[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Quint`

Quant aux modérés qui se font soumettre, juste mdr.

Il en est où le mutazislisme aujourd'hui ?
Qui était responsable du terrorisme en Algérie pendant la décennie noire ?
Les groupes les plus orthodoxes sont aussi les plus enclins à la violence.
Il en va de même dans tous les courants idéologiques, seulement c'est plus facile quand la doctrine elle-même prescrit les mesures coercitives.
Ce sont les individus qui choisissent ensuite de les appliquer ou non. Mais ceux qui le veulent ont ici toutes les sources, spirituelles, doctrinales, historiques (les hadiths) et juridiques pour le faire, quitte à soumettre par la force s'il le faut ceux qui ne le veulent pas.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Mais il n'empêche que le côté ultra sacré de la parole contenue dans le coran est un problème.

Encore une fois, c'est tout aussi sacré pour les intégristes des autres religions.

Tu n'as pas besoin de "réformer" l'Islam. Ce qu'il faut c'est réformer l'éducation des musulmans pour leur permettre d'avoir la liberté de croire en une religion tout en ayant la distance nécessaire pour comprendre que les textes sacrés sont d'une autre époque.

[Sakizama]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Encore une fois, c'est tout aussi sacré pour les intégristes des autres religions.

Tu n'as pas besoin de "réformer" l'Islam. Ce qu'il faut c'est réformer l'éducation des musulmans pour leur permettre d'avoir la liberté de croire en une religion tout en ayant la distance nécessaire pour comprendre que les textes sacrés sont d'une autre époque.

C'est quoi que vous ne comprenez pas dans "intemporel" ? Pour les musulmans ce qui est écrit dans le coran était vrai hier, est vrai aujourd'hui et sera vrai demain, le concept d'époque n'a aucune prise sur ce pilier central de leur religion.

[Ausirisse]

Citation :

Publié par Zardok

Les pays occidentaux n'ont pu évoluer qu'en réduisant grandement le pouvoir et l'influence de la religion. C'est à l'Islam de se moderniser et aux musulmans de s'adapter à la vie à l'occidental, pas aux pays occidentaux de s'adapter à leur religion. Au 21ème siècle, les croyants de toutes de les religions devraient se contenter d'avoir le droit de prier qui ils veulent, pas plus !

D'une manière assez globale, c'est l'Occident qui est isolé dans cette histoire.... On à déjà essayé d'imposer notre façon de faire, de penser, ça n'a quasiment jamais marché, au pire ça à été un désastre. Et le pire c'est souvent produit. A quoi nous attendions nous ?

Imposer tout court déjà....

Et avoir pour comble c'est d'imposer la "démocratie" ? Really ?





Les "démocraties" sont aujourd’hui sur une pente dangereuse, pour ne pas dire sur le déclin, trop d'échecs, on s'est heurté à trop de murs de par notre façons très hautaine et irrespectueuse de proclamer que NOUS avons raisons en essayant, en vains, d'écrasé toutes formes d'alternative. On est en train de perde la bataille idéologique gars, tu t'en rend compte ? Si oui tu as le culot de nous parler de modernité ?
Si on ne veut pas perdre tout court, il serait temps d'ouvrir les yeux, les oreilles, tous nos sens, et de mobiliser notre énergie à être attentif, et non à dicter quoique se soit.


PS : A chaque fois que j'ai écrit démocratie, je l'ai mis sous guillemet, cela ne t’aura pas échappé bien sur.

[Laeryl]

Citation :

Publié par Sakizama

C'est quoi que vous ne comprenez pas dans "intemporel" ? Pour les musulmans ce qui est écrit dans le coran était vrai hier, est vrai aujourd'hui et sera vrai demain, le concept d'époque n'a aucune prise sur ce pilier central de leur religion.

Bah, Kafka n'a pas tort.

Perso j'ai été élevé dans la religion chrétienne (depuis je suis agnostique d'ailleurs ) mais je me souviens qu'au catéchisme, on nous répétait que "Oui, bon, la bible c'est la parole de Dieu toussa mais c'est surtout des métaphores et des paraboles".

Jamais on ne m'a dit qu'il fallait suivre à la lettre l'ancien testament et buter sa femme si elle portait deux tissus différents ou ce genre de conneries.

Pourtant, à priori la bible c'est aussi un truc intemporel.

La différence c'est que moi, on m'a enseigné à ne surtout pas prendre tout ce qui était écrit dedans au pied de la lettre.

[Ausirisse]

Citation :

Publié par Laeryl

Bah, Kafka n'a pas tort.

Perso j'ai été élevé dans la religion chrétienne (depuis je suis agnostique d'ailleurs ) mais je me souviens qu'au catéchisme, on nous répétait que "Oui, bon, la bible c'est la parole de Dieu toussa mais c'est surtout des métaphores et des paraboles".

Jamais on ne m'a dit qu'il fallait suivre à la lettre l'ancien testament et buter sa femme si elle portait deux tissus différents ou ce genre de conneries.

Pourtant, à priori la bible c'est aussi un truc intemporel.

La différence c'est que moi, on m'a enseigné à ne surtout pas prendre tout ce qui était écrit dedans au pied de la lettre.

T'es pas née à la bonne époque c'est tout, le fanatisme chrétien à exister par le passé et reviendra peut être (surement ?) sous une forme ou une autre plus tard...

[Laeryl]

Citation :

Publié par Ausirisse

T'es pas née à la bonne époque c'est tout, le fanatisme chrétien à exister par le passé et reviendra peut être (surement ?) sous une forme ou une autre plus tard...

Je te confirme ne pas être né au XII eme siècle durant l'inquisition. Je viens d'ailleurs de vérifier ma carte d'identité pour en être certain.

Ceci étant, dans la mesure où la discussion porte sur l'époque actuelle, je crois que je ne comprends pas bien ton commentaire.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Sakizama

Pour les musulmans

Ah oui, "les musulmans", ce groupe informe contrôlé par une intelligence collective.

Ou alors, il existe des milliers de musulmans qui viennent contredire ta généralisation abusive. Va savoir.

Citation :

Publié par Laeryl

Ceci étant, dans la mesure où la discussion porte sur l'époque actuelle, je crois que je ne comprends pas bien ton commentaire.

Je crois que ce qu'il essaie de dire, c'est que nous sommes dans une période où les jeunes nés dans le christianisme en France reçoivent une éducation bien plus critique que celle reçue par les jeunes Afghans au sujet de l'Islam, par exemple, mais qui sait ? D'ici 100 ans, ça pourrait être l'inverse.

C'est un argument assez récurent que l'Islam est une religion plus "jeune" que ses deux grandes sœurs, et qui du coup passe par les mêmes tergiversations que les autres religions Abrahamiques mais avec 1000 ans de décalage. Je ne sais pas tellement si l'idée à une base solide, il faudrait lire à ce sujet et perso j'ai la flemme.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Laeryl

Je te confirme ne pas être né au XII eme siècle durant l'inquisition. Je viens d'ailleurs de vérifier ma carte d'identité pour en être certain.

Ceci étant, dans la mesure où la discussion porte sur l'époque actuelle, je crois que je ne comprends pas bien ton commentaire.

Tu es aussi né au bon endroit. Des intégristes cathos qui font la messe en latin, et qui ne reconaissent pas l'autorité du pape qu'ils trouvent trop mou, ca existe encore.


Toutes les religions ont le potentiel pour etre problematiques.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par derioss

C'est pas les musulmans qui tue des gens c'est l intégrisme religieux.

Oui et c'est pas les guns qui tuent des gens mais ceux qui les utilisent.

On peut bannir les guns, on ne peut pas bannir la religion, mais on peut maintenir la sphère laïque et miser sur l'éducation pour les éradiquer, combat que nos ancêtres ont mené et qu'on est largement en train de perdre après l'avoir pris pour acquis.

[Hiolaltios]

Oui pour "les musulmans", le Coran est la parole de Dieu. C'est la base de la religion qu'est l'Islam hein.

Tout comme pour les chrétiens, Jésus est fils de Dieu et ressuscité. C'est la base du Christianisme.

Il n'y a aucune généralisation là dedans. Si tu considères que Jésus n'est pas le Messi tu n'es pas chrétien puisque c'est la base même du Christianisme.

[Cpasmoi]

Non mais n'importe quelle religion pour moi c'est du pareil au même. Chez nous on entend surtout parler des musulmans mais ailleurs dans le monde se sont d'autres religieux. Les religieux foutent la merde partout ou ils sont.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Hiolaltios

Oui pour "les musulmans", le Coran est la parole de Dieu. C'est la base de la religion qu'est l'Islam hein.

Tout comme pour les chrétiens, Jésus est fils de Dieu et ressuscité. C'est la base du Christianisme.

[ ... ]

Donc du coup on fait quoi des centaines de milliers de musulmans non rigoristes ?

La base de l'Islam, c'est la croyance dans les prophètes, Adam, Jésus et Mahomet en premier. Au-delà de ça, les différentes interprétations du Coran restent à la liberté des individus, pour peu qu'ils l'aient lu. Vouloir cantonner les musulmans dans un espèce de carcan idéologique, c'est de l'ignorance, la réalité est bien différente des déclarations simplistes d'un simple revers de la main.

[Hiolaltios]

Tu confonds simplement "interprétation du contenu du Coran" avec le fait que le Coran est considéré comme la parole de Dieu.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Non mais n'importe quelle religion pour moi c'est du pareil au même. Chez nous on entend surtout parler des musulmans mais ailleurs dans le monde se sont d'autres religieux. Les religieux foutent la merde partout ou ils sont.

Oui et non.

L'islamisme est surreprésenté au niveau mondial dans le terrorisme, de très loin. Il frappe au proche et moyen-orient, en Afrique, en Asie, en Europe, aux Amériques.
Le fondamentalisme chrétien ne concerne guère que les USA, l'Irlande du nord et la région du Congo où opère la LRA.
Le Bouddhisme est à l'origine de violence en Birmanie et au Sri Lanka, l'Hindouisme en Inde et au Sri Lanka.
Le Shintoïsme nulle part, ni le Taoïsme. Les sectes japonaises ont été "pliées" après les attentats de la secte Aum. Les Mormons, les Scientologues, les Raëliens, les témoins de Jehovah ne font pas dans le terrorisme.
On constate donc qu'à part l'islam, aucune de ces religions n'est à l'origine de violences systématiques et de réseaux terroristes capables de frapper de la Suède aux Philippines, de l'Argentine au Pakistan, de la banlieue parisienne à la côte du Mozambique, de New York à Tel Aviv.

Après les djihadistes, le 2e groupe responsable de violences, ce sont les narcos, qui ne sont pas des mouvances religieuses même si un des cartels s'est mué en secte au Mexique.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Hiolaltios

Tu confonds simplement "interprétation du contenu du Coran" avec le fait que le Coran est considéré comme la parole de Dieu.

Tu confonds surtout ce qui a de l'importance, à savoir comment les gens vivent, et ce qui n'en a pas, à savoir de vagues déclarations généralistes essayant d'appliquer au monde un fonctionnement simpliste.

Ce que le Coran est supposé être pour les uns ou les autres n'a aucune forme d'importance, c'est ce qu'il est réellement qui importe. Un outil de propagande terroriste pour les uns, un vague bouquin théologique ancien pour les autres.

[Cpasmoi]

Là on parle de terrorisme mais:

Les catholiques aux USA:

• Participent activement à la regression du droit des femmes
• Participent activement à la progression de l'obscurantisme scientifique et médical, notamment en passant des lois visant à censurer le savoir et son partage
  

Les catholiques en France:

• Sont en opposition, en particulier via la manif pour tous, comptent quelques succès, et vont avoir de plus en plus de pouvoir avec la montée de l'extrême droite et la récupération des électeurs par les partis de droite "classique"
• S'occupent activement de ligne anti-avortement, par exemple
  

Les juifs religieux:

• Pas besoin de parler de la politique Israel, on a un sujet brûlant pour ça
• Au Canada, les orthodoxes se regroupent en communautés fermées, sortent leurs enfants de l'enseignement obligatoire (tout en profitant des subventions de l'état), et s'échangent de force leurs filles entre communautés pour éviter la consanguinité (les lev tahor sont un cas extrême mais malheureusement ceci est présent dans toutes les communautés orthodoxes)
  

Les bouddhistes:

• Oui eux aussi
  

Je suis certain qu'en faisant un vrai travail de recherche, je pourrais remplir cette liste pendant toute la journée.
Ces religions posent peut être moins de problèmes que l'Islam à l'heure actuelle, mais ne vous laissez pas endormir, ce n'est qu'une question de rapports de force et de nombre de pratiquants, dès qu'ils en auront l'occasion, ils feront tout pour écraser nos droits.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Quint`

Donc ta conclusion sur l'islam et les musulmans modérés, c'est quoi ?

1) Il y a différentes versions du mème lié à l'Islam, chacune ayant un niveau de nocivité distinct.

2) Aucun individu n'est réduit à un seul mème qu'il porte, et chacun conserve son libre arbitre malgré tout.

Citation :

Publié par Kafka Datura

Donc du coup on fait quoi des centaines de milliers de musulmans non rigoristes ?

La même approche qu'à toute autre catégorie de la population : nous ne les tenons responsables que de leurs actions individuelles, pas de leurs croyances philosophiques. Nous nous efforçons de limiter la propagation de mèmes religieux par le biais de l'éducation et la promotion des valeurs humanistes. En cas de regroupement au sein de structures politiques, nous les combattons résolument, sans leur céder le moindre terrain.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

La même approche qu'à toute autre catégorie de la population : nous ne les tenons responsables que de leurs actions individuelles, pas de leurs croyances philosophiques. Nous nous efforçons de limiter la propagation de mèmes religieux par le biais de l'éducation et la promotion des valeurs humanistes. En cas de regroupement au sein de structures politiques, nous les combattons résolument, sans leur céder le moindre terrain.

C'était une question rhétorique visant à mettre en lumière le déni de la personne à laquelle je répondais.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Là on parle de terrorisme mais:

Les catholiques aux USA:

• Participent activement à la regression du droit des femmes
• Participent activement à la progression de l'obscurantisme scientifique et médical, notamment en passant des lois visant à censurer le savoir et son partage
  

Les catholiques en France:

• Sont en opposition, en particulier via la manif pour tous, comptent quelques succès, et vont avoir de plus en plus de pouvoir avec la montée de l'extrême droite et la récupération des électeurs par les partis de droite "classique"
• S'occupent activement de ligne anti-avortement, par exemple
  

Les juifs religieux:

• Pas besoin de parler de la politique Israel, on a un sujet brûlant pour ça
• Au Canada, les orthodoxes se regroupent en communautés fermées, sortent leurs enfants de l'enseignement obligatoire (tout en profitant des subventions de l'état), et s'échangent de force leurs filles entre communautés pour éviter la consanguinité (les lev tahor sont un cas extrême mais malheureusement ceci est présent dans toutes les communautés orthodoxes)
  

Les bouddhistes:

• Oui eux aussi
  

Je suis certain qu'en faisant un vrai travail de recherche, je pourrais remplir cette liste pendant toute la journée

Tiens, une cartographie du droit des femmes





Et deux de celle des LGBT




https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits...expression.svg


Quelle doctrine religieuse est sur-représenté ?

[Kafka Datura]

Quel niveau économique est sur-représenté ? Quel climat est sur-représenté ? Quelle démographie est sur-représentée ? Quelle histoire coloniale est sur-représentée ?

Combien de fois faut-il répéter que la corrélation n'est pas une causalité ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Combien de fois faut-il répéter que la corrélation n'est pas une causalité ?

Ben oui, les religieux ne s'expriment jamais sur la sexualité et les droits des minorités sexuelles, c'est bien connu. Ce qui influe sur les législateurs, c'est le climat.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Quel niveau économique est sur-représenté ? Quel climat est sur-représenté ? Quelle démographie est sur-représentée ? Quelle histoire coloniale est sur-représentée ?

Combien de fois faut-il répéter que la corrélation n'est pas une causalité ?

La corrélation qui me semble évidente c'est que plus la religion est prégnante dans la société et plus les droits des femmes ou les libertés de moeurs régressent et inversement.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben oui, les religieux ne s'expriment jamais sur la sexualité et les droits des minorités sexuelles, c'est bien connu.

Ah mais donc du coup on fait quoi du droit de la femme aux US et en Chine ? On abandonne la causalité, on les catalogue dans les exceptions ? Quid du droit (minime) des femmes dans les pays et régions bouddhistes ? Et encore, je ne parle que de ceux que je connais un peu, mais je suis sûr qu'en Afrique on pourra trouver plein de régions à dominante catholique où il fait pas très bon être lesbienne.

Évidemment que la religion est un outil privilégié des conservateurs du monde entier, mais vouloir faire de l'Islam son unique vecteur voire son idéologie dominante, c'est une blague.

Ou alors, tu voulais dire "les religieux" au sens propre et visait juste à blâmer le problème religieux dans son ensemble, et du coup j'ai du mal à comprendre pourquoi c'est à moi que tu réponds.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Hiolaltios

Non le Coran est la parole de Dieu transmise à Mohamed par l'archange Gabriel. A moins de considérer que Gabriel s'est planté ou que Mohamed a mal compris, la Coran est la parole de Dieu qui est une parole absolue.

Oui enfin attention, le Coran n'est pas loin s'en faut la seule source de lois religieuses de l'islam, c'est d'ailleurs bien pour cela qu'ils se mettent aussi sur la gueule entre eux, les sources de discorde sur le dogme existent.

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Tiens, une cartographie du droit des femmes

Quelle doctrine religieuse est sur-représenté ?

Ben, techniquement, je dirais le taoisme confucianiste et l'hindouisme.