un mec, pas musulman, tu as le droit mais si tu es musulman, non. Le vêtement n'est absolument pas la cible réelle de la loi, mais le porteur. Si t'es un métalleux blond avec des patches judas priest sur ton abaya ca passe tout seul, hein.

[Laeryl]

Citation :

Publié par Peleide

Après vous choisissez vos motifs d'indignation.

Bah, j'avoue que quand on égorge des profs au nom d'une religion (ou qu'on mitraille le Bataclan, ça marche aussi), je peux comprendre que les gens soient un peu plus indignés par ça que par la consommation carbone par habitant des pays développés.

Après, chacun ses motifs d'indignation, en effet.

[gnark]

[ ... ]

Citation :

Publié par Touful Khan

Surtout, si tu es un mec, pas musulman, tu as le droit mais si tu es musulman, non. Le vêtement n'est absolument pas la cible réelle de la loi, mais le porteur. Si t'es un métalleux blond avec des patches judas priest sur ton abaya ca passe tout seul, hein.

Et bien oui. La raison est qu'on lutte contre l'intégrisme religieux, pas contre des modes d'habillement...

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je ne vend rien, je ne suis pas auteur ni vidéaste.
Je me contente de faire des constats. Après, il y a pire que l'islam dans le passé, mais elles ont disparu ou se sont transformés. Par exemple, la religion des Aztèques.
Quoiqu'il en soit, tu ne peux pas nier que :
- le jihad est un concept central dans l'histoire politique de l'islam depuis sa fondation
- la peine de mort pour les apostats et pour le polythéistes est une constante dans l'islam de sa fondation jusqu'au 14e siècle
- la destruction des communautés chrétiennes en Afrique du nord et en Asie, des bouddhistes en Asie centrale et en Inde, des Zoroastriens en Perse, a été systématique pendant un millier d'années, aboutissant à leur éradication quasi-complète
- les écoles juridiques musulmanes organisent l'esclavage et le viol des population vaincues
- le statut de dhimmi est profondément ancré dans la culture politique musulmane, affectant aujourd'hui encore les chrétiens survivants d'Egypte, de Turquie du Proche-Orient.
- le terrorisme islamiste écrase tous ses "rivaux" depuis près de 40 ans, en masse comme en extension géographique
- le conservatisme social des pays musulmans atteint des sommets que même Calvin ou Savonarole en leurs temps n'ont pas atteint. Je me moque souvent des évangéliques en les comparant aux Talibans, mais les évangéliques ne battent pas à mort les femmes qui sortent sans burqa.
- le dogme de l'incréation du Coran n'a pas d'équivalent dans les autres religions
- l'islam est la plus ritualiste des trois religions monothéistes

L'islam est "la pire de toutes" ? Sinon, laquelle ? Le judaïsme ? L'hindouisme ? Le taoïsme ?
Il y a forcément une religion "pire" que les autres. Tout dépendra de tes critères.
Les miens sont politiques et correspondent à l'humanisme (respect de l'individu et de ses libertés et droits fondamentaux en gros). Le fatalisme hindou m'exaspère, la passivité liée au bouddhisme, (ah, le karma...), le conservatisme du confucianisme, le patriarchisme du christianisme... Mais celles qui coche toutes les cases qu'il ne faut pas cocher, c'est l'islam.

Après, les Musulmans, eux, sont mes sœurs et mes frères en humanité, je n'ai rien contre eux. D'abord l'immense majorité d'entre eux n'a pas eu le choix de leur religion et n'ont pas la possibilité d'en changer sans exposer à de terribles représailles. Ensuite une majorité d'entre eux se comporte de manière totalement humaine et décente, quelques soient les injonctions des Mollahs.
Encore une fois, je préfère les humains aux bouquins. Quand un coran brûle, je m'en fous, il n'a pas souffert. Quand c'est un bébé palestinien dans son berceau, je ne m'en fous pas.


C'est valable avec plein d'autres exemples historiques non religieux : le communisme stalinien était une abomination, les millions de soviétiques massacrés pendant la 2e guerre mondiale des victimes innocente. Le nazisme était encore pire, mais ça ne justifiait pas et n'en pas moins atroce le sort des Allemands de fin 44 à 1945 sous les bombes des alliés ou dans les territoires "libérés" par l'armée rouge.

Je pense que tu as tout dit.
Peut être que dans 100 ans la religion à problème, en plein essor agressif, ce sera le néo-animisme pastafarien et son intégrisme barbare poussé par la FEBU ( Fédération des états Balkaniques unis ), mais en attendant, à l'heure actuelle, n'en déplaise à certains, c'est bel et bien l'Islam.

[Aloïsius]

Quel débat ?
A chaque constat objectif sur les violences islamistes vous répondez par des reductio ad hitlerum.
Par comparaison, quand je dénonce les idéologies évangélistes, le nationalisme hindou ou encore le conservatisme catholique, personne ne vient évoquer les heures sombres de l'histoire.
Mais là, non.
Même l’ultraorthodoxie juive on peut en parler librement. En revanche pour l'islam, niet. Tout est beau, tout est bon et les seuls problèmes sont la faute des Américains, des Français ou des Juifs.
C'est exaspérant.

Message supprimé par son auteur.

[Peleide]

[ ... ]

[Quint`]

Citation :

Publié par gnark

Et bien oui. La raison est qu'on lutte contre l'intégrisme religieux, pas contre des modes d'habillement...

Raison pour laquelle lutter contre l'habillement est débile. Croire qu'on lutte contre les attentats islamistes en interdisant un vêtement c'est complètement dingue comme raisonnement.
Sachant qu'à côté de ça les dirigeants sont justement mous avec les vraies sources des problèmes (parce qu'ils sont évidemment beaucoup plus compliqués à résoudre) : discrimination, sentiment de déclassement qui pousse au communautarisme, filières intégristes…
C'est plus facile de prétendre agir en envoyant les flics contrôler les vêtements d'adolescentes. Et les électeurs de droite le lapent comme du petit lait mdr.

[Angora]

Citation :

Publié par Quint`

Raison pour laquelle lutter contre l'habillement est débile.

Parce que la pression sociale n'existe absolument pas et que les vêtements ne sont absolument pas un moyen de promouvoir une idéologie. J'y penserai la prochaine fois qu'un footballeur sera payé des millions pour avoir un logo d'une marque quelconque affichée sur son maillot.

[Quint`]

Citation :

Publié par Angora

Parce que la pression sociale n'existe absolument pas et que les vêtements ne sont absolument pas un moyen de promouvoir une idéologie. J'y penserai la prochaine fois qu'un footballeur sera payé des millions pour avoir un logo d'une marque quelconque affichée sur son maillot.

Faut lire le message en entier, sinon on court le risque de répondre n'importe quoi
Écoute, quand l'interdiction des burkini et des abaya aura permis la disparition de l'islam intégriste dans quelques années, ce sera génial, bravo. Il fallait avoir le courage de prendre le taureau par les cornes comme ça.
Bon ok peut-être que ça demandera encore un petit fond Marianne, mais pas plus je pense.

Citation :

Publié par Peleide

On pourrait faire une carte avec le nombre de bombes lâchées dans des pays étrangers ou la consommation carbone par habitant et on verra qui sera rouge vif.
Est-ce que je dois en déduire que la culture occidentale est toxique, a une tendance à la guerre et la pollution ?

Bah en vrai ouais
Mais c'est pas en changeant de vêtements et en interdisant à nos meufs de se soumettre à l'injonction de l'épilation qu'on le résoudra.

[Kumamon]

Citation :

Publié par Peleide

...

Ça ne demande pas un effort d'imagination surhumain d'imaginer une uchronie dans laquelle l'Europe continuerait de se trainer misérablement derrière un monde musulman en pleine effervescence commerciale et scientifique.
Le monde d’aujourd’hui serait très différent, mais serait-il débarrassé de tous les pêchés dont tu accuses l'occident judéo-chrétien ?

La cupidité, l’égocentrisme, la peur de l'altérité et la soif de pouvoir, sont des traits communément partagés, et ton discours me met assez mal à l'aise... mais pas dans le sens auquel tu penses.

[gnark]

Citation :

Publié par Quint`

Raison pour laquelle lutter contre l'habillement est débile. Croire qu'on lutte contre les attentats islamistes en interdisant un vêtement c'est complètement dingue comme raisonnement.
Sachant qu'à côté de ça les dirigeants sont justement mous avec les vraies sources des problèmes (parce qu'ils sont évidemment beaucoup plus compliqués à résoudre) : discrimination, sentiment de déclassement qui pousse au communautarisme, filières intégristes…
C'est plus facile de prétendre agir en envoyant les flics contrôler les vêtements d'adolescentes. Et les électeurs de droite le lapent comme du petit lait mdr.

Mais non ce n'est pas débile.
Ca permet de mettre en lumière les problèmes et d'essayer de trouver des solutions. Mais ce n'est pas la solution en elle même. Je dirai qu'on a un telle proportion à vouloir cacher les problèmes sous le tapis que c'est même totalement indispensable.

Demain il y a une secte qui se monte, ils ne veulent pas enlever leurs signes ostentatoires et bien on sait qu'on a un problème avec eux. Que leur groupe entrera en conflit avec la communauté. Les gars se plient gentiment aux règles bah on peut les laisser en paix et arborer leurs signes les 90% du temps restant ...

C'est comme la minute de silence, les ~300 jeunes qui l'ont perturbées va falloir analyser. Mais la minute de silence n'est un remède en rien en soit.

Je rajouterai que l'objectif est de préserver l'école et les élèves non touchés par l'intégrisme via leur famille.

[Xouthos]

[ ... ]

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Quint`

Faut lire le message en entier, sinon on court le risque de répondre n'importe quoi
Écoute, quand l'interdiction des burkini et des abaya aura permis la disparition de l'islam intégriste dans quelques années, ce sera génial, bravo. Il fallait avoir le courage de prendre le taureau par les cornes comme ça.
Bon ok peut-être que ça demandera encore un petit fond Marianne, mais pas plus je pense.

Ton exemple ne tient pas, ce serait comme de dire que d'avoir viré tel Imam radicalisé de France n'a aucun effet sur la lutte contre l'intégrisme puisqu'il y a toujours des intégristes en France.

En plus il n'est pas question d'interdire l'habillement religieux des musulmans mais uniquement celui des enfants qu'ils envoient à l'école histoire que les élèves Musulmans et les autres ne soient ghettoïsés et renvoyés de leur propre chef ou par le souhait des autres à leur seule appartenance religieuse. Qu'ils puissent tous imaginer un monde qui existe pour eux et qui est sans l'influence de la religion, un monde où la connaissance et la liberté de choix ne se trouve pas que dans la Coran. En sortant de l'école ils feront ce qu'ils veulent, en conscience, on souhaite juste leur ouvrir l'esprit à autrechose que l'héritage religieux familial.

On se doute bien que ça n'est pas ça qui fera disparaitre l'intégrisme religieux, y a rien qui le fera disparaitre, mais au moins peut on essayer d'endiguer sa progression auprès des esprits les plus malléables en ne transformant pas l'école en vitrine de pratiques religieuses rigoristes ou en diffusant une image de la femme qui contrevient à l'égalitarisme qu'on essai de défendre et d'inculquer.

Tu fais comment pour apprendre aux jeunes que la femme est l'égale de l'Homme avec une partie de la classe à qui ont a mis le corps sous tutelle pour qu'elles ne suscitent pas le désir masculin ?

Message supprimé par son auteur.

[Angora]

Citation :

Publié par Quint`

Faut lire le message en entier, sinon on court le risque de répondre n'importe quoi
Écoute, quand l'interdiction des burkini et des abaya aura permis la disparition de l'islam intégriste dans quelques années, ce sera génial, bravo. Il fallait avoir le courage de prendre le taureau par les cornes comme ça.
Bon ok peut-être que ça demandera encore un petit fond Marianne, mais pas plus je pense.

Je pense que c'est une forme de naïveté que croire que l'Islamisme et le terrorisme de celui-ci se limiterait aux attentats. L'Islamisme aujourd'hui c'est une attaque multi-vectorielle sur les fondamentaux de nos sociétés. Et absolument tout y passe. Du secteur de l'éducation, la santé, à la justice. Avec systématiquement le fait de reléguer de la femme à un citoyen de seconde classe. Le voile est un instrument de terreur drapé d'hypocrisie pour toujours plus assujettir la femme et promouvoir une nouvelle normalité : celle où la longueur de ta barbe détermine ta valeur et où de toute façon ta valeur sera systématiquement inférieure à celle d'un rouleau de PQ si on écrit dessus des sourates.
Globalement, tous les signaux faibles qui impliquent un abaissement de l'humanisme devrait être combattu avec d'autant plus de forces qu'il y a de plus en plus d'argent et de pouvoir qui cherchent à nuire au progrès social.

[Aloïsius]

Pour rappel, l'imposition du foulard/abaya/burqa fait partie de la stratégie de conquête politique culturelle et sociale des islamistes depuis des siècles. Continuez à défendre cette attaque qu'ils conduisent contre les femmes d'une part et en particulier celles qui ont vocation à devenir des dhimmis dans leur système c'est même plus de la naïveté, c'est de la complicité.
Et avoir ce même débat tous les 6 mois avec les mecs qui reviennent sortir les violons au nom des femmes qui sont libres de porter le hidjab intégral si elles le veulent, ça me gave. Les survivants et les survivantes des djihadistes en Algérie, les témoins de l'islamisation de l'Egypte, les rescapées et les résistantes d'Iran et d'Afghanistan, les filles de banlieue témoignent depuis des décennies désormais, mais rien n'y fait, on voit toujours la même gauche neuneu jouer les auxiliaires zélés des Frères Musulmans.
Punaise, votre convergence des luttes, allez la raconter aux Iraniennes.

[Ghalleinne]

Sauf que tu confonds, toujours et à chaque fois la liberté de s'habiller comme on le veut, qui est un fondamental de nos droits en Europe et implique de pouvoir porter des vêtements portant un message politique et l'interdiction faite aux femmes en Iran et ailleurs de s'habiller librement en leur imposant une tenue et tu tentes à chaque fois de tirer un trait d'égalité entre les deux positions alors que c'est pas bien compliquer de comprendre que y'a que deux camps dans cette histoire : ceux qui sont pour la liberté, et ceux qui veulent régenter le droit des femmes à s'habiller comme elles l'entendent.

Du coup, personnellement c'est tout vu, et je ne doute pas que les iraniennes si on leur posait vraiment la question, chose qu'on ne fait jamais en vrai, serait bien pour la liberté de s'habiller et non pour l'interdiction de choisir ses vêtements (que cette interdiction revienne a leur interdire le voile ou à leur imposer exclusivement).

Donc ouais, tant qu'une certaine gauche continuera à resucer les arguments de l'extrême droite en ne comprenant pas qu'ils défendent exactement la même chose que les islamistes, bah ça sert à rien de continuer à faire semblant de débattre dans le vent.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Sauf que tu confonds, toujours et à chaque fois la liberté de s'habiller comme on le veut,

Je ne confond rien du tout, c'est juste votre ignorance volontaire qui s'exprime. Je dis volontaire parce que les explications ont été données un millier de fois. C'est une stratégie de conquête de l'espace public.
Il n'y a pas de lois rendant obligatoire le port du hidjab en Algérie ou en Egypte. Encore moins dans les ghettos musulmans de notre pays.

Faites l'effort, juste une fois, de réfléchir à ce que ça signifie au lieu d'apporter encore et toujours votre soutien aux Frères Musulmans, qui seront ravis de vous pendre aux réverbères quand vous aurez achevé de leur filer le pouvoir.

[Ghalleinne]

Je ne tiens pas particulièrement à me transformer en "frères européens" pour lutter contre les frères musulmans perso. Je suis convaincu que la solution n'est pas de répliquer leur manière de procéder et de faire un concours du pire.

Si on veut lutter contre l'intégrisme religieux, c'est pas en discutant chiffon tous les 6 mois qu'on y arrivera, on le fait depuis 20 ans (voir 30 ou 40) sans aucun résultat probant. Par contre en travaillant à renforcer un Islam de France qui ne soit pas sponsorisé par les zinzins du golfe, en travaillant à une meilleure intégration des communautés musulmanes ghettoisées et discriminées etc.

Il faut d'une part contrôler mieux ce qui est véhiculé comme message religieux (et travailler aussi à soutenir les modérés), d'autre part lutter contre la pauvreté qui est un fort vecteur en la matière. Mais emmerder les nanas pour leur tenue ça ne résoud rien et ça ne fait qu'hysteriser les deux parties, c'est vraiment une stratégie pourrie à mon avis.

[Sakka Purin]

La vérité c'est que le voile et la soumission à cette règle permet aux femmes de pas se faire emmerder. Il est là le choix: se faire emmerder par des barbus ou se soumettre pour être tranquille. Paye ta liberté.

Un témoignage (anonyme évidemment car dire ça c'est s'attirer de grosses emmerdes, encore une belle liberté): Port du voile : "La liberté de choix n'existe pas, je me fais invectiver sur ma tenue non conforme"

Et le endgame de tout ça c'est l'Iran. Ça vous tente ? Moi non. Et regardez comment les islamistes sont arrivés au pouvoir là-bas puis le résultat aujourd'hui en terme de droit des femmes. C'est éclairant.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Si on veut lutter contre l'intégrisme religieux, c'est pas en discutant chiffon tous les 6 mois qu'on y arrivera, on le fait depuis 20 ans (voir 30 ou 40) sans aucun résultat probant. Par contre en travaillant à renforcer un Islam de France qui ne soit pas sponsorisé par les zinzins du golfe, en travaillant à une meilleure intégration des communautés musulmanes ghettoisées et discriminées etc.

Mais emmerder les nanas pour leur tenue ça ne résoud rien et ça ne fait qu'hysteriser les deux parties, c'est vraiment une stratégie pourrie à mon avis.

Ce n'est pas une tenue c'est un uniforme religieux et on emmerde pas des nanas, on emmerde des intégristes qui sont, non sans raisons politico religieuses, attachés à faire porter ce fameux bout de chiffon.

Ne sont hystérisés que les hystériques dans cette histoire, il y a des lois, elles ont une légitimité démocratique, on les applique et on ne fera pas exception sous prétexte que certains mouvements politiques ont fait leur clientèle électorale de la partie la plus rigoriste des Musulmans.

[Ghalleinne]

S'il n'y avait aucune hystérie, on en ferait pas LE sujet du débat national deux fois par an tous les ans...

Et ensuite si, c'est une tenue, et si tu veux qu'on discute uniforme religieux, la loi en la matière est assez claire justement, le clergé se fringue comme il veut, donc si c'est un uniforme religieux, il n'existe pas d'interdiction particulière en France là dessus.

Ensuite non les femmes qui portent le voile ne sont pas toutes des intégristes, c'est exactement le glissement que Tabou évoquée plus tôt, le voile est portée par tout un tas de pratiquantes sans qu'on puisse les confondre avec les intégristes, en le faisant on les pousse à radicaliser leur pratique en revanche.

Et on a encore le droit de discuter si les Lois sont bonnes ou mauvaises il me semble, c'est vraiment un non-argument ça c'est fou...