[Soumettateur]

Citation :

Publié par Adriana

Si demain Israël décide tout raser, le Hamas ripostera encore plus violemment, et ainsi de suite. Je ne vois pas d'issue. Chaque camp accusant l'autre d'avoir commencé en premier.

Non mais le Hamas n'a absolument pas les moyens militaires de "tout raser", contrairement à Israël. Le conflit est extrêmement asymétrique.
D'ailleurs ce qui est entrain de se passer à Gaza ressemble de plus en plus à une stratégie visant à "tout raser", ou presque (je n'entends par là évidemment pas de détruire la zone et ses 2 millions d'habitants, mais faire le maximum de dégâts sans se préoccuper des victimes civiles au passage). Quand tu balances des centaines (milliers ?) de missiles modernes dans une villes extrêmement dense, en visant souvent des immeubles de plusieurs étages ou des mosquées, le bilan va être salé.

[Thesith]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Vu le degré de préparation de l'attaque (ils ont tout de même réussi à kidnapper un général dans sa réunion de famille), vu le timing (fête religieuse etc) on peut penser que cette fête pour la paix fût ciblée parce que justement elle fêtait la paix.

C'est bien beau de demander un changement dans l'état d'esprit israëlien, mais imaginez pour se donner une idée des distances, que Daech se trouve en Belgique, appelant à détruire la France, tandis que le Maroc les soutient et est en passe d'obtenir l'arme atomique alors que Paris à portée de missile depuis Tanger. Des manifestations de joie aurait lieu un peu partout dans le monde pour fêter une attaque de l'ampleur du Bataclan dans l'horreur, tandis qu'un général et les informations qu'il détient a été kidnappé.

Vous seriez en train de réclamer la désescalade après ça ?
Vraie question. Je n'ai aucune idée de quel serait mon état d'esprit. Mais si mon gamin ou celui du voisin qui était parti fêter la paix venait de se faire massacrer, je me demande si mon obsession ne serait pas l'éradication totale du daech belge quitte à vitrifier Bruxelles.

Et ce sentiment, il est aussi celui de beaucoup de familles innocentes de Palestine, endeuillées à chaque réaction violente de la part d'Israël, à chaque nouvelle colonie et ses exactions.

Tout ça pour dire que cette naïveté des gamins qui fêtaient la paix, qui représentaient un espoir dans ce monde de brute, le Hamas les a sans doute ciblés exprès.
Et c'est certainement une opération réussie à ce niveau là, la naïveté est morte.

clairement c'était voulu, ils ont pas ciblé par hasard ces lieux, ni choisi cette date juste comme ça. Et il est clair que ça va avoir des conséquences, dans l'immédiat ce gouvernement ou un autre, après de tels actes ça ne peut appeler qu'à une réponse armée. Ca le Hamas le savait aussi.

Par contre pour la suite c'est impossible de savoir, soit ça va aller vers l'appel toujours plus de violence et une politique encore plus dure. Soit à l'inverse ça peut provoquer une introspection et se dire qu'il faut un changement, qu'il n'est possible de continuer avec les colonies, qu'il n'est pas possible de nier l'existence des palestiniens en les mettant derrière des murs.

Mais dans l'immédiat, on est parti pour la violence, c'est inévitable. Un autre gouvernement même plus ouvert etc... n'aurait pas d'autres choix. Tu ne peux pas subir une telle attaque terroriste avec les responsables à ta porte et ne rien faire.
Le problème c'est que c'est encore les civils qui vont payer parce que les mecs du Hamas vont se planquer. C'est facile pour eux au final de faire ce qu'ils ont fait et se laver les mains sur les conséquences tout en accusant Israël.
En un sens le Hamas ils sont encore plus abjecte que Daech, parce que là non seulement ils s'en prennent aux civils délibérément et de manière sauvage, mais ensuite ils se planquent littéralement au milieu de centaine de millier de civil pour échapper à l'affrontement et s'en servir comme bouclier.

Alors qu'encore une fois ils avaient le choix, cibler exclusivement les militaires israéliens. C'était même en quelques sorte vu la situation de blocage une forme de combat légitime et juste. J'aurais même pu défendre ça. Mais là c'est juste indéfendable c'est de la barbarie rien ne justifie ça, même la politique mené par Israël. Sinon dans ce cas là, les ukrainiens peuvent massacrer les russes au vue de ce qu'ils subissent.
La lutte armée contre une armée d'occupation (ce qu'elle est par endroit avec les colonies notamment) oui voire simplement pour dénoncer l'enferment de la bande de gaza, par contre le terrorisme contre les civils non.

[BatJack]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais le Hamas n'a absolument pas les moyens militaires de "tout raser", contrairement à Israël. Le conflit est extrêmement asymétrique.
D'ailleurs ce qui est entrain de se passer à Gaza ressemble de plus en plus à une stratégie visant à "tout raser", ou presque (je n'entends par là évidemment pas de détruire la zone et ses 2 millions d'habitants, mais faire le maximum de dégâts sans se préoccuper des victimes civiles au passage). Quand tu balances des centaines (milliers ?) de missiles modernes dans une villes extrêmement dense, en visant souvent des immeubles de plusieurs étages ou des mosquées, le bilan va être salé.

Autant ce que fait le Hamas est ignoble, autant beaucoup oublient sur ce poste que l’armée de Tsahal bombarde au pif des quartiers, des hôpitaux , des écoles, des plages, des gens qui rompt le jeûne durant le ramadan, coupe l’électricité, l’eau, les vivres, les médicaments etc…

https://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/A/16775


https://www.courrierinternational.com/article/conflit-2022-l-annee-la-plus-meurtriere-pour-les-palestiniens-depuis-pres-de-vingt-ans#:~:text=Conflit.-,2022%2C%20l'ann%C3%A9e%20la%20plus%20meurtri%C3%A8re%20pour%20les%20Palestiniens%20depuis,le%20plus%20%C3%A9lev%C3%A9%20depuis%202004.




Il aurait longtemps fallu démilitariser cette région, mais on c’est dit ce serait une bonne idée d’armée à mort un état religieux d’extrême droite pour en combattre un autre (L’Iran)
Ce qui me fait peur dans tout ça c’est que maintenant l’Afghanistan propose d’envoyer des troupes, l’Iran va sûrement se bouger et vu les bombardements dans le sud du Liban et la situation politique la bas, ils vont pas pouvoir faire l’autruche comme d’habitude…

Il faut aussi comprendre que les mojahidin d’aujourd’hui sont nés dans des colonies, pour en arriver à ce stade où tu sais que tu n’as aucune chance de survie, c’est que les palestiniens en sont au stades où ils savent très bien que les pourparler etc ne marcheront pas, c’est soit t’acceptes ta situation actuelle, et peut être demain t’aura une colonies juives dans ton quartier, soit tu rejoins des terroristes et tu te dis autant crever au nom d’Allah…

[Zardok]

[ ... ] Personne n'oublie les bombardements israéliens. Mais personne n'oublie non plus les crimes du Hamas qui en massacrant des civils Et en se cachant parmi la population civile savait très bien ce qui allait se passer.

L'ennemi de la paix, ce sont les terroristes du Hamas, Djihad Islamiste et les corrompus de l'Autorité Palestinienne ! Des ordures sacrifiant LEUR peuple à leur haine des juifs.

[BatJack]

[Modéré par Episkey : Art 1 et 4, comparaison foireuse]

[Borh]

Citation :

Publié par Zardok

[ ... ] Personne n'oublie les bombardements israéliens. Mais personne n'oublie non plus les crimes du Hamas qui en massacrant des civils Et en se cachant parmi la population civile savait très bien ce qui allait se passer.

L'ennemi de la paix, ce sont les terroristes du Hamas, Djihad Islamiste et les corrompus de l'Autorité Palestinienne ! Des ordures sacrifiant LEUR peuple à leur haine des juifs.

Qu'est-ce que l'autorité Palestinienne à avoir avec ça ? Si on en est là, c'est peut-être aussi parce qu'Israel a tout fait pour la décrédibiliser et a fait comprendre aux Palestiniens que la voie des négociations (représentée par l'autorité palestinienne, qui reconnaît le droit d'exister d'Israel) était sans issue.

Alors oui, l'autorité palestinienne est certainement corrompue mais Netanyahou il l'est au moins autant. Tout le bordel en Israel sur la réforme judiciaire, c'est d'abord parce que Netanyahou veut nommer lui même les juges qui vont le juger dans ses très nombreuses affaires de corruption.

[gnark]

[Modéré par Episkey :]

Les israéliens n'ont pas le choix parce qu'il n'ont aucune prérogative de police dans la bande de gaza et que les autorités de gaza glorifient n'importe quel individus qui tue un israélien.
Et donc, et bien ils tirent de loin ...

[BatJack]

[Modéré par Episkey :]

[Xouthos]

Citation :

Publié par BatJack

Il faut aussi comprendre que les mojahidin d’aujourd’hui sont nés dans des colonies, pour en arriver à ce stade où tu sais que tu n’as aucune chance de survie, c’est que les palestiniens en sont au stades où ils savent très bien que les pourparler etc ne marcheront pas, c’est soit t’acceptes ta situation actuelle, et peut être demain t’aura une colonies juives dans ton quartier, soit tu rejoins des terroristes et tu te dis autant crever au nom d’Allah…

Mouais, enfin, le Hamas c'est à Gaza, pas à West Bank.

Citation :

Qu'est-ce que l'autorité Palestinienne à avoir avec ça ? Si on en est là, c'est peut-être aussi parce qu'Israel a tout fait pour la décrédibiliser et a fait comprendre aux Palestiniens que la voie des négociations (représentée par l'autorité palestinienne, qui reconnaît le droit d'exister d'Israel) était sans issue.

L'autorité Palestinienne est quand même responsable d'avoir un grabataire à sa tête et de ne jamais avoir réussi à faire émerger une figure politique intéressante depuis 30 ans.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par BatJack

Oui mais la on ne parle pas de Daesh, mais d’une prison à ciel Ouvert de 40 km sur 11.

[Modéré par Episkey :]


Non, en toute logique si je parle dommages collatéraux, c'est bien qu'en premier lieu je ne les estime pas souhaitable. Ce que je dis c'est qu’Israël à toutes légitimités à ce défendre contre les attaques et à aller tuer chez eux ces guerriers/terroristes/jihadistes (et seulement eux). Ce faisant Gaza étant extrêmement dense il est regrettable mais logique que des innocents périssent aussi.
Si Gaza ne veut pas de cela, les autorités n'ont qu'a livrer/arrêter les cibles.
Pas un seul meurtrier palestinien n'a été jugé pour ses crimes.

Coté Israélien il y a régulièrement des process contre des soldats/colons qui ont été trop loin.

[elerazar]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Mouais, enfin, le Hamas c'est à Gaza, pas à West Bank.


L'autorité Palestinienne est quand même responsable d'avoir un grabataire à sa tête et de ne jamais avoir réussi à faire émerger une figure politique intéressante depuis 30 ans.

remarque transposable avec les russes de Poutine ou les nord coréens de Kim Jong-un. c'est stupéfiant comme la certitude de se voir finir dans une cave froide et humide avec possiblement le reste de sa famille calme les ardeurs émancipatrices.

Message supprimé par son auteur.

[Neihaart]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

L'autorité Palestinienne est quand même responsable d'avoir un grabataire à sa tête et de ne jamais avoir réussi à faire émerger une figure politique intéressante depuis 30 ans.

Pas évident quand ton voisin passe son temps à parquer tes congénères ou les virer de chez eux tout en finançant la partie terroriste parallèle parce que ça les arrange bien. Et c'est Bibi lui même qui le dit fièrement, le passage en question ressort un peu partout.

[BatJack]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Mouais, enfin, le Hamas c'est à Gaza, pas à West Bank.


L'autorité Palestinienne est quand même responsable d'avoir un grabataire à sa tête et de ne jamais avoir réussi à faire émerger une figure politique intéressante depuis 30 ans.

Comment tu veux faire émerger une figure politique dans une situation où tout ce qu’essaie de faire Mahmoud Abbas fini par un gros f*ck de la part d’Israel. La bande de Gaza est sous blocus Israelo-Egyptien depuis 2007 avec 4 attaques Israeliennes en 2009, 2012, 2014 et 2021. Tu peux mettre Ghandi la bas personne ne voterait pour lui tant que déjà le blocus n a pas été lever. Y a aucun effort du côté Israélien et plus les palestiniens de la bande de gaza seront dos au mus, plus ils auront s’exploser en rêvant d’un avenir meilleur…

[Drys Kaine]

Sans vouloir défendre Israël ( combien doivent regretter l'époque de Yitzhak Rabin et son assassinat... Y compris peut-être certains qui l'ont souhaité à l'époque), on ne peut pas comparer des dommages collatéraux ayant sciemment lieu ( puisque c'est là tout l'intérêt de se mêler à la population en bouclier humain ) et la barbarie d'un massacre systémique d'un rassemblement de civil.

A ceux qui font cette comparaison, je pose la question simple et sincère : que pensez-vous qu'Israël puisse faire aujourd'hui? pragmatiquement.
P.S : ne me dites pas qu'ils doivent aller les chercher sur place... souvenez-vous le fiasco à Mogadiscio par les Américains...

[Gross E-roar]

Citation :

Publié par Thesith

Par contre pour la suite c'est impossible de savoir, soit ça va aller vers l'appel toujours plus de violence et une politique encore plus dure. Soit à l'inverse ça peut provoquer une introspection et se dire qu'il faut un changement, qu'il n'est possible de continuer avec les colonies, qu'il n'est pas possible de nier l'existence des palestiniens en les mettant derrière des murs.

Je crains que tu ne fasse preuve d'un optimisme totalement improbable. Ce genre de barbarie ne mène jamais à plus de paix et de restreinte et aucune formation politique Israélienne n'a d’intérêt à calmer le jeu.
On se dirige sans aucun doute vers une horrible hécatombe.

Citation :

Publié par gnark

Coté Israélien il y a régulièrement des process contre des soldats/colons qui ont été trop loin.

Ça n'arrive en fait quasiment jamais, et ceux que la justice puni sont généralement relâché rapidement une fois l'attention international retombée

[Neihaart]

J'dirais arrêter de systématiquement entuber les palestiniens pour pouvoir travailler de concert avec eux à l'éradication du Hamas. Evidemment ça n'arrivera pas, et donc la solution restante est de massacrer tout le monde et Dieu, Allah ou un de leur pote reconnaîtra les siens, et en plus c'est pratique ça permet à Israel de récupérer ce qu'ils convoitent.

[Drys Kaine]

Neihaart, tu parles là de chemin à moyen et long terme. Mais quid de là, maintenant? ils ne peuvent pas rester immobiles.

[Neihaart]

Le premier je te l'accorde, le second il peut très bien démarrer là tout de suite, du reste au moment où Israel annonce le siège total d'un territoire déjà sous blocus extrême depuis 15 ans, j'dirais même qu'il commence à être engagé.

[Episkey]

Citation :

Publié par Borh

Qu'est-ce que l'autorité Palestinienne à avoir avec ça ? Si on en est là, c'est peut-être aussi parce qu'Israel a tout fait pour la décrédibiliser et a fait comprendre aux Palestiniens que la voie des négociations (représentée par l'autorité palestinienne, qui reconnaît le droit d'exister d'Israel) était sans issue.

Alors oui, l'autorité palestinienne est certainement corrompue mais Netanyahou il l'est au moins autant. Tout le bordel en Israel sur la réforme judiciaire, c'est d'abord parce que Netanyahou veut nommer lui même les juges qui vont le juger dans ses très nombreuses affaires de corruption.

Abbas a bien essayé de discuter avec le Hamas, ils (le Hamas) ne se sont jamais assis à la table des négociations, et ont toujours trouvé un prétexte pour refuser. Leur doctrine étant la suppression des juifs et de l'état d'Israel. Les villages ciblés sont des villages de juifs israéliens, pas d'arabes israéliens.

Après, ça les arrange bien quand même que tout le monde se foute sur la gueule: Israel tape sur le Hamas parce que ça lui sert la soupe à Bibi "tout le monde nous en veut" et donc lui permet d'avancer son agenda politique, le Hamas parce qu'ils veulent l'éradication des juifs et que pour ce faire ils récupèrent l'argent du Qatar (qui a stoppé), de l'Iran et du Hezbollah; l'autorité palestinienne parce qu'ils s'en mettent plein les poches grace aux subventions européennes, australiennes, et autres...

Aujourd'hui, dans l'immédiat, je ne vois qu'une seule solution avant de pouvoir penser à ramener tout le monde à table: c'est l'anéantissement total du Hamas (et pas avant/en se concertant). Et, bon, on ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeufs... Va y'avoir de la casse

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Sans vouloir défendre Israël ( combien doivent regretter l'époque de Yitzhak Rabin et son assassinat... Y compris peut-être certains qui l'ont souhaité à l'époque), on ne peut pas comparer des dommages collatéraux ayant sciemment lieu ( puisque c'est là tout l'intérêt de se mêler à la population en bouclier humain ) et la barbarie d'un massacre systémique d'un rassemblement de civil.

A ceux qui font cette comparaison, je pose la question simple et sincère : que pensez-vous qu'Israël puisse faire aujourd'hui? pragmatiquement.
P.S : ne me dites pas qu'ils doivent aller les chercher sur place... souvenez-vous le fiasco à Mogadiscio par les Américains...

Ce qui aurait dû être fait depuis longtemps et peut malgré tout être fait c'est avancer dans la direction de deux états. Il n'y a rien qui empêche là maintenant à ce que le gouvernement israélien face preuve d'humanité et dise "ok on a compris la colère, on commence à voir avec le gouvernement palestinien pour créer deux états mais vous nous livrez le Hamas".

J'ai envie de croire que les palestiniens vireraient promptement le Hamas si les israéliens voulaient aller dans cette direction.

Message supprimé par son auteur.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Episkey

Aujourd'hui, dans l'immédiat, je ne vois qu'une seule solution avant de pouvoir penser à ramener tout le monde à table: c'est l'anéantissement total du Hamas (et pas avant/en se concertant). Et, bon, on ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeufs... Va y'avoir de la casse

Le problème imho c'est que cette solution elle repousse juste le problème d'une génération, et encore c'est si t'as du bol. J'aimerais bien l'exemple d'un endroit dans l'Histoire où le mouvement terroriste d'une minorité opprimée a été éradiquée définitivement tout en continuant à opprimer ladite minorité, donc sans son aide. Vraie question hein, j'suis pas un spécialiste donc y a rien qui me vient, mais je serais honnêtement surpris que ça existe. Autrement qu'en ayant éliminé tout le monde, j'entend.
Israel a nourri la Bête pendant des années, ils vont pas la détruire en un claquement de doigts. On a fait exactement la même connerie en Afghanistan ou en Syrie du reste, et on en paie toujours le prix. C'était juste pas directement dans nos frontières.

[Drys Kaine]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

J'ai envie de croire que les palestiniens vireraient promptement le Hamas si les israéliens voulaient aller dans cette direction.

Le problème c'est que le Hamas existe en se nourrissant des exactions israéliennes, certes, mais est aussi, comme toutes les milices armées auxquelles s'est frotté Israël un sous-marin d'autre(s) État(s). Je pense qu'on ne peut pas espérer de réelle paix sans que ne soient sapés les mouvements de fond que dirigent ceux-ci. Bref, il faut aussi notamment résoudre le problème Iranien. Et ça c'est pas rien non plus. Sans compter que le fanatisme - son enracinement - ne disparaît pas juste en supprimant ses combattants du moment. Il y aura nécessairement, même sur un chemin de négociation, des exactions de la part de ces mouvements, et il faudrait la volonté d'y résister jusqu'à l'aboutissement d'une solution pérenne.