[Borh]

Citation :

Publié par ShlacK

Bref, il fallait garder la carte du traité de Sevres grrr.

Faut noter que la France a perdu 7000 soldats pour essayer de faire appliquer le traité de Sèvres. Une guerre oubliée...

Sinon, la France a officiellement décidé d'armer l'Arménie. C'est la droite ligne de la politique pro-arménienne traditionnelle de la France mais c'est à rebours du reste de l'Europe et en particulier des Allemands.

Je pense pas que ce soit une mauvaise chose, de toute façon, les Turcs et les Azéris nous détestent déjà donc pas grand chose à perdre de ce côté là. Le risque, c'est si l'Arménie se retourne vers Poutine à moyen terme, en particulier après les prochaines élections. Là ça aurait été en pure perte.

[Aloïsius]

Ghalatée] | | MP

[Thesith]

Citation :

Publié par ShlacK

Comme dit TheSith, pas besoin aux azeris de salir leur image avec cette victoire, ils s'en vont d'eux même...

Si tu veux une vidéo du Karabakh en 2018 je crois, c'est ici, c'est d'un foodie Libanais qui a visité la zone. N'assume rien de politique dans la vidéo, il veut juste se balader, découvrir et manger. Tu remarqueras une chose si tu regardes la vidéo, c'est que c'est vide, c'est comme cela qu'il commence: c'est aussi grand que le Liban mais il n'y a que 150k habitants contre 4 millions au Liban. Il faut dire avec une natalité en berne et une émigration massive a l'époque, on projetait même qu'il n'allait plus y avoir grand nombre d'arméniens même en armenie dans quelques générations.

https://www.youtube.com/watch?v=e9ZsVhoPSYw

Ben faut dire rester c'est soit subir à termes des violences dans le meilleur des cas, soit subir un génocide pure et simple. Le régime aura toujours besoin de se défouler sur cette minorité pour faire oublier ces propres défaillances. C'est l'utilité des minorités dans un régime autoritaire, rien ne vaut pas bon petit génocide pour détourner l'attention de la population. On peut les accuser de terroristes, d'agent ennemi, de nazi etc... et y a toujours des gens pour suivre....
Bref vu le passif et la perceptive en vue à part comme je disais les plus enragés et les vieux qui veulent rester auprès des tombes de leur proche (qui seront tôt ou tard profanés de toute façon), qui resterait dans ces conditions ? Ils ont été lâchés par tout le monde, et quand je dis tout le monde c'est vraiment tout le monde. Même la sainte mère Russie qui aurait du s'assurer le maintien de son influence régionale, a préféré lâcher l'affaire. Et je passe sur l'Occident qui a été sur ce dossier en dessous de tout.

Sinon j'avais pas relevé mais effectivement la démographie de l'Arménie ça fait peur.... 3.6 millions en 1990, 2.8 en 2020. Plus de 20% de sa population perdu en 30 ans. Ca c'est un pays qui a de l'avenir.....
En parallèle 7.2 azerbaijan en 1990, 10.1 en 2020.
Ca résume tout. En fait si ça continue comme ça, c'est tous les arméniens qui vont devoir se réfugier ailleurs. Et la région sera vidé des chrétiens qui sont présent là depuis des millénaires. A l'image de ce qu'on observe dans toute la région.
Sauf si la Russie change de direction, et qu'au lieu de se rêver en puissance impérialiste, elle se contente d'être une puissance régionale protectrice de ses voisins partenaires. Au final elle y gagnerait plus, au lieu de vouloir bouffer ces voisins et lâcher ses alliés....
Parce que bon j'espère que les Arméniens compte pas sur les américains et les européens pour les protéger. Il aurait plus de chance à s'allier avec l'Iran finalement, puisque Téhéran n'a pas intérêt à voir Ankara et Bakou prolongeaient leur lune de miel si l'Iran veut garder son influence régional.

Edit correction :
Imaginez le tableau Iran/Arménie vs Turquie/Azerbaijan/Israël....

[ShlacK]

Citation :

Publié par Thesith

Imaginez le tableau Iran/Liban vs Turquie/Azerbaijan/Israël....

Houla pour une fois gardons le Liban hors de tout cela. L'axe Hezbollah Chiite Libanais/Syrie de Bashar/Iran/Russie existe déjà. L'ancien premier Sunnite Libanais a essayé de se débarrasser de cet influence et s'est rapproché de l'occident, il s'est tapé une bombe d'1 tonne et est mort depuis.

Du coup, Pashinyan , le premier ministre Armenien, joue gros en essayant de se débarrasser de Poutine pour s'approcher des USA , avec la France. (la France peut jouer un rôle important d'intermédiaire genre pour passer par l'Iran et autre. la France n'irrite pas autant que les Americains)

Vu comment Poutine s'est débarrassé sans aucun remord du Prigojine, je ne sais pas ce qui va se passer car Poutine n'acceptera de perdre. Il pense encore que c'est lui le maitre de jeu dans cet affaire quand en fait, c'est l'axe pan-turquic qui gagne avec les Armeniens comme dommages collatéraux.

Un stat que je ne trouve pas, je sais que les Russes ont des bases et des troupes en Armenie, mais aucune idée de leur nombre actuel. Ils ont 3 bases apparemment actuellement la bas.

La France avec en espérant les Americains qui aide l'Armenie militairement, même juste en donnant du matos, oui ça aide, la première guerre du Karabakh les Armeniens devaient perdre sur le papier car ils avaient bien moins de matériel. et même durant la 2eme guerre, au final le nombre de morts fut 1 pour 1 des deux cotés. Mais bon, ça fait depuis les croisés que les Armeniens jouent ou subissent la carte du dernier pays/peuple Chretien avant le monde Musulman.

edit: il y a eu des rebondissements imprévus au final, le sommet de demain qui devait reunir Armenie-Azerbaidjan avec Macron/Scholz ne se fera plus. Erdogan et Aliyev ne vont plus y aller. Apparemment Erdogan a un "rhume" et Aliyev n'est pas content de ce que Colonna a dit.

[Borh]

Vu la toxicité de la Russie, je peux complètement comprendre Pashinyan. Mais vu l'histoire et la géographie, je ne suis pas certain que ce soit un pari réaliste.

[Murmures]

On sait ce que c'est l'équipement militaire fourni à l'Arménie ?

Parce qu'un container de rations militaires et de tentes ce n'est pas la même chose qu'une 20aine d’hélicoptères de combat (même si je doute qu'on ai les moyens de donner des hélicos).

[ShlacK]

Generalement de la France, des USA ou ailleurs, on reçoit le matériel militaire ou autre, genre bus ratp ici, qui sont supposés aller a la casse ou remplacés par des engins plus moderne. Ca leur donne une deuxième vie, le pays tiers mondiste qui les reçoit est content et c'est ecolo.

Mais oui, Colonna s'est bien gardée de dire de quel genre d'aide militaire elle parle.

[Borh]

En tout cas l'Azerbaidjan a annoncé qu'elle refuserait toute discussion multilatérale incluant la France.
Je crois que ça montre que la France est identifiée comme le seul allié de l'Arménie.

[DK]

Citation :

Publié par Borh

En tout cas l'Azerbaidjan a annoncé qu'elle refuserait toute discussion multilatérale incluant la France.
Je crois que ça montre que la France est identifiée comme le seul allié de l'Arménie.

Ils semblent tout de même prêts à une médiation européenne.

[Borh]

L'Europe oui, mais pas la France.
Et l'Europe est globalement plutôt côté azéri. Surtout si on considère que c'est l'Allemagne qui tient les principales institutions. De ce que j'ai compris, les Arméniens détestent von der Leyen et par effet miroir, les Azéris ont l'air de bien l'apprécier.

[Thesith]

Faut dire elle a été signé des contrats là bas, et puis bon à l'image de la Russie, Qatar, l'Azerbaijan a été "généreux" avec certains élus européens.

On donne des leçons à l'Ukraine sur la corruption, on ferait bien de faire le ménage chez nous....

[Aloïsius]

Si les Azéris n'avaient pas l'intention d'envahir l'Arménie, pourquoi se fachent-ils de la livraison d'une aide militaire à ce pays ?

Même remarque pour les Turcs, qui se disent furieux eux-aussi. On se demande bien pourquoi.

[DK]

Citation :

Publié par Borh

L'Europe oui, mais pas la France.

Certes, mais il n’en reste pas moins que l’un des hommes-clés du SEAE sans doute amené à jouer un rôle de décisif est un diplomate de carrière… français (« proche » de Juppé, Villepin, etc.).

[ShlacK]

ah tiens , moi aussi j'apprend des choses sur l'Armenie que je ne savais pas malgré mes origines.

Citation :

Les relations entre l'Arménie et le Pakistan sont rompues ; le Pakistan est le seul pays membre de l'Organisation des Nations unies à ne pas reconnaître l'Arménie en tant qu'État1. Les points d'achoppement sont la reconnaissance du génocide arménien et la situation du Haut-Karabagh2.

D'une part, depuis les années 1970, le Pakistan soutient la politique turque consistant à nier le génocide arménien.

Quelle perte.

Du coup, le Pakistan peut envahir l'Armenie au nom des Azeris car il ne reconnaissent pas ce pays. =o

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...et_le_Pakistan

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ShlacK

Du coup, le Pakistan peut envahir l'Armenie au nom des Azeris car il ne reconnaissent pas ce pays. =o

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...et_le_Pakistan

Exterminer ou persécuter une minorité non-musulmane, on appelle ça un génocide, mais pour les Pakistanais c'est juste un Lundi, voire un devoir civique.

[Aloïsius]

Aucune sanction n'ayant été prises contre la Turquie et l'Azerbaidjan après la purification ethnique conduite au Karabakh, ils s'apprêtent à passer à l'étape suivante :
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/w...itico-20231014

Quelle surprise. Oh, ça alors, mais qui aurait pu imaginer ?

Là aussi, Blinken a été en-dessous de tout. Il a une énorme responsabilité dans l'invasion de l'Ukraine en tant que cher de file des "apaiseurs". Là, il vient de découvrir l'eau tiède et de réaliser qu'un dictateur nationaliste qui envahit un pays pour le nettoyer de sa population s'arrête rarement à ce stade. C'est un peu tard Anthony.

[ShlacK]

Apparement. Aliyev faisait sa tournée victorieuse de la capitale du Karabakh ce week-end.

Lui sur le balcon du parlement de l'ancienne république, je veux bien, il est victorieux.

Mais lui se montrant piétinant le drapeau de l'ancienne république autoproclamée quand il a répété aux Armeniens locaux que les Azeris sont vos amis, c'est moyen

(brûler et) pietiner des drapeaux c'est pour la plèbe endoctrinée par pour les présidents au 21eme siècle

[ ... ]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ShlacK

Mais lui se montrant piétinant le drapeau de l'ancienne république autoproclamée quand il a répété aux Armeniens locaux que les Azeris sont vos amis, c'est moyen[ ... ]

Les locaux, ils sont morts ou partis. C'est le principe de la purification ethnique.

[Thesith]

Oui il a plus besoin de faire semblant, y a plus personne, et la communauté internationale est trop occupé ailleurs pour se soucier de tout ça.

C'est affreux à dire, mais Aliyev a été de bout en bout dans ce dossier magistral dans l'exécution de son projet. Il avait un objectif, et il a profité de toutes les occasions qui sont présentés à lui pour les saisir et réussir.

Le problème c'est que ça peut lui monter à la tête un tel succès et y a effectivement tout à craindre que ça ne s'arrête pas là. Ce genre de dirigeant, une fois le succès acquis, ils ne savent jamais s'arrêter à temps et prendre leur gain et arrêter les frais.
Si on ne fait pas en sorte de lui envoyer un message clair et faire en sorte que l'Arménie soit un trop gros morceau auquel s'attaquer, il ira à moment donné comme Poutine sur l'Ukraine. Pour moi ça ne fait aucun doute, je ne sais pas quand ça va arriver, mais c'est déjà écrit si on regarde ailleurs et qu'on pense que non il fera jamais ça.....

[Zardok]

Citation :

Publié par Thesith

Oui il a plus besoin de faire semblant, y a plus personne, et la communauté internationale est trop occupé ailleurs pour se soucier de tout ça.

C'est affreux à dire, mais Aliyev a été de bout en bout dans ce dossier magistral dans l'exécution de son projet. Il avait un objectif, et il a profité de toutes les occasions qui sont présentés à lui pour les saisir et réussir.

Le problème c'est que ça peut lui monter à la tête un tel succès et y a effectivement tout à craindre que ça ne s'arrête pas là. Ce genre de dirigeant, une fois le succès acquis, ils ne savent jamais s'arrêter à temps et prendre leur gain et arrêter les frais.
Si on ne fait pas en sorte de lui envoyer un message clair et faire en sorte que l'Arménie soit un trop gros morceau auquel s'attaquer, il ira à moment donné comme Poutine sur l'Ukraine. Pour moi ça ne fait aucun doute, je ne sais pas quand ça va arriver, mais c'est déjà écrit si on regarde ailleurs et qu'on pense que non il fera jamais ça.....

Très bon résumé. En plus les russes ne sont pas intervenus, et l'Azerbaïdjan peut compter sur le soutien, au moins diplomatique, du Pakistan et de la Turquie. Et ce n'est pas l'Iran qui volera au secours de l'Arménie.

Les occidentaux "condamneront" toute action armée contre l'Arménie, mais pas plus. Sauf miracle.

[Aloïsius]

https://www.lefigaro.fr/internationa...abakh-20240718

Comme au Nakitchevan, les Azeris détruisent systématiquement toutes les traces historiques et le patrimoine des Arméniens au Karabakh.
Eglises, monastères, cimetières, tout est passé au bulldozer ou défiguré. C'est la poursuite des traditions génocidaires locales, dont les Turcs et les Russes sont de grands amateurs.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kocinsky

Joli travail des médias et des politiques, ce n'est pas la même chose. L'Azerbaidjan a mené une offensive sur des territoires lui appartenant, ils ont pas envahi un pays voisin.

D'une part ils occupent des villages arméniens en Arménie. D'autre part posséder un territoire ne permet pas d'y conduire une épuration ethnique, la destruction du patrimoine et des massacres en vue de faire disparaitre la population qui y vit et les traces de sa présence. Ce qui a toujours été l'objectif de Aliyev depuis la fin de l'URSS.
Pour rappel, lorsque ce territoire a été annexé à l'Azerbaidjan par l'URSS en 1921, sa population était arménienne à 94%. Aujourd'hui, les Arméniens représentent 0%.
L'extermination de ce peuple étant un projet multiséculaire, je doute très fortement que leur élimination du Karabakh soit le dernier épisode : Aliyev appelle désormais l'Arménie "l'Azerbaïdjan occidental". Et toute personne qui a suivi les médias locaux sait quelles sont les intentions des Azéris envers les Arméniens.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Aloïsius

D'une part ils occupent des villages arméniens en Arménie. D'autre part posséder un territoire ne permet pas d'y conduire une épuration ethnique, la destruction du patrimoine et des massacres en vue de faire disparaitre la population qui y vit et les traces de sa présence. Ce qui a toujours été l'objectif de Aliyev depuis la fin de l'URSS.
Pour rappel, lorsque ce territoire a été annexé à l'Azerbaidjan par l'URSS en 1921, sa population était arménienne à 94%. Aujourd'hui, les Arméniens représentent 0%.
L'extermination de ce peuple étant un projet multiséculaire, je doute très fortement que leur élimination du Karabakh soit le dernier épisode : Aliyev appelle désormais l'Arménie "l'Azerbaïdjan occidental". Et toute personne qui a suivi les médias locaux sait quelles sont les intentions des Azéris envers les Arméniens.

Si on parle de villages arméniens en Arménie on ne parle donc pas de la région du Haut-Karabagh. Quand le conflit est cité c'est pour parler du Haut-Karabagh pas des villages arméniens occupés, et parce que les politiques en France contribuent également à amalgamer le conflit au Haut-Karabagh et les villages arméniens occupés alors que juridiquement on est pas sur les mêmes problématiques. La présence de l'armée russe est beaucoup plus problématique dans le Donbass qu'en Tchétchénie.

Je vois pas pourquoi tu me fais un laïus sur ce qui ne doit pas être fait, j'ai jamais dis que ça devait se faire. Je dis par contre que tu présentes une version incomplète : c'est regrettable et condamnable, mais pour la destruction du patrimoine ils agissent sûrement en réciprocité de ce qu'ils ont vécu. Je ne souscris pas à l'épuration ethnique puisque tu as clairement des images du départ des arméniens devant l'armée azéri alors qu'ils pouvaient rester et qu'ils expriment eux-mêmes le fait qu'ils ne reviendront que sous contrôle arménien. Ta précision sur l'annexation permise par l'URSS je vois bien le but, c'était un argument arménien durant le conflit, tu réponds quoi déjà aux gens qui te disent que la Crimée a été donnée à l'Ukraine (note que c'est pas pour nier le caractère ukrainien de la Crimée de ma part) ?

Pour le pourcentage de la population c'est symptomatique de la région :
https://en.wikipedia.org/wiki/Azerba...abakh_conflict

Citation :

Tatars (later known as Azerbaijanis) constituted the largest minority in Armenia since 1831 at least, the year of the first available census in the territory of Armenia^{[8] [better source needed]} (shortly after Russia's annexation by virtue of the Treaty of Turkmenchay. In 1831, Muslims were 50,274 or 31.1%; in 1873, Tatars were 132,125 or 26.7%; in 1886, Tatars were 160,963 or 25.3%; ^{[9] [better source needed]} in 1897, Muslims were 240,323 or 30.1%; in 1922, Turkish-Tatars were 77,767 or 9.9%; in 1926, Turks were 77,655 or 8.8%; in 1931, Turks were 105,838 or 10.1%;^{[10] [better source needed]} in 1939, Azerbaijanis were 130,896 or 10.2%;^[11] in 1959, Azerbaijanis were 107,748 or 6.1%;^[12] in 1970, Azerbaijanis were 148,189 or 5.9%;^[13] in 1979, Azerbaijanis were 160,841 or 5.3%;^[14] in 1989, Azerbaijanis were 84,860 or 2.6%;^[15] in 2001, Azerbaijanis were 29 or 0.001% of the population on the territory of modern-day Armenia.^[5] Journalist Thomas de Waal estimates that there were approximately 200,000 Azerbaijanis in Armenia in the mid-1980s.
...

When the Nagorno-Karabakh conflict broke out, as the order of the Soviet Union was falling apart, Armenia had a large population of Azerbaijani minorities.^[64] Civil unrest in Nagorno-Karabakh in 1987 led to harassment of Azerbaijanis, some of whom were forced to leave Armenia.^[65] What started off as peaceful demonstrations in support of the Nagorno-Karabakh Armenians, in the absence of a favourable solution, soon turned into a nationalist movement, manifesting in violence in Azerbaijan, Armenian, and Karabakh against the minority population.^[66]
On 25 January 1988 the first wave of Azerbaijani refugees from Armenia settled in the city of Sumgait.^[65][67] On 23 March, the presidium of the Supreme Soviet of the Soviet Union – that is the highest institution in the Union – rejected the demands of the Nagorno-Karabakh Council of People's Deputies to join Armenia without any possibility of appeal. Troops were deployed in Yerevan to prevent protests to the decision. In the following months, Azerbaijanis in Armenia were subject to further harassment and forced to flee. In the district of Ararat, four villages were burned on 25 March. On 11 May, intimidation by violence forced many Azerbaijanis to migrate in Azerbaijan from Ararat in large numbers.^[68] On 7 June, Azerbaijanis were evicted from the town of Masis near the Armenian–Turkish border, and on the 20 June of the same month five more Azerbaijani villages were cleansed in the Ararat region.^[69] Another major wave occurred in November 1988^[67] as Azerbaijanis were either expelled by the nationalists and local or state authorities,^[66] or fled fearing for their lives.^[6] Many died in the process, either due to isolated Armenian attacks or adverse conditions.^[66] Due to violence that flared up^[70] in November 1988, 25 Azerbaijanis were killed, according to Armenian sources (of those 20 during Gugark pogrom);^[71] and 217 (including those who died of extreme weather conditions while fleeing), according to Azerbaijani sources.^[72]
In 1988–91, the remaining Azerbaijanis were forced to flee primarily to Azerbaijan.^[66][73][74] It is impossible to determine the exact population numbers for Azerbaijanis in Armenia at the time of the conflict's escalation since during the 1989 census, forced Azerbaijani migration from Armenia was already in progress. UNHCR's estimate is 200,000 persons.

...

According to journalist Thomas de Waal, a few residents of Vardanants Street recall a small mosque being demolished in 1990.^[75] Geographical names of Turkic origin were changed en masse into Armenian-sounding ones^[76] (in addition to those continuously changed from the 1930s on^[54]), a measure seen by some as a method to erase from popular memory the fact that Muslims had once formed a substantial portion of the local population.^[77] According to Husik Ghulyan's study, in the period 2006-2018, more than 7700 Turkic geographic names that existed in the country have been changed and replaced by Armenian names.^[78] Those Turkic names were mostly located in areas that previously were heavily populated by Azerbaijanis, namely in Gegharkunik, Kotayk and Vayots Dzor regions and some parts of Syunik and Ararat regions.

C'est pas les gentils contre les méchants. Je rejoins ton propos en grande majorité, mais en le rendant incomplet tu contribues, à une échelle modeste, mais d'autres à plus grande échelle à rendre le droit international insignifiant. Tu citais plus haut que la Russie et la Chine contribuait à affaiblir les normes internationales, je pense qu'on y a également contribué en tant que bloc occidental involontairement, je l'espère, l'attitude de vautour en moins.

L'Azerbaidjan faisait pas parti de l'empire ottoman, alors citer les massacres hamidiens pourquoi pas mais y'a un léger problème de géographie. Ou alors peut-être que sans lien historique, les azéris serait porteur du projet génocidaire ottoman ?

Pour la fin, perso je suis pas dans Minority Report, mais si ça arrive, je suis à tes côtés pour condamner .

Néanmoins le HS dans lequel tu m'amènes ne règle pas le soucis de savoir qui il faut exclure. Mais si je suis ton raisonnement la carte des pays à jarter pour les JO c'est à peu près ça :