[Tzioup]

[ ... ]

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Enfin on a bien compris qu'excepté les formules sophisme+mini-jupe+hommedepaille+racistes tu n'avais pas grand chose à proposer sur le plan de l'argumentation.

C'est compliqué quand dans la même contribution tu proclames que "Parce que ce bref florilège que j'ai pas eu à chercher bien loin démontre que certains ont la volonté de jeter le discrédit sur l'ensemble de l'institution policière".
C'est un homme de paille géant, tu comprendras bien que c'est compliqué de justifier des hommes de pailles en en utilisant un autre.

Mon propos n'est pas de discréditer l'institution mais bien de dire qu'il faut en éjecter les frontistes et assimilés. Qu'il faut par ailleurs éjecter de partout, mais c'est un autre sujet.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Pourquoi les gens qui pointent tout le temps la responsabilité personnelle feraient-ils une exceptions pour la police ?
Vos valeurs sont à géométrie variable ?

Pourquoi tu utilise des techniques malhonnêtes de débat en faisant croire que si on parle de responsabilité individuelle on soutien automatiquement n'importe quoi d'autre ?

C'est ce genre d'approche qui pourri complètement les débats sur JoL.

T'as le droit de demander ce que j'en pense au lieu de me prêter des propos que je n'ai pas tenu ou des idées que je n'ai jamais défendu.

Et évite la pirouette du "Ah mais je ne parlais pas de toi" vu que je suis celui qui ramène la responsabilité individuelle à chaque fois.

[Scrooge McDuck]

(¬_¬ )

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Jyharl

Et évite la pirouette du "Ah mais je ne parlais pas de toi" vu que je suis celui qui ramène la responsabilité individuelle à chaque fois.

C'est le discours de droite en général. C'est pareil pour le GOP, LR, etc.
Ca parle de laxisme de la justice, mais quand ça vise pas les personnes qu'on souhaite, c'est plus le même discours.

Il faudrait mettre un primo délinquant en prison sans casier judiciaire pour avoir volé des vêtements lors des émeutes en comparution immédiate, mais 4 flics avec preuve vidéo qui tabassent un mec le laissant pour mort et l'handicapant à vie on devrait faire une exceptions et surtout pas les mettre en préventive.

[Jyharl]

Ça tombe bien, personne n'a dit ça ici et encore moins moi vu que j'ai dit le contraire.

C'est le problème des étiquettes. A force de vouloir y faire rentrer les gens à coup de marteau, on fini par être hors sujet ou répondre à des trucs qui n'ont jamais été dit.

Du coup ce serait plutôt sain de s'en tenir à ce qui est dit et d'éviter d'extrapoler.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Jyharl

Ça tombe bien, personne n'a dit ça ici et encore moins moi vu que j'ai dit le contraire.

C'est le problème des étiquettes. A force de vouloir y faire rentrer les gens à coup de marteau, on fini par être hors sujet ou répondre à des trucs qui n'ont jamais été dit.

Du coup ce serait plutôt sain de s'en tenir à ce qui est dit et d'éviter d'extrapoler.

Citation :

Pour les autres qui parlent de police qui veut "un traitement d'exception par rapport au citoyen lambda" et qui seraient choqués par ca : dans votre conception étrange, quelle est la différence entre un citoyen lambda et une policière dans l'exercice de ses fonctions?

[ ... ]

Et c'est le dernier exemple, je vais pas remonter tout le fil qui défend les policiers et leurs demandes.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Du coup le mec qui a perdu son œil, c'est la réalité distordue qui l'a frappé, et non une balle de LBD?

J'aime bien les policiers qui balancent "ça aurait pu être moi...", donc les mecs font tous des bavures très régulièrement ? J'imagine pas le nombre de bavures qu'il doit y avoir dès qu'il n'y a ni témoin ni camera...

Bon déjà je parle du comportement de la Police dans la vie de tous les jours. Quand on parle des manifs c'est un problème bien différent et spécifique, avec toutes sortes de questions politiques qui entrent immédiatement en jeu.

D'autre part je ne nie pas qu'il y a des bavures commises par la Police et qu'il y a des policiers qui sont des ordures finies qui n'ont pas grand chose à faire dans les forces de l'ordre. Mais parmi l'immense nombre d'interventions que la police effectue chaque année, je maintiens que ça représente un toute petite minorité de cas et que c'est très, très loin d'être "systémique", au contraire de ce que certains essaient sans arrêt de faire croire ici et répètent comme un mantra.

Citation :

Publié par Jyharl

Ce qui est une horreur à lire c'est plutôt ce genre de commentaire alors que derrière, ce qui est demandé c'est d'avoir la décence d'attendre que la Justice fasse son travail avant d'être aussi affirmatif et catégorique en présentant le contenu d'un témoignage comme des faits avérés. Le conditionnel c'est pas fait pour les chiens.

J'sais pas, relisez-vous ? C'est systématiquement la même chose. A chaque fois qu'on a le témoignage d'une victime présumée, ça prend immédiatement fait et cause pour cette dernière sans avoir tous les éléments en main et ça transforme un témoignage à sens unique en affirmation de réalité. Et évidemment quand, quelques années plus tard, la Justice met hors de cause la police ou la gendarmerie, là par contre on a un grand silence radio de la part des Inquisiteurs habituels. Donc oui, quand l'approche est systématiquement de condamner la police d'entrée de jeu, avant que tous les faits ne soient disponibles et qu'une enquête ait été menée, c'est un peu normal qu'on vous prenne pour des anti-flics. Assumez avoir des préjugés envers la Police plutôt que de vous cacher derrière une argumentation bancale.

Et si, d'aventure, la Justice établirait la responsabilité de la police dans le cas d'Hedi ça ne voudra toujours pas dire que votre approche est bonne. Même une horloge cassée donne l'heure exacte deux fois par jour.

Je le dis et redis, si les policiers sont coupables, j'espère qu'ils prendront très cher. En attendant, la présomption d'innocence existe et j'attendrai de voir ce que la Justice en dira.

Et sinon, je dois saluer le marketing de gauche pour avoir transformé "bavures" en "violence policière" en essayant de reprendre le terme américain de "Police Brutality".

Sauf que la brutalité policière c'est différent de violence policière (qui elle peut être légitime et encadrée par la loi, alors que la brutalité non).
Enfin personne n'est dupe là non plus. Ca permet d'élargir le spectre, vu que comme Force reste à la Loi, des "violences policières" il y en a tous les jours, sauf qu'elles sont légitimes. Mais ça permet de tout mettre dans le même panier et d'allègrement confondre intervention violente proportionnée et dérapage. C'est pratique. GG WP.

Exactement. Quand à reprendre le terme "Police brutality", ça n'a rien d'étonnant puisque c'est un problème très largement importé des US que ce joli monde essaie à tout prix d'adapter à la France alors que, encore une fois, les deux pays sont totalement différents. Les US c'est en moyenne DEUX "mass shooting" par jours, avec une régularité effrayante qui ne défraient même plus la chronique depuis bien longtemps. Avec la police qui va avec. C'est un niveau de violence qui est sur une autre planète par rapport à ce qu'on connait en France.


[ ... ]

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par ClairObscur

D'autre part je ne nie pas qu'il y a des bavures commises par la Police et qu'il y a des policiers qui sont des ordures finies qui n'ont pas grand chose à faire dans les forces de l'ordre. Mais parmi l'immense nombre d'interventions que la police effectue chaque année, je maintiens que ça représente un toute petite minorité de cas et que c'est très, très loin d'être "systémique", au contraire de ce que certains essaient sans arrêt de faire croire ici et répètent comme un mantra.

Exactement. Quand à reprendre le terme "Police brutality", ça n'a rien d'étonnant puisque c'est un problème très largement importé des US que ce joli monde essaie d'adapter à la France alors que, encore une fois, les deux pays sont totalement différents. Les US c'est en moyenne DEUX "mass shooting" par jours, avec une régularité effrayante qui ne défraient même plus la chronique depuis bien longtemps. Avec la police qui va avec. C'est un niveau de violence qui est sur une autre planète par rapport à ce qu'on connait en France.

C'est systémique, car le système couvre les bavures d'une minorité (collègue, hiérarchie, politique, justice). Je sais, le concept n'est pas facile à comprendre.
Quand un membre du gouvernement dit "il n'y a pas de bavures policières" c'est la preuve qu'il y a un soucis systémique vu que c'est une négation de la réalité. Systémique ne veut pas dire qu'il y a systématiquement des bavures. Mais que le système protège des coupables.

Est-ce que tous les prêtres sont des violeurs ? Non loin de là. Est-ce qu'il y a un problème systémique avec l'église qui couvre certains prêtres en les mutant et étouffant des affaires ? Oui.

Mais ça ne serait pas un problème, vu que l'immense majorité des pretres sont innocents selon ta logique... Ca ne représentes que quelques centaines d'enfants par an.

Ensuite penser qu'on importe un concept américain, que dire... C'est tellement hors sol... Les violences policières sont ou ne sont pas. Le mec qui a perdu son oeil et la moitié de son crâne a sûrement du traîner sur un campus américain et importer ça en Europe... Quel délire...


[ ... ]

C'est bien ce que je dis, votre concept de la moralité est extrêmement perturbant.

[Bjorn]

[ ... ]

L'emploi du mot systémique indique que le problème ne vient pas uniquement d'individus isolés, mais également de certaines dispositions organisationnelles, politiques, légales, bref, du système, qu'il faut revoir, et que la solution passe donc nécessairement par une évolution dudit système et des réformes. Cela n'indique en aucun cas qu'il faut supprimer entièrement le dit système ou que toute personne impliquée dans le système est à foutre au bucher.

Une nouvelle fois, les problématiques qui valent le coup d'être débattues sur un topic comme celui ci tournent autour de l'organisation de la police, de son utilisation par le pouvoir politique, de son role et des moyens qui lui sont accordés, et des causes des dérives individuelles qui peuvent etre constatées. Parce que se focaliser sur un cas individuel de tel policier ne présente aucun intéret en réalité.

Le refus d'emploi de ce mot, par contre, indique que vous considérez qu'il n'y a aucun problème dans l'organisation de la police, aucun problème dans la manière dont le pouvoir politique la traite et la gère. Donc soit on accepte qu'il y a matière à redire sur ces éléments, brefs, sur le système policier, et on accepte le mot systémique - soit on réfute catégoriquement toute problématique et on défend que les seules problèmes relèvent des "cas individuels" d'agents de FdO, et là en effet, la discussion est mal partie.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Tu fais semblant de ne pas comprendre. C'est systémique, car le système couvre les bavures d'une minorité (collègue, hiérarchie, politique, justice). Je sais, le concept n'est pas facile à comprendre.
Quand un membre du gouvernement dit "il n'y a pas de bavures policières" c'est la preuve qu'il y a un soucis systémique vu que c'est une négation de la réalité. Systémique ne veut pas dire qu'il y a systématiquement des bavures. Mais que le système protège des coupables.

Est-ce que tous les prêtres sont des violeurs ? Non loin de là. Est-ce qu'il y a un problème systémique avec l'église qui couvre certains prêtres en les mutant et étouffant des affaires ? Oui.

Ensuite penser qu'on importe un concept américain, que dire... C'est tellement hors sol... Les violences policières sont ou ne sont pas. Le mec qui a perdu son oeil et la moitié de son crâne a sûrement du traîner sur un campus américain et importer ça en Europe... Quel délire...

[ ... ]

C'est bien ce que je dis, votre concept de la moralité est extrêmement perturbant.

Non.

[ ... ]

Quand au système qui -sois disant- protégerait les coupables, jusqu'à preuve du contraire quand il y a une bavure en France il y a une enquête puis éventuellement une condamnation si les faits sont avérés. mais c'est sûr c'est pas instantané, la justice doit suivre son cours, en s'appuyant sur les faits plutôt que sur des slogans et les témoignages plus ou moins douteux, partisans ou sensationnalistes.

[Rishnu - Noashakra]

[ ... ]

Citation :

Exactement. Quand à reprendre le terme "Police brutality", ça n'a rien d'étonnant puisque c'est un problème très largement importé des US que ce joli monde essaie à tout prix d'adapter à la France alors que, encore une fois, les deux pays sont totalement différents. Les US c'est en moyenne DEUX "mass shooting" par jours, avec une régularité effrayante qui ne défraient même plus la chronique depuis bien longtemps. Avec la police qui va avec. C'est un niveau de violence qui est sur une autre planète par rapport à ce qu'on connait en France.

Et puis la justice en France pour les flics, ça passe par l'IGPN, qui est dépendante du ministère de l'intérieur, qui la plupart du temps, se range derrière les forces de l'ordre pour pas les froisser. Il n'y a AUCUN problème d'indépendance et de conflit d'intérêt (systémique) !
C'est pas comme si des mecs qui respectent pas les règles comme casser du journaliste ou tirer au flash ball à bout pourtant s'en sortaient avec une claque sur la main bien qu'il y ait des vidéos démontrant les actes.

[Anthodev]

Citation :

Publié par ClairObscur

Quand au système qui -sois disant- protégerait les coupables, jusqu'à preuve du contraire quand il y a une bavure en France il y a une enquête puis éventuellement une condamnation si les faits sont avérés.

Il est un peu là le problème, c'est que justement le système protège les personnes qui font des bavures. Si on reprends le cas de Hedi, la cheffe de la BAC n'a signalé aucun incident et aucune utilisation de LBD le soir où il s'est fait tabasser (parce que genre les munitions ne sont pas comptés à la fin des services).

Et on a plein d'autres exemples : les deux unités de la CSI 93 qui ont impunément violentés et piéger des personnes pendant un laps de temps inconnu, la BTC de Pantin qui a fait de même pendant 4 ans avant de se faire griller par la nouvelle commissaire, une autre histoire que j'avais également partagé où idem il y a des flics qui étaient violents et dont des collègues et de chefs d'unités n'ont rien pipés jusqu'à l'enquête IGPN. On a aussi le cas du policier qui a balancé ses collègues qui maltraitaient les personnes dans le dépôt du tribunal de Paris et qui risque toujours la révocation pour cela (au lieu de le féliciter). Et il y a toutes les affaires de violences pendant les manifestations Gilets Jaunes où une grande partie ont été classés sans suite parce "impossible d'identifier le policier responsable" (ou encore d'autres cas moins grave mais toujours classé sans suite malgré la preuve matérielle), parce que personne dans l'unité veut balancer celui qui s'est mal comporté (et qu'ils font souvent de l'obstruction aux enquêtes en ne donnant pas les armes/munitions pour analyse, en demandant les vidéos bien après le délai légal de durée de conservation, en effectuant des interrogatoires des semaines voir des mois ou des années après les faits (que j'avais également partagé, c'était deux ans après la plainte dans ce cas là) tout en laissant le policier sur le terrain et libre de se concerter avec ses collègues pour monter une histoire).

Le pattern qui est assez récurent c'est que les policiers qui se comportent mal sont couvert aussi longtemps que possible et sont généralement pas très fortement sanctionner (alors que la plupart des cas nécessiterait une suspension immédiate, surtout quand il y a des preuves matérielles, et s'ils sont condamnés une révocation, et non simplement une mutation ou une suspension provisoire) par contre ceux qui dénoncent ces méfaits sont placardisés ou risque la révocation.

Il y a un gros problème sur la manière de gérer la violence illégitime et les comportements contraire à la déontologie (comme les faux PV) au sein de l'institution policière, et ça c'est systémique.

[Von]

Citation :

Publié par ClairObscur

Quand au système qui -sois disant- protégerait les coupables, jusqu'à preuve du contraire quand il y a une bavure en France il y a une enquête puis éventuellement une condamnation si les faits sont avérés. mais c'est sûr c'est pas instantané, la justice doit suivre son cours, en s'appuyant sur les faits plutôt que sur des slogans et les témoignages plus ou moins douteux, partisans ou sensationnalistes.

Il a été démontré quand même que l'IGPN est une machine à blanchir, et au final les seuls cas qui passent vraiment devant la justice sont ceux qui ont une grande portée médiatique, et où il est difficile/impossible de ne pas poursuivre le policier en question (notamment quand des vidéos qui peuvent l'identifier existent).

On rappellera au passage que personne n'a été poursuivi pour le meurtre de Zineb Redouane.

Ce n'est pas par hasard que la réforme numéro 1 demandée par tous ceux qui dénoncent un problème avec la police, est le fait de placer l'IGPN sous la tutelle d'une autorité indépendante, et non de la police elle même. Ah oui aussi c'est demandé par la CGT Police.

De façon générale, la négation même du concept de violences policières est un élément montrant que ce problème est systémique. De même, quand on parle de racisme systémique, cela ne veut pas dire que les policiers vont tabasser tous les arabes qui passent devant eux. Par contre cela veut dire qu'il y a un biais généralisé au niveau de la recherche de coupables, d'où les contrôles d'identité à répétition, les interpellations abusives. Heureusement que tout le monde ne finit pas comme Hedi, mais cela ne rend pas la chose plus acceptable.

Petite anecdote qui date un peu mais qui semble être toujours autant d'actualité. Quand j'avais 19 ans j'ai été rendre visite à des amis d'enfance (le fils de ma nounou et ses amis en gros), qui étaient tous arabes, et moi environ aussi blanc qu'on puisse l'être. On avait été se promener dans le 16e pour passer le temps et faire un peu de shopping, et là une voiture de police arrive et ils décident de contrôler tous mes amis. Tous mes amis donc, et moi pas du tout, j'ai été royalement ignoré, pendant que eux étaient contre le mur à se faire contrôler leurs papiers et fouiller leurs sacs. Ca m'avait beaucoup choqué à l'époque mais je pensais que c'était un cas isolé. Mais non c'est juste le quotidien des jeunes racisés qui constellé de petites humiliations de ce genre. C'est ça un problème systémique, quelque chose devenu tellement naturel que non seulement on ne veut pas s'y attaquer, mais on en nie même l'existence.

Ca vaut pour le racisme comme pour les violences, et quand des organisations relativement sérieuses comme l'ONU nous le font remarquer, la seule réponse est le déni le plus total.

Et là maintenant, non seulement personne ne veut s'y attaquer, mais en plus les flics vont être récompensés. Qui y voit une forme de justice ?

[Feannor]

Citation :

Publié par ClairObscur

Non.

[ ... ]

Quand au système qui -sois disant- protégerait les coupables, jusqu'à preuve du contraire quand il y a une bavure en France il y a une enquête puis éventuellement une condamnation si les faits sont avérés. mais c'est sûr c'est pas instantané, la justice doit suivre son cours, en s'appuyant sur les faits plutôt que sur des slogans et les témoignages plus ou moins douteux, partisans ou sensationnalistes.

Un problème peut exister à plusieurs endroits différents et avec différentes échelles de gravité différentes.
C'est pas parce qu'un problème est pire ailleurs qu'il faut le passer sous le tapis en France. C'est d'ailleurs en les mettant sous le tapis qu'on glisse progressivement vers des situations qui pourraient se rapprocher des pires.

[ ... ]

Et oui, le système protège les coupables dans la mesure où, pour reprendre le cas des violences policières, Darmanin, 1er ministre, est constamment là pour défendre les policiers. Pourquoi est-ce que lui il attend pas que la justice fasse son cours du coup?
On remettra dans le contexte de l'affaire actuelle pour se rappeler que c'est littéralement les flics qui demandent à ce que la Justice ne fasse pas son travail correctement car ils s'opposent à la mise en détention d'un des policiers.


Pour en revenir à l'affaire en cours, on a:

- 700 policiers se sont mis illégalement et publiquement en arrêt maladie
- Darmanin communique sur le fait que c'est une minorité (moins de 5%): https://www.bfmtv.com/politique/gera...307270621.html
- D'une manière générale, les syndicats on vue leur revendication acceptées par Darmanin, en particulier l'était d'exception face à la justice, censé être un des piliers républicains mais bon: https://www.bfmtv.com/police-justice...307270665.html

On a donc une minorité de policiers qui, illégalement, (et avec le soutien de toute la hiérarchie) on réussi en à peine quelques jours à obtenir des avantages du gouvernement.

On mettra ça en parallèle avec tous les mouvements sociaux de ces dernières années qui, eux, par des moyens légaux (manifestations déclarées, grèves), ont pas du tout le même résultat, sachant que d'une manière générale ces mouvements sociaux demandent plus à ne pas voir reculer leurs droits qu'à en demander de nouveau.
On rajoutera que lors de mouvements sociaux légaux, il y a de plus en plus d'interdictions de manifestation ces derniers temps, que la droite nous fait très souvent savoir qu'ils n'aiment pas trop le droit de grève, et que de toute façon, quand manif il y a, les CRS sont là pour tabasser des gens et des journalistes.

Et après on se demande pourquoi on dit que les policiers ne sont pas du tout traités de la même manière que les autres citoyens.

Edit: "Laissez la justice suivre son cours": https://twitter.com/Leveque9/status/...498368/photo/1
Des organistations de magistrats qui font un communiqué qui indique que l'exécutif est pas vraiment censé se mêler de la Justice justement car c'est remettre en cause l'Etat de droit

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Von

Ah oui aussi c'est demandé par la CGT Police.

J'ai découvert leur existence hier d'ailleurs à la radio, ça changeait énormément du discours énervé des syndicats d'ED habituels, le mec avait l'air beaucoup moins hors sol.

Il avait un certain nombre de propositions qui allaient dans le bon sens je trouve à commencer par chapeauter l'IGPN pour avoir un poil plus de transparence dans l'avancement des enquêtes (qui n'avancent pas très vite d'après lui, sauf "aide" médiatique justement)

[Okhalem]

Citation :

Publié par Feannor

Et après on se demande pourquoi on dit que les policiers ne sont pas du tout traités de la même manière que les autres citoyens.

Parce qu'ils sont là pour frapper sur les autres citoyens quand ils manifestent à la demande du gouvernement.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

J'ai découvert leur existence hier d'ailleurs à la radio, ça changeait énormément du discours énervé des syndicats d'ED habituels, le mec avait l'air beaucoup moins hors sol.

Il avait un certain nombre de propositions qui allaient dans le bon sens je trouve à commencer par chapeauter l'IGPN pour avoir un poil plus de transparence dans l'avancement des enquêtes (qui n'avancent pas très vite d'après lui, sauf "aide" médiatique justement)

C'est rassurant que les syndicats qui ne sont pas affiliés ED et qui accueillent Zémour avec des applaudissement aient des idée similaire à certaines personnes sur ce forum.
Sûrement des ACAB refoulés comme nous, mais on fait avec.

[Anthodev]

Même les procureurs commencent à tirer la sonnette d'alarme sur les propos/demandes tenues par les syndicats policiers et les responsables politiques :

[Tzioup]

Citation :

- 700 policiers se sont mis illégalement et publiquement en arrêt maladie

FYI la police n'a pas le droit de grève hein, d'où l'expression particulière du mécontentement.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tzioup

FYI la police n'a pas le droit de grève hein, d'où l'expression particulière du mécontentement.

Ce n'est pas une raison pour frauder, de ce que j'avais lu il y a le code 562 pour faire le strict minimum.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Anthodev

Ce n'est pas une raison pour frauder, de ce que j'avais lu il y a le code 562 pour faire le strict minimum.

C'est juste la mentalité française ça, de considérer que si la loi ne te convient pas, il est légitime de la frauder. Bon par contre quand c'est les autres qui ne respectent pas la loi, il faut que la justice les sanctionne lourdement.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Von

Il a été démontré quand même que l'IGPN est une machine à blanchir, et au final les seuls cas qui passent vraiment devant la justice sont ceux qui ont une grande portée médiatique, et où il est difficile/impossible de ne pas poursuivre le policier en question (notamment quand des vidéos qui peuvent l'identifier existent).

On rappellera au passage que personne n'a été poursuivi pour le meurtre de Zineb Redouane.

Pas la faute de l'IGPN :

Citation :

Dernier rebondissement en date, octobre 2021 : l'AFP révèle que l'IGPN, la police des polices, préconisait le renvoi du CRS mis en cause dans l’affaire Redouane devant le conseil de discipline. Avis dont n’a pas tenu compte le directeur général de la police nationale.

[Von]

Et probablement que cela serait passé si l'IGPN était vraiment indépendante.

[Rishnu - Noashakra]

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/...valet-20230727

Donc maintenant ils veulent que les PV fassent force de preuve d'office !
On est vraiment pas loin du glissement vers l'état policier...