[Aloïsius]

Il n'aura pas fallu longtemps pour que les bonnes vieilles traditions reviennent :

https://oc-media.org/footage-appears...enian-soldier/

Citation :

Footage circulating online appears to show the mutilation of a female Armenian soldier by Azerbaijani troops during fighting this week.

The footage, ostensibly filmed by an Azerbaijani soldier, shows a number of bodies of Armenian soldiers, including two women.

One of the women has been stripped naked with text written across her breasts and stomach. A stone has been placed in her eye socket and a severed finger in her mouth.
[...]
‘They committed atrocities in our combat positions against our servicemembers, including women servicemembers’, Edward Asryan told the diplomats. ‘I can’t find words to describe how they dismembered a female soldier, cut off her legs, and fingers, stripped her naked
[...]

Sinon, comme annoncée, Pelosi est arrivée en Arménie. Mais elle n'apporte que des mots pour l'instant.

[Aloïsius]

Pendant ce temps, l'Azeirbaidjan poursuit sa politique de purification ethnique par la famine au Karabakh.
https://twitter.com/NeilPHauer/statu...25148014243841

[Hellraise]

Et ça repart. Visiblement le grand chef a besoin d'une distraction, d'une victoire ou d'un pogrom .

Je me demande si on pourrait filer des himars et des drones aux arméniens, ou invoquer le précédent du Kosovo pour protéger les civils de la purification qui les attend (au mieux la valise. Au pire...).
Je suppose que non pour une combo des raisons suivants :

• Le Karabakh appartient a l'Azerbaïdjan (sous entendu normal qu'ils fassent ce qu'ils veulent avec les gens dedans). Le Kosovo aussi appartenait a la Serbie, et Chypre du nord a Chypre.
• l'Arménie est dans le camp russe (vu que l'Occident passait son temps à faire des courbettes au petrol azéri, je me demande quel choix ils avaient..)
• C'est un ersatz de peuple, est minuscule, écho au fameux "qui se souvient des Arméniens")
• Il faut discuter, la guerre c'est mal
• C'est pas grave si quelque centaines de milliers de personnes déménagent, ça résoud le problème.
  

Bref, un dictateur aux discours xénophobes, nationalistes et limite génocidaire ça ne dérange personne. l'OTAN pourrait renvoyer son armée a l'âge de pierre en 48h mais tout le monde s'en fout.

[ShlacK]

D'accord avec Hellraise.

Je redis ce que j'ai dis il y a de cela 3 ans: personne ne mentionne une autodétermination possible? Comme tu le dis, le Montenegro et le Kosovo ont pris leur indépendance. Personne ne nie celle du Montenegro et personne n'est mort pour.

Et dans l'autre sens, la Turquie ne s'est pas gêné pour prendre une partie de Chypre que personne autre que la Turquie ne reconnaît. Donc l'argument que ca fait parti de l'Azerbaidjan car Staline a dessiné la carte de la sorte a l'époque, bof quoi. Mais il devrait y avoir une autre solution que militaire.

Du point de vu Azerbaidjanais: oui, c'est le moment idéal pour attaquer. 120k péons affamés et affaiblis avec la Russie qui ne fait plus peur et ne peut plus se projeter militairement. C'est le moment

Pour les Armeniens: On (je suis ethniquement Armenien) est dans la merde. Entre Pashinian qui fait du n'importe quoi. Le pays est géographiquement très mal placé. Poutine qui ne piffre pas Pashinian donc s'amuse avec lui. Evidemment que Pashinian va essayer de regarder vers les pays de l'Otan mais l'implication de l'Armenie avec la Russie est trop forte pour un changement si majeur et plus il s'y essaye plus Poutine le lâche et plus les Azeris en profitent. (il y a eu des exercices militaires récemment entre Americains et Armeniens)

[Borh]

Citation :

Publié par Hellraise

l'OTAN pourrait renvoyer son armée a l'âge de pierre en 48h mais tout le monde s'en fout.

Je crois qu'on confond parfois un peu trop l'OTAN avec un espèce de Gandalf omnipotent, on a vu ce que ça a donné en Afghanistan.
Du reste la Turquie fait partie de l'OTAN donc y aura jamais d'accord au niveau de l'OTAN pour quoique ce soit.

Et même s'il y avait de la volonté (je sais pas moi, des US et 2-3 pays occidentaux hors OTAN et surtout sans et contre la Turquie), je ne vois pas trop par quel pays on pourrait se projeter facilement. L'Arménie n'a pas de mer pour que la marine US puisse y aller, sinon faut passer par la Turquie, l'Iran ou la Russie ?

Je sais que certaines vérités sont parfois difficiles à entendre mais
- l'Arménie a choisi la Russie pour l'aider à se défendre et dès 1992 donc bien avant que l'Azerbaidjan soit armé par l'occident contre du pétrole. 1ère énorme erreur
- l'Arménie a conquis le haut Karabakh par la force et de façon illégale, puis a refusé tout compromis avec l'Azerbaidjan pendant 25 ans sans se rendre compte que le rapport de force évoluait en sa défaveur. 2e énorme erreur.

Il y a eu un énorme déni de la réalité pendant 25 ans et l'occident peut pas tout rattraper d'un coup de baguette magique.

Message supprimé par son auteur.

[ShlacK]

Ils n'avaient pas vraiment le choix. Si cette Armenie en tant que pays existe et plus celle de la diaspora qui est désormais en territoire Turque c'est grâce au "grand frère" Russe, Orthodoxe comme les arméniens, et cela depuis le génocide.

Pashinyan essaye de s'en sortir et on peut le comprendre mais quand les arméniens d'Armenie parlent tous le russe et regardent vers la Russie malgré leur connexion avec la diaspora dans les pays occidentaux, je ne vois pas par quelle baguette magique il pourrait le faire. Et comme on l'a dit, d'ou veux tu que les pays occidentaux les aide? le pays est entouré de pays hostiles soit envers eux soit envers l'occident.

Sinon, apparemment, ça fait 100 ans que les arméniens du Karabakh demandent leur rattachement a l'Armenie ou une indépendance mais les enjeux régionaux leur sont passés dessus depuis le temps avec les Azeris qui eux ont réussi a avoir leur enclave du Naxichevan de l'autre coté de l'Armenie (pour faire rager encore plus les arméniens du Karabakh). Le dessin des frontières de la zone au début de l'ère soviétique s'est joué de peu. On aurait pu avoir un dessin complètement différent qu'on aurait pris comme tel a la dissolution de l'URSS.

[Borh]

Citation :

Publié par ShlacK

Ils n'avaient pas vraiment le choix. Si cette Armenie en tant que pays existe et plus celle de la diaspora qui est désormais en territoire Turque c'est grâce au "grand frère" Russe, Orthodoxe comme les arméniens, et cela depuis le génocide.

Pashinyan essaye de s'en sortir et on peut le comprendre mais quand les arméniens d'Armenie parlent tous le russe et regardent vers la Russie malgré leur connexion avec la diaspora dans les pays occidentaux, je ne vois pas par quelle baguette magique il pourrait le faire. Et comme on l'a dit, d'ou veux tu que les pays occidentaux les aide? le pays est entouré de pays hostiles soit envers eux soit envers l'occident.

Soit la proximité de l'Arménie avec la Russie était probablement une obligation aussi peu fiable et toxique que puisse être cet "allié".
Là où l'Arménie avait le choix, c'est celui qu'elle a fait de refuser pendant 25 ans tous les compromis proposés par l'OSCE. Probablement parce qu'elle se croyait en position de force ad vitam eternam. Moyennant des concessions, elle aurait pu faire la paix avec l'Azerbaidjan.

Faut voir aussi que depuis le début de la guerre en Ukraine, et je parle de 2014, l'Azerbaidjan a systématiquement été du côté occidental, quand l'Arménie a soit du côté Russe en particulier sur la Crimée soit neutre. Contrairement à ce que beaucoup croient, l'occident n'est pas omnipotent et n'a pas le luxe de se mettre à dos un allié objectif pour défendre un non allié pour lequel elle a certes de la sympathie mais qu'elle a très peu de moyens d'aider en réalité.

En fait depuis 1992 et la raclée que s'est pris l'Azerbaidjan, les Azéris ont été beaucoup plus intelligents politiquement, ils ont choisi les bonnes alliances, soutenus les bons pays politiquement, su montrer au bon moment qu'ils étaient prêts à des compromis quand les Arméniens les refusaient. Ça ne peut pas se rattraper d'un coup et les Arméniens en paient le prix. Et aussi l'Azerbaidjan su attaquer l'Arménie au bon moment, quand la Russie et l'occident ont des relations les plus execrables qui soient et ont d'autres chats à fouetter et aussi quand l'Azerbaidjan pouvait s'assurer un soutien total de la Turquie.

[ClairObscur]

D'accord avec cette analyse. Et effectivement, d'un point de vue froidement pragmatique, L'Azerbaïdjan a choisi le bon moment pour lancer son assaut.

La Russie est totalement engluée et ne fera rien. Apparemment une de ses bases sur place a reçu des obus et je suis même pas sûr que ça va entraîner une quelconque réaction.
L'Occident est focalisé sur la Russie et va tout faire pour éviter d'ouvrir un nouveau front diplomatique avec la Turquie.
L'Europe se fait fournir en gaz par l'Azerbaïdjan . A un moment où elle coupe ses approvisionnements Russes, elle ne peut pas trop se mettre à dos d'autres fournisseurs.
Et, comme dit plus haut, aider l'Arménie militairement serait de toute façon un casse-tête logistique.
Conclusion ; les Arméniens vont manifestement devoir se débrouiller tout seuls, vont probablement perdre la région contestée et vont avoir intérêt a sérieusement revoir leur stratégie dans les prochaines années, en choisissant mieux leurs alliés.

Les sorties diplomatiques très publiques du gouvernement Arménien de ces dernières semaines sont spectaculaire mais elles arrivent beaucoup trop tard.

[Hellraise]

On a beau être d'accord plus ou moins avec vos analyses, il n'en demeure pas moins que ça laisse un sale goût de "deux poids deux mesures"
Pour rappel:

• Post union soviétique, il y a eux de multiples pogroms anti arméniens
• Une région azéri a majorité arménienne (mais pas exclusive) entre en insurrection (la région n'était pas toujours azéri en union soviétique)
• En gagnant, ils.font du déplacement de population azerie
• Le régime azerie a constamment une posture raciste a base de "c'est une terre azerie, les Arméniens doivent se soumettre," et une politique d'effacement de toute trace historique arménienne. On ne parle pas de "vous serez égaux, un vote libre, droit de langue guaranties et égal à l'azeri dans vos zones autonomes, etc"
• On a une dictature vs une démocratie imparfaite
  

En gros on dit aux arméniens

• Vous auriez dû négocier et faire partie d'un pays qui vous considère comme de la merde, qui ne vous protégera pas contre des pogroms, qui a une politique d'effacement culturel et qui est une dictature
• De l'autre on offre au Kosovo l'indépendance
  

Donc car ils ont fait des erreurs politiques, car ils sont minuscules, car ils n'ont pas de pétrole, sont enclavé on leur dit "c'est la vie, dsl vous allez crever ou vous aller vivre sous une dictature nationaliste qui vous hait pour l'affront que vous leur avez fait"
Ça me saoule quand on voit les chevaliers blancs sur d'autres sujets ignorer une attaque d'une dictature fasciste/raciste/révisionniste contre le reste du reste des débris d'un peuple.

[gunchetifs]

Le Kosovo reste une particularité, la ont est en plein conflit ukrainien ou l'ont parle de la non-légitimité de la Russie à prétendre à une souveraineté sur la Crimée (malgré une "légitimité historique" que vantait poutine) et les autres territoires occupés de l'ukraine c'est pas pour se torcher avec sur le cas du haut-karabagh, ensuite les alliés des azeris sont un pays important de l'OTAN (la Turquie) et Israël, dans le cas de l'Arménie c'est la Russie et l'Iran, ajouté à cela qu'il n'y a pas si longtemps ont cherchait à obtenir des contrats pétrolier et gazier avec eux, rajoute à cela que pour une aide militaire il faut au minimum un pays voisin qui permettrait d'avoir des voies de transport et une logistique fiable, mais l'Arménie est enclavé, donc à moins d'engager l'aviation pour bombarder directement des troupes azeris ce qui serait une catastrophe sur plein d'aspect il n'y a rien à faire.

[Borh]

Oui il y a deux poids deux mesures pour plein de raisons différentes. Politiques en particulier, mais je pense qu'avant tout c'est la situation géographique qui est le critère absolu. Le reste ne changerait pas grand chose en réalité. L'ex-Yougoslavie, c'est au milieu de l'Europe, facile d'accès, y a la mère à côté. Il y a absolument aucun problème matériel pour envoyer des soldats et bombarder Belgrade si la volonté politique existe. Bref, l'occident peut peser.

Par contre même si on le voulait, réussir à projeter des forces militaires sur des milliers de kilomètres de terre à travers des pays qui ne l'acceptent pas pour rejoindre l'Arménie, c'est complètement impossible.
Là c'est la Russie qui est 100% responsable de l'abandon des Arméniens, jamais les occidentaux n'ont fait miroiter un soutien militaire à l'Arménie, ils en seraient incapables. Alors que la Russie a signé des traités de sécurité avec l'Arménie est située juste à côté.

Honnêtement, les Arméniens auraient du s'en rendre compte. Quand on est dans cette situation, entouré de pays hostiles, que le seul allié la Russie est ce qu'il est, on en profite négocier un traité de paix tant qu'on a des atouts dans sa manche avec des concessions à faire. Surtout que c'est ce que les occidentaux leur ont demandé de faire pendant 25 ans.
Ils auraient dû se rendre compte que face à un pays 4 fois plus peuplé, beaucoup plus riche, le rapport de force ne resterait pas toujours en leur faveur et qu'il fallait faire les compromis avant que ça s'inverse.
Si les Arméniens s'imaginaient qu'ils resteraient les plus forts face à l'Azerbaidjan, c'est un grave un déni de réalité.
Si les Arméniens avaient compris que le rapport de force d'inverserait mais que ce serait pas grave parce que les occidentaux viendrait les aider comme au Kosovo, c'est encore plus un déni de réalité.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Borh

Ils auraient dû se rendre compte que face à un pays 4 fois plus peuplé, beaucoup plus riche, le rapport de force ne resterait pas toujours en leur faveur et qu'il fallait faire les compromis avant que ça s'inverse.

Je veux bien que c'est de la realpolitik, mais quel choix ils avaient ?
Les demandes azeris c'est que le Karabakh soit azéri. Leur dictateur ment autant que Poutine.
Ils auraient pas eu le droit de garder leurs armes ou une force de sécurité pour se protéger des pogroms. Comment veux tu signer des traités avec un dictateur? Comme garantir leur culture, leur langue et leur histoire ?
Genre le Liban devait accepter de se soumettre à la Syrie car c'est cause perdue? Ou les pays baltes (sans UE/OTAN) doivent accepter tout d'un Poutine ?

Comment signer des traités avec un Aliev, Assad ou autre "strong man" qui voient les traités comme des petits pas en avant.

On est enfin dans une posture que "les forts n'ont pas le droit d'imposer leur volonté par la force" avec l'Ukraine. Et derrière on dit "np pour toi, tu es un gros connard, mais tu nous file du gaz, on te laisse faire ce que tu veux"

Qu'il fasse son blocus économique, mais les opérations militaires devraient être une ligne rouge.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Borh

Soit la proximité de l'Arménie avec la Russie était probablement une obligation aussi peu fiable et toxique que puisse être cet "allié".
Là où l'Arménie avait le choix, c'est celui qu'elle a fait de refuser pendant 25 ans tous les compromis proposés par l'OSCE. Probablement parce qu'elle se croyait en position de force ad vitam eternam. Moyennant des concessions, elle aurait pu faire la paix avec l'Azerbaidjan.

D'accord avec la 2eme phrase mais aussi comme dit Hellraise, a part l'indépendance, ils avaient quel choix qui garantisse leur sécurité? (et encore une fois, le parlement local du Karabakh aurait durant le cours du 20eme siècle voté et demandé maintes fois la demande de rattachement a l'Armenie, chose que les Soviets ont refusé. Avec 94% d'arméniens dans la province a l'époque, c'est des choix plus fiables que les référendums bidons des Russes en Ukraine)

Pour la premiere phrase, sérieusement, ils n'avaient pas le choix a part l'alliance avec les Russes. et Pashinyan, aussi occidentophile qu'il voudrait être, aurait du savoir qu'il n'avait pas le choix mais de rester super proche avec Poutine. La seule solution qui garantissait la survie du Karabakh serait subitement un arrivé massif de troupes Russes (mais depuis, on sait qu'il bluffe) avec toutes les excuses possible. (pas de problème logistique pour les Russes pour se déplacer dans la zone)

Pour les arméniens, c'est foutu. Reste a voir si Poutine va laisser ses 2000 soldats la bas rentrer a la maison (ou partir pour l'Ukraine) ou bien il va trouver une excuse pour forcer a ce qu'ils restent dans la zone genre pour assurer la sécurité des Armeniens qui vont rester, mais je doute qu'il en restera beaucoup, et garder une main la bas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Pouah

Les alliances dans ce conflit sont assez étonnantes :

Arménie : Russie & Iran (chiite), avec de plutôt bonnes relations avec la France
Azerbaijan (chiite) : Turquie (sunnite - qui clame deux pays, un peuple), Israel

Cela n'a rien d'étonnant, ce sont les mêmes alliances depuis 4 siècles. A la rigueur, la surprise, ce sont les Azéris passés de la sphère chiite à la sphère turque, comme quoi le nationalisme agressif est aussi virulent que le fanatisme religieux. Du coup, les Arméniens se retrouvent coincés entre des Turcs sunnites néo-ottomans et des Turcs chiites alliés aux premiers dans leur grand projet de "terminer le travail".

Je doute fortement qu'Alliev et Erdogan s'arrêteront au Karabakh. Alliev lorgne déjà sur l'Arménie proprement dite et Erdogan a depuis longtemps exprimé ses pulsions génocidaires contre les peuples non-turcs qui vivent aux marges de son empire.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Cela n'a rien d'étonnant, ce sont les mêmes alliances depuis 4 siècles. A la rigueur, la surprise, ce sont les Azéris passés de la sphère chiite à la sphère turque, comme quoi le nationalisme agressif est aussi virulent que le fanatisme religieux. Du coup, les Arméniens se retrouvent coincés entre des Turcs sunnites néo-ottomans et des Turcs chiites alliés aux premiers dans leur grand projet de "terminer le travail".

Je doute fortement qu'Alliev et Erdogan s'arrêteront au Karabakh. Alliev lorgne déjà sur l'Arménie proprement dite et Erdogan a depuis longtemps exprimé ses pulsions génocidaires contre les peuples non-turcs qui vivent aux marges de son empire.

Et on a aussi les US en plus de la France coté Armenie, je pense que c'est surtout la diaspora qui joue (il me semble qu'elle est importante aussi aux US) tandis que le reste de l'UE est plutôt du coté de l'Azerbaïdjan pour le gaz.
Maintenant, si l'Azerbaïdjan continue et pousse sur des zones arméniennes, c'est possible que ça change. D'un autre coté, qui aidera l'Armenie vu comme ils sont placés géographiquement ?
Les US et la France ne fourniront pas d'aide en passant par l'Iran mdr et je crois pas que la Géorgie veuillent les aider non plus. Du coup, à part l'Iran et l'Inde...

[Thesith]

le sort du Karabakh il a été acté en février 2022, le jour où Poutine a lancé son "opération spéciale" sur l'Ukraine.
Ca explique tout l'enchaînement, l'impossibilité pour Moscou de montrer les crocs et calmer les ardeurs de Ilham Aliyev, l'UE qui se retrouve à signer des contrats pour du gaz avec ce même Ilham Aliyev alors même que l'UE ne pouvait ignorer les signes que l'Azerbaïdjan n'en resterait pas là sur le cas du Karabakh.
Et en prime une Arménie affaiblit qui a choisi le mauvais cheval en se tournant vers Poutine. Qui a démontré qu'il en avait en fait rien à foutre de l'Arménie sauf s'assurer que le pouvoir en place reste ancrer à Moscou c'est juste ça qui l'intéresse.


Maintenant la suite est prévisible, les arméniens du Karabakh vont devoir plier bagage, vu le régime en place en Azerbaïdjan, sa xénophobie, son appel à la haine depuis des années contre cette minorité arméniennes, ça ne peut que mal se terminer.


Tout ce qu'on peut espérer c'est qu'après ça, ça mette une fin définitive à ce conflit permanent depuis des décennies, mais rien n'est moins sûr. Ca pourrait ouvrir d'autres appétits comme mentionné par d'autres. Un peu à l'imagine de ce qui se passe avec Poutine, l’appétit vient en mangeant. Il a pris goût à ça avec la Géorgie, on a vu la suite. Ca pourrait donner de très mauvaise idée à Erdogan ou Aliyev, surtout en voyant Moscou incapable de réagir (et qui n'est pas prête de l'être à nouveau) et une UE qui après s'être mis dans le piège du gaz russe a décidé (par contrainte entendons nous bien) de faire la même chose avec l'Azerbaïdjan.
Et puis les américains, c'est déjà pas gagné de les voir continuer à soutenir à fond Kiev après 2024, alors l'Arménie et compagnie, va passer à la trappe.

Moralité, fallait pas faire confiance à Poutine, et si tu peux le soutien de l'UE c'est mieux d'avoir du gaz ou du pétrole. Il aura manqué ça à l'Arménie.

[Ghainor/Rodrek]

Il y'a peut-être également une notion contractuel.

Les USA et les UK aident l'Ukraine pour un tas de raison mais il y'a quand même le mémorandum de Budapest qui les obligent à intervenir en faveur de ce pays.
Pour le Haut-Karabach, si je comprends cet article : https://www.liberation.fr/planete/20...a-rue_1805155/ c'est juste un traité signé entre l'Arménie, l'Azerbaïdjan et la Russie.

[Thesith]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Il y'a peut-être également une notion contractuel.

Les USA et les UK aident l'Ukraine pour un tas de raison mais il y'a quand même le mémorandum de Budapest qui les obligent à intervenir en faveur de ce pays.
Pour le Haut-Karabach, si je comprends cet article : https://www.liberation.fr/planete/20...a-rue_1805155/ c'est juste un traité signé entre l'Arménie, l'Azerbaïdjan et la Russie.

Si les USA et UK en avaient eu quelque chose à foutre du mémorandum de Budapest, y aurait jamais eu la guerre. Y aurait même pas eu l'annexion de la Crimée.
USA et UK n'ont pas respecté comme la Russie d'ailleurs, ce traité. Normalement dès la Crimée y aurait du avoir réaction ou au moins ça aurait du acté la livraison d'arme, la formation des troupes ukrainiennes et l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN.

Il a fallu une invasion russe pour que UK et USA se décident à agir et encore parce que Kiev n'est pas tombé en 72h. Là forcément c'était l'intérêt de Washington d'intervenir, l'occasion était trop belle de fracasser l'appareil militaire russe. Mais je crois qu'il faut se leurrer, tout le monde c'est torché avec mémorandum de Budapest, russe, américain et anglais. Surtout les russes qu'on s'entend bien.

Après pour Haut-Karabach, c'était effectivement qu'un traité avec 3 partis, mais bon il tenait tant que la Russie montrait les crocs. Poutine a démontré que l'ours russe ben il avait perdu toutes ses dents. Et idem les menaces nucléaire à l'emporte pièce qu'on rien arrangeait.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Thesith

Tout ce qu'on peut espérer c'est qu'après ça, ça mette une fin définitive à ce conflit permanent depuis des décennies, mais rien n'est moins sûr. Ca pourrait ouvrir d'autres appétits comme mentionné par d'autres.

Oui, le seul lot de consolation c'est que désormais si les Azeris veulent plus de terrain et veulent prendre des km2 a l'Armenie propre, on peut finalement déclencher la clause d'un pays qui envahit un autre selon ses frontières légitimes. Et la, oui, Pashinyan peut jouer la carte Americaine (mais même, encore une fois, tous les Armeniens d'Armenie parlent le Russe et suivent ce qui se passe en Russie, les USA et la France c'est pour l'argent, les dons, le tourisme et autre qui vient de la diaspora)

Pour continuer dans les wtfs des alliances dans la zone du au contexte, l'Iran aurait (source twitter donc a prendre avec des pincettes) mis une ligne rouge que l'Azerbaidjan demande un autoroute direct pour relier leur enclave du Naxichevan de l'autre coté de l'Armenie avec l'Azerbaidjan. La Truquie+Naxichevan (les Soviets leur ont donné un corridor pour qu'ils soient frontaliers si on regarde la carte) +autoroute + Azerbaidjan = accès a la mer Caspienne direct pour les Turques. Les Iraniens ne pifrant pas tellement les Azeris malgré leur Chiisme et surtout qu'ils sont assez nombreux en Iran n'accepteront pas d'un Azerbaidjan trop fort. Donc wallah mon frère, je vois bien les Iraniens laisser les Americains venir en aide aux Armeniens en passant dans leur air s'il le faut

un 2eme wtf des alliances: Tu as le Pakistan qui arme les Azeris aussi et ils mettent sur twitter depuis la guerre de 2020 que voila, c'est comme cela qu'il faut reprendre le Kashmir, vive l'AZ (et les Indiens sont plutot pro-armeniens avec des liens historiques). Sans compter les Grecs l'autre allié orthodoxe des Armeniens historiquement car on a morflé ensemble quand les Ottomans étaient au pouvoir dans la zone. (Cf le film d'Elia Kazan "America America" )

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Hellraise

On a beau être d'accord plus ou moins avec vos analyses, il n'en demeure pas moins que ça laisse un sale goût de "deux poids deux mesures"
Pour rappel:

• Post union soviétique, il y a eux de multiples pogroms anti arméniens
• Une région azéri a majorité arménienne (mais pas exclusive) entre en insurrection (la région n'était pas toujours azéri en union soviétique)
• En gagnant, ils.font du déplacement de population azerie
• Le régime azerie a constamment une posture raciste a base de "c'est une terre azerie, les Arméniens doivent se soumettre," et une politique d'effacement de toute trace historique arménienne. On ne parle pas de "vous serez égaux, un vote libre, droit de langue guaranties et égal à l'azeri dans vos zones autonomes, etc"
• On a une dictature vs une démocratie imparfaite
  

En gros on dit aux arméniens

• Vous auriez dû négocier et faire partie d'un pays qui vous considère comme de la merde, qui ne vous protégera pas contre des pogroms, qui a une politique d'effacement culturel et qui est une dictature
• De l'autre on offre au Kosovo l'indépendance
  

Donc car ils ont fait des erreurs politiques, car ils sont minuscules, car ils n'ont pas de pétrole, sont enclavé on leur dit "c'est la vie, dsl vous allez crever ou vous aller vivre sous une dictature nationaliste qui vous hait pour l'affront que vous leur avez fait"
Ça me saoule quand on voit les chevaliers blancs sur d'autres sujets ignorer une attaque d'une dictature fasciste/raciste/révisionniste contre le reste du reste des débris d'un peuple.

Disons que dans le monde d'aujourd'hui, en pleine nouvelle guerre froide, il est primordial pour l'Occident de soigneusement choisir ses batailles.
Aider l'Ukraine à se défendre contre l'invasion Russe tombe totalement sous le sens pour une avalanche d'excellentes raisons. Y compris la faisabilité de la chose.
L'Ukraine est aux portes de l'Europe et partage une énorme frontière commune avec l'OTAN. Du coup, lui livrer du matos par les airs, par les routes ou par chemin de fer est ridiculement aisé et la logistique fait à peine partie de l'équation pour les pays de l'OTAN.

Avec l'Arménie c'est tout le contraire. Même si l'Occident voulait absolument voler à son aide autrement qu'avec du matériel humanitaire, le faire serait un immense casse tête logistique, à la limite de l'impossible. Un rapide coup d'œil à une carte suffit à comprendre pourquoi.



Le fait est que l'Arménie ne fait pas vraiment partie des batailles que l'Occident peut se permettre de livrer actuellement hélas. De même si Poutine avait jeté son dévolu sur le Kazakhstan ou la Géorgie au lieu de l'Ukraine on n'aurait pas non plus pu faire grand chose.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Aloïsius

Cela n'a rien d'étonnant, ce sont les mêmes alliances depuis 4 siècles. A la rigueur, la surprise, ce sont les Azéris passés de la sphère chiite à la sphère turque, comme quoi le nationalisme agressif est aussi virulent que le fanatisme religieux. Du coup, les Arméniens se retrouvent coincés entre des Turcs sunnites néo-ottomans et des Turcs chiites alliés aux premiers dans leur grand projet de "terminer le travail".

Je doute fortement qu'Alliev et Erdogan s'arrêteront au Karabakh. Alliev lorgne déjà sur l'Arménie proprement dite et Erdogan a depuis longtemps exprimé ses pulsions génocidaires contre les peuples non-turcs qui vivent aux marges de son empire.

Néo-ottoman, sérieusement...t'as des bouquins d'académiciens dispo sur le sujet si jamais. Grand projet de terminer le travail : t'as entendu et vu ça où ? Pulsions génocidaires contre les peuples non-turcs qui vivent aux marges de son empire ? En accueillant des millions d'arabes contre l'avis d'une partie de sa population ? En étant allié de Barzani ? J'ai l'impression de lire la triplette Le Point/L'Express/Le Figaro.

Pashinyan aussi est un menteur probablement.

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Et on a aussi les US en plus de la France coté Armenie, je pense que c'est surtout la diaspora qui joue (il me semble qu'elle est importante aussi aux US) tandis que le reste de l'UE est plutôt du coté de l'Azerbaïdjan pour le gaz.
Maintenant, si l'Azerbaïdjan continue et pousse sur des zones arméniennes, c'est possible que ça change. D'un autre coté, qui aidera l'Armenie vu comme ils sont placés géographiquement ?
Les US et la France ne fourniront pas d'aide en passant par l'Iran mdr et je crois pas que la Géorgie veuillent les aider non plus. Du coup, à part l'Iran et l'Inde...

C'est uniquement la diaspora qui joue de toute façon. Le problème c'est que la diaspora n'a pas les mêmes intérêts que la population locale. Le PM arménien se fait défoncer par sa diaspora alors qu'il essaye chez lui de lutter contre la corruption et de renouer les relations avec ses voisins. Personne se demande pourquoi les géorgiens sont pas fans dans l'idée d'aider les arméniens, ils sont pas turcs pourtant.

Citation :

Publié par Thesith

Maintenant la suite est prévisible, les arméniens du Karabakh vont devoir plier bagage, vu le régime en place en Azerbaïdjan, sa xénophobie, son appel à la haine depuis des années contre cette minorité arméniennes, ça ne peut que mal se terminer.


Tout ce qu'on peut espérer c'est qu'après ça, ça mette une fin définitive à ce conflit permanent depuis des décennies, mais rien n'est moins sûr. Ca pourrait ouvrir d'autres appétits comme mentionné par d'autres. Un peu à l'imagine de ce qui se passe avec Poutine, l’appétit vient en mangeant. Il a pris goût à ça avec la Géorgie, on a vu la suite. Ca pourrait donner de très mauvaise idée à Erdogan ou Aliyev, surtout en voyant Moscou incapable de réagir (et qui n'est pas prête de l'être à nouveau) et une UE qui après s'être mis dans le piège du gaz russe a décidé (par contrainte entendons nous bien) de faire la même chose avec l'Azerbaïdjan.
Et puis les américains, c'est déjà pas gagné de les voir continuer à soutenir à fond Kiev après 2024, alors l'Arménie et compagnie, va passer à la trappe.

Moralité, fallait pas faire confiance à Poutine, et si tu peux le soutien de l'UE c'est mieux d'avoir du gaz ou du pétrole. Il aura manqué ça à l'Arménie.

L'Arménie a pas choisi le mauvais cheval avec Poutine depuis aujourd'hui. Le choix russe a été fait il y a 100 ans. Les arméniens du Karabakh ne sont pas obligés de plier bagage à moins que tu sois mieux renseigné que le premier ministre arménien. Il n'a pas manqué de gaz ou de pétrole à l'Arménie pour un soutien occidental, elle souffre de ses choix géopolitiques. Elle bénéficie déjà d'un soutien extraordinaire pour un pays qui n'est pas allié du bloc occidental. Ce soutien trouve ses limites sur un plan militaire, mais ce qui se comprend aisément quand on regarde les alliances militaires de l'Arménie.

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Il y'a peut-être également une notion contractuel.

Les USA et les UK aident l'Ukraine pour un tas de raison mais il y'a quand même le mémorandum de Budapest qui les obligent à intervenir en faveur de ce pays.
Pour le Haut-Karabach, si je comprends cet article : https://www.liberation.fr/planete/20...a-rue_1805155/ c'est juste un traité signé entre l'Arménie, l'Azerbaïdjan et la Russie.

Les US et la France étaient dans le groupe de Minsk, mais qui n'a pas permis la résolution du conflit. Dans le traité signé suite à la guerre, les séparatistes devaient déposer les armes, et l'Arménie ouvrir un corridor pour relier les deux parties azéris. Ni l'un ni l'autre ayant eu lieu, c'est ce qui motive l'attaque selon le pouvoir azéri.

Citation :

Publié par ShlacK

Oui, le seul lot de consolation c'est que désormais si les Azeris veulent plus de terrain et veulent prendre des km2 a l'Armenie propre, on peut finalement déclencher la clause d'un pays qui envahit un autre selon ses frontières légitimes. Et la, oui, Pashinyan peut jouer la carte Americaine (mais même, encore une fois, tous les Armeniens d'Armenie parlent le Russe et suivent ce qui se passe en Russie, les USA et la France c'est pour l'argent, les dons, le tourisme et autre qui vient de la diaspora)

Pour continuer dans les wtfs des alliances dans la zone du au contexte, l'Iran aurait (source twitter donc a prendre avec des pincettes) mis une ligne rouge que l'Azerbaidjan demande un autoroute direct pour relier leur enclave du Naxichevan de l'autre coté de l'Armenie avec l'Azerbaidjan. La Truquie+Naxichevan (les Soviets leur ont donné un corridor pour qu'ils soient frontaliers si on regarde la carte) +autoroute + Azerbaidjan = accès a la mer Caspienne direct pour les Turques. Les Iraniens ne pifrant pas tellement les Azeris malgré leur Chiisme et surtout qu'ils sont assez nombreux en Iran n'accepteront pas d'un Azerbaidjan trop fort. Donc wallah mon frère, je vois bien les Iraniens laisser les Americains venir en aide aux Armeniens en passant dans leur air s'il le faut

un 2eme wtf des alliances: Tu as le Pakistan qui arme les Azeris aussi et ils mettent sur twitter depuis la guerre de 2020 que voila, c'est comme cela qu'il faut reprendre le Kashmir, vive l'AZ (et les Indiens sont plutot pro-armeniens avec des liens historiques). Sans compter les Grecs l'autre allié orthodoxe des Armeniens historiquement car on a morflé ensemble quand les Ottomans étaient au pouvoir dans la zone. (Cf le film d'Elia Kazan "America America" )

Le problème est peut être là, Shlack, sincèrement. Dans le cas arménien, beaucoup plus que dans le cas grec, diaspora et population locale ne partagent pas les mêmes aspirations. Tes compatriotes viennent vivre et travailler en Turquie par exemple, une des priorité est de rouvrir la frontière, Pashinyan oeuvre dans ce sens. Les aspirations revanchardes de la diaspora n'y aident pas. Lutter pour la reconnaissance du génocide, me paraît légitime ; raconter n'importe quoi, aspirer à retrouver des territoires anciennement arméniens d'un point de vue ethnique, et jouer la surenchère victimaire (comme quand Aloisius parle de terminer le travail) alors même que la population locale n'a pas autant de rancoeur et de haine et que ces gens viennent bosser en Turquie, ça ne peut pas aider le pays à sortir la tête de l'eau. Indirectement la diaspora contribue à couper l'Arménie économiquement de ses voisins alors que vous avez des compatriotes sur place qui vivent normalement.

Sur la partie des territoires d'autant plus, la diaspora n'aide pas, et là on se rapproche du cas grec. Que ces territoires aient une histoire qui ne soit pas turque à l'origine c'est possible, mais ils appartiennent aujourd'hui à la Turquie, s'y attaquer est forcément un casus belli : c'est l'histoire de tout les états à travers le monde. Ca ne veut pas dire que dans je ne sais pas, 70 ans, ils seront toujours turcs, mais ils ne seront jamais restitués sans que le sang ne coule.


Mais oui si le conflit doit se prolonger ça sera sûrement du coté azéri qui va vouloir consolider une route à Zangezur, ou par les iraniens qui n'accepteront pas cette route.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Kocinsky

Le problème est peut être là, Shlack, sincèrement. Dans le cas arménien, beaucoup plus que dans le cas grec, diaspora et population locale ne partagent pas les mêmes aspirations. Tes compatriotes viennent vivre et travailler en Turquie par exemple, une des priorité est de rouvrir la frontière, Pashinyan oeuvre dans ce sens. Les aspirations revanchardes de la diaspora n'y aident pas. Lutter pour la reconnaissance du génocide, me paraît légitime ; raconter n'importe quoi, aspirer à retrouver des territoires anciennement arméniens d'un point de vue ethnique, et jouer la surenchère victimaire (comme quand Aloisius parle de terminer le travail) alors même que la population locale n'a pas autant de rancoeur et de haine et que ces gens viennent bosser en Turquie, ça ne peut pas aider le pays à sortir la tête de l'eau. Indirectement la diaspora contribue à couper l'Arménie économiquement de ses voisins alors que vous avez des compatriotes sur place qui vivent normalement.

Sur la partie des territoires d'autant plus, la diaspora n'aide pas, et là on se rapproche du cas grec. Que ces territoires aient une histoire qui ne soit pas turque à l'origine c'est possible, mais ils appartiennent aujourd'hui à la Turquie, s'y attaquer est forcément un casus belli : c'est l'histoire de tout les états à travers le monde. Ca ne veut pas dire que dans je ne sais pas, 70 ans, ils seront toujours turcs, mais ils ne seront jamais restitués sans que le sang ne coule.


Mais oui si le conflit doit se prolonger ça sera sûrement du coté azéri qui va vouloir consolider une route à Zangezur, ou par les iraniens qui n'accepteront pas cette route.

En gros d'accord avec ton analyse, sur ce que Pashinyan tente de faire vs la diaspora qui se focalise a fond sur le génocide mais bon, les Armeniens d'Armenie ne furent pas les déplacés du génocide comme ceux de la diaspora et entre temps il se fait détruire le Pashinyan pour son message que tu quotes et pas que de la diaspora. Il joue a un jeu le Pashinyan, j'espère juste qu'il sait ce qu'il est en train de faire.

Il faut dire aussi qu'au minimum, il y a eu des atrocités des deux camps et pas il y a de cela 100 ans mais récemment. Du coup, tu peux comprendre que les Armeniens du Karabakhs sont un peu nerveux de se retrouver désarmés sous bannière Azeri. C'est la que la Russie peut jouer une carte mais est-ce qu'Aliyev acceptera. Comme tu le dis, la suite est dans ses mains avec l'aval d'Erdogan.

Pour la carte de la zone, il fallait garder celui du traité de Sevres de 1920 merde

[Zardok]

Quand je vois la carte publiée par ClairObscur, je me dis que rien n'empêche l'Azerbaïjan de raser l'Arménie.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Kocinsky

Néo-ottoman, sérieusement...t'as des bouquins d'académiciens dispo sur le sujet si jamais. Grand projet de terminer le travail : t'as entendu et vu ça où ? Pulsions génocidaires contre les peuples non-turcs qui vivent aux marges de son empire ?

Je crois que le conflit serait percu avec beaucoup moins de craintes si les dirigeants azéris n'avaient pas la bave au lèvres et le couteau entre les dents.
J'ai pas cherché longtemps, mais un rapport Us de 2008:

https://www.govinfo.gov/content/pkg/...0hhrg43066.pdf

Page 49 contient de belles citations:

• Aliev: The capital of Armenia ‘‘Iravan [Yerevan] was a gift to the Armenians in 1918. This was a great mistake. The Iravan khanate was Azerbaijani land, the Armenians were guests here.’’ Following that statement, head of Azeri Parliament Oktay Asadov promised to establish a commission to find out who is to blame for the ‘‘mistake.’’ (Trend, January 17, February 1, 2008)
• porte parole du ministre de la défense: In 2004, through spokesman Ramiz Melikov: ‘‘Within the next 25 years there will be no state of Armenia in the South Caucasus. These people . . . have no right to live in this region. Modern Armenia was built on historical Azerbaijani lands. I think that in 25–30 years its territory will again come under Azerbaijan’s jurisdiction.’’ (RFE/RL, August 4, 2004
• ministre de la défense: In 2002, asked if the Azeri army is ‘‘ready to go to [the Armenian capital] Yerevan,’’ Abiyev replied: ‘‘We can go even farther.’’ (Azerbaijan News Service
  via BBC Monitoring, March 22, 2002
• ministre de la défense: In 2001 ‘‘The Armenian state was created on occupied Azeri lands.’’ (Azerbaijan News Service, December 7, 2001
• Maire de Baku, vice premier ministre en 18-19, Hajibala Abitulaibov. Dit a une delégation allemande (/facepalm) In 2005, at a meeting with a municipal delegation from Bavaria, Germany ‘‘Our goal is the complete elimination of Armenians. You, Nazis, already eliminated the Jews in the 1930s and 40s, right? You should be able to understand us.’’ (Realny Azerbaijan, February 17, 2006)
  

Des twitter de Aliev:

En 2023 Aliev en parlant de l'Arménie: They lost the chance to become an independent country.

Encore Aliev: "In times of trouble, the people of Azerbaijan saw the help of Turkey and the Turkish people and is grateful for that. Particularly, in 1918-1919, during the struggle for independence under the leadership of the great Atatürk, who cleansed his land of Armenians and other enemies, the Turkish people and Turkey offered their help to Azerbaijan, to Nakhchivan"


Departement de la Justice US: Despite the constitutional guarantees against religious discrimination, numerous acts of vandalism against the Armenian Apostolic Church have been reported throughout Azerbaijan. These acts are clearly connected to anti-Armenian sentiments brought to the surface by the war between Armenia and Azerbaijan

Bref, c'est pas la joie. Si c’était un technocrate chiant a la Merkel qui focalisait son discours sur le processus de la reintegration de la province en vertue du droit légal, tout en garantissant et rassurant les citoyens contre tout pogrom, assurant la perpétuation de leur langue et culture, je crois que la position séparatiste serait plus dure.