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Alpha & Oméga
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Citation :
Toute ta "démonstration" repose sur le fait que la Russie est fortement émettrice comparativement à d'autres pays et la Russie ne fait partie "que" du G20 (et encore maintenant ...). Tu ne démontres pas grand chose, sauf la particularité de la Russie. Qu'en est-il du fait que les 10% des personnes les plus riches de la planètes sont responsables de 50% des émissions ? La remarque de Tu peux remettre cela en doute, et a raison de vouloir le faire si le coeur t'en dit, peu importe ta motivation, mais ne dit pas que tu démontres quoi que ce soit avec une recherche de 1/2h sur internet et un demi-argument. Il en faut un peu plus. Le sujet est sérieux. Il y a un point qui est intéressant dans ce que tu soulèves : les accords de Paris - que l'on est sûr de dépasser- fixent des objectifs par pays. Pour la France, de mémoire il se situe à 2,2T/hab à l'horizon 2050 (dans 27 ans). Les COP, sous l'égide de l'ONU, fonctionnent comme cela : il s'agit de négociations entre nations. Enfin les conférences en elles-mêmes ne sont pas vraiment le lieu de ces "négociations", mais il faut retenir que les objectifs, non-contraignants, sont par pays. Or sur ces sujets, les situations géopolitiques et historiques rentrent en compte de manière forte. Il y a la question des flux (émissions à un instant donné) et les "stocks" (passif d'émission) passés et à venir. Il y a la question de l'équité entre les pays : se limiter aux flux est facile pour les pays développés alors qu'il est fortement pénalisant pour les pays en voie de développement. Les négociations sont mal engagées avec le contexte géopolitique en pleine mutation actuellement. Mais on réfléchit par pays. Soit. Tu as donc bien raison d'être exigent sur la comptabilité des GàS, on se doit tous de l'être. Sauf qu'une fois les négociations faites, le problème est l'aspect redistributif des objectifs : comment, pour un objectif donné, s'organise un pays pour l'atteindre ? Les constats de blocages des sociétés modernes est connu depuis longtemps, parce qu'un système est fait pour durer et ses "sécurités" (les opinions, les valeurs en sont parties intégrantes) sont là pour empêcher tout ce qui pourrait remettre en cause la survie d'un système (on peut même remonter au conatus de Spinoza). Or comment faire, en l'état actuel de l'avancée du "découplage" de l'économie (pardon de la croissance) des énergies fossiles, pour réduire les émissions de GàS ? Et c'est là où rentre en scène le redistributif ; les blocages prennent bien des formes et dès lors comment dissocier, mettre en évidence ce qui est de l'ordre du blocage systémique de la revendication légitime ? L'exemple des gilets jaunes est très important à cet égard. Donc ? Donc, hormis les cornucopiens/adeptes du découplage dur (id. est. ceux qui pensent que le système de richesses doit fonctionner à l'identique et donc doit perdurer dans son productivisme), il y a peu d'alternative autre qu'un changement paradigmatique du système économique et de l'organisation des sociétés (nationales, on est toujours dans ce cadre là tant que le modèle de gouvernance mondiale est celui là). |
08/06/2023, 12h28
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[Écologie] Décroissance, taxes, biodiversité, transports, consommation : vers la sobriété forcée ?
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Alpha & Oméga
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Citation :
Parce que nous sommes forcément vilains. Tu ne pourras être que dans la croyance, le calcul de l'empreinte carbone est un dispositif français. Tout ce que tu peux faire sera extrapoler en comparant les importations des autres pays. Mais tu n'as pas noté le principal, même à 9,9 par habitant en comptant nos importations, nous sommes derrière des pays moins riches ou plus riches en comptant juste leur production. Rien que ça démontre que le raisonnement riche = pollue forcément plus qu'un pauvre est faux. C'est à dire qu'il sera vrai globalement, néanmoins l'assertion de base de znog était Ron J, français, face à l'humain moyen. Et ça c'est faux. Tu ne fais pas la différence entre une situation globale où ton argument est juste, il y a bien corrélation, d'une situation particulière où il peut être faux et être une exception à cette corrélation. Et ça, c'est pour me coincer, pas pour chercher ce qui s'approche de la réalité. C'est dommage de t'entêter à chercher à me contredire, alors que tu avais une porte ouverte pour nuancer ton propos : "ah oui effectivement la situation française est particulière." Non c'est trop dur que Ron J ait raison, c'est un capitaliste, c'est incompatible avec l'écologie PUNITIVE. |
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08/06/2023, 12h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Quelle malchance quand même que 10 mn de recherches sur google puissent te donner raison contre tous les scientifiques, mais que personne ne veuille t'écouter.  Citation :
La distinction riche/pauvre est une moyenne faite sur des extrêmes. On ne compare pas deux personnes dans le même décile… |
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08/06/2023, 13h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
Les mesures pour arrêter la catastrophe climatique sont nombreuses, radicales, et extrêmement contraignantes. Et ça, c'était le cas il y a plus de 5 ans, maintenant c'est pire. Même durant les lockdown covid nos émissions étaient toujours trop hautes. Ce qu'il faut faire est purement et simplement inatteignable pour nos sociétés. Nous serons incapables de nous arrêter avant d'y être contraints par la force et les réalités physiques. |
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08/06/2023, 13h58
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Alpha & Oméga
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Tout dépend de l'objectif. Empêcher toute conséquence du réchauffement ? Impossible.
Eviter des morts et de la souffrance ? Chaque dixième de degré évité y contribue, parce qu'on peut toujours aller plus loin dans le pire… |
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08/06/2023, 13h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Rappelons juste que les écosystèmes (terre et océan) séquestrent durablement (i.e. des temps géologiques) chaque année environ 3,5 milliards de tonnes de carbone (C), soit environ 13 milliards de tonnes de CO2 (i.e. 3,5x44/12=13 pour tenir compte des masses molaires de chaque élément). Sachant que nous sommes 8 milliards d'humains, l'émission de CO2 annuelle pour chaque humain ne devrait pas dépasser 1,6 tonne (i.e. 13/8=1,6). Pour vous donner une idée, en France les seuls services publics (hôpitaux, TEC, éducation, défense, etc.) émettent l'équivalent de 1,4 tonne de CO2 par an et par français. Donc théoriquement, si la physique et la politique jouaient la même partition, chaque français ne devrait pas émettre plus de 0,2 tonne de CO2 (i.e. 1,6-1,4=0,2) par an pour sa consommation personnelle de biens et de services. 0,2 tonne, c'est-à-dire 200 kg, c'est juste dix fois moins que les "2 tonnes" plus ou moins arbitrairement définies comme l'Objectif dans la communication politique et dans les médias. Le budget réel (net des émissions collectives plus ou moins intangibles propres à nos infrastructures publiques et services publics) d'un occidental pour sa consommation personnelle de biens et services est tellement faible qu'il ne permet même pas d'assurer une alimentation exclusivement végétarienne associée aux services de subsistance de base. A 8 milliards d'humains, il n'existe tout simplement aucune solution politique. Le dénominateur de la fraction (13 / 8 = 1,6) est beaucoup trop élevé pour que des solutions politiques puissent être acceptées par les populations auxquelles elles s'appliqueraient. Les réalités physiques ne faisant pas de politique, celles-ci s'imposeront d'elles-mêmes sans demander notre avis ou notre consentement. Citation :
Citation :
Dernière modification par Silgar ; 08/06/2023 à 15h05. |
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08/06/2023, 14h30
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Citation :
- L'empreinte carbone moyenne d'un français en 2021 c'est 8.9 tonnes / an: https://www.statistiques.developpeme...e-de-1995-2021 - L'empreinte carbone moyenne mondiale par habitant en 2015 (pas trouvé plus récent désolé) c'est 4.15 tonnes / an: https://www.notre-environnement.gouv...sons-mondiales (dernier graphique) Parce que bien sur ne prendre en compte que les émissions de gaz à effet de serre liée à la production sur le territoire nationale c'est une hérésie. Donc après peut être que toi ton mode de vie n'est pas représentatif de l'impact carbone associé à un français moyen et que tu es plus vertueux. C'est très bien, mais les cas individuels, on s'en fiche un peu sur ce genre de problématique non ? En outre même sur ce point ça va être compliqué je pense, parce qu'actuellement en tant que Français tu bénéficies (même indirectement) de tous les services publics associés et comme indiqué par Silgar on estime que ceux-ci représentent à eux seuls ~1.4 tonnes / an / habitant. Ce qui donne ne laisse vraiment pas grand chose pour le reste  - sur le poids des services publics, je pense que c'est un peu fallacieux de prendre l'empreinte actuelle pour la soustraire au "budget carbone" idéal de 2 tonnes / an / habitant qui est lui un objectif à l'horizon 2050. On peut supposer que si la société faisait un effort global pour se décarboner les services publics seraient aussi acteur de cet effort et que le "poids" de ces 1.4 tonnes / an diminuerait aussi. Après c'est compliqué de savoir de combien, mais si on considère qu'en tant que FR on doit diviser par ~4 notre empreinte carbone et que les services publics fournissent un effort similaire, ça ferait un "coût carbone" des services publics à ~350kg / an / habitant - même si je comprend le raisonnement basé sur la réduction de la population, je ne vois pas comment on peut raisonnablement dormir la nuit et se contenter de ça vu les échelles de temps considérées. Si on avait 3 siècles devant nous ça se tiendrait, mais une réduction de la population de plusieurs milliards d'individus d'ici ~100 ans, je ne vois pas comment ça peut être autre chose qu'une énorme catastrophe, même pour les "happy few" qui survivraient au carnage. Et je ne suis pas sur qu'en tant qu'Européen on soit les mieux placés pour la survie dans un tel contexte  - et du coup, même si la solution parfaite n'existe pas et même si on va très probablement dépasser les 2°C de RC, je ne comprend pas que, même d'un point de vue purement égoïste, on ne fasse pas des efforts en tant que société pour se préparer à cette évolution probable de la situation (environnementale, démographique, économique, géopolitique) |
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08/06/2023, 16h54
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Alpha & Oméga
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Ta seconde source, le graphique, ce sont uniquement les émissions, c'est marqué dessus. |
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08/06/2023, 17h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si tu aime faire des calculs https://bonpote.com/peut-on-separer-...e-de-lartiste/ Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler
Citation :
Aussi https://bonpote.com/10-idees-recues-...-modes-de-vie/ Et si tu souhaiter débattre via des calculs, il y as le forum des shifters https://forum.theshifters.org/tag/the-shift-project mais ils ne sont pas très actifs, si tu connaissais par hasard un tel lieux d'échange sur le web, fais moi signe. Aussi, pour continuer votre bataille sur qui à la meilleur empreinte carbon https://bonpote.com/comment-calculer...einte-carbone/ vous pouvez terminer le duel en nous exposant le resultat, si c'est pertinent dans vos échanges. Autres, il y as un ensemble de 3 vidéos faites sur la Taxe Carbones, avec les sources en dessous, celle-ci entre autres, devrait plaire https://youtu.be/5bPshVQMcuY?t=2311 sur la valeur taxe carbone. |
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08/06/2023, 19h36
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Et leur définition de l'empreinte carbone est donnée tout en haut de la page: Citation :
Alors je t'accorde que la valeur lisible sur le graphique (7 tonnes / habitant) est inférieure à celle donnée dans mon premier lien (~9 tonnes / hab) et que je n'ai pas creusé d'où venait cette différence (je doute que les quelques années de différences suffisent à expliquer quasi 2 tonnes d'écarts), mais même avec cette valeur plus basse, on est toujours au dessus de la moyenne mondiale. |
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08/06/2023, 19h37
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Alpha & Oméga
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De souvenir pour en dessous de degrès, il faut être à 4tonnes par ans.
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08/06/2023, 19h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
Toujours dans le premier graphique tu regarde l'échelle à gauche, c'est le total des émissions. C'est ce qu'on retrouve dans le second graphique, le total de l'échelle de gauche du premier. Ces graphiques sont mal foutus si tu n'es pas habitué. Ajoute à ça que le calcul de l'ocde est différent du SDES mais que le SDES intègre le calcul de l'OCDE pour comparer et voilà comment tu patauges. Citation :
Merci pour ces sources, c'est intéressant. Problème de bonpote c'est pas la qualité, c'est que c'est un blog, ça n'est pas une source au sens de l'agora, mais néanmoins on peut y piocher des informations et les vérifier. Les meilleurs débats que je connais sur les chiffres, ils sont irl en conférence. C'est assez rare. Sur les idées sans trop pousser les chiffres, tu trouves de bons intervenants, genre mon camarade Ferghane : Dernière modification par N° 266 313 ; 08/06/2023 à 21h47. |
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08/06/2023, 20h10
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Alpha & Oméga
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[...]
Citation :
Et je pense qu'énoncer que "l'objectif n'est pas d'éviter des morts et de la souffrance" est un aveu de l'échec de ton raisonnement. On n'est pas des mollusques, si on a développé une conscience c'est pas pour rien, je pense. Et je ne vois pas comment on peut dire que ce serait la "morale de notre époque" qui nous a précipités dans "l'impasse actuelle", alors que c'est au contraire, justement, le résultat de notre "aventure civilisationnelle" : aujourd'hui dans nos sociétés occidentales on a un niveau de satisfaction des besoins primaires, de facilité, de confort, de durée de vie, de médecine, absolument jamais vu. Et ça nous empêche pas d'être totalement déprimés à grande échelle. Alors quel est le sens de cette aventure civilisationnelle, sachant que la survie de l'espèce n'est pas menacée, mais qu'une absence totale de morale, justement, fait qu'on défonce l'environnement qui permet de soutenir une population heureuse, sans souffrance, etc ? Imaginer que la réponse est dans une espèce d'équation mathématique permet de justifier tous les raisonnements, en effet. "Sortir du paradigme de notre morale" pour justifier le génocide de 90% de l'humanité, c'est pas un raisonnement qui me paraît normal. Sans "notre morale", on peut être 1 milliards d'habitants extrêmement malheureux… Dernière modification par Quint` ; 11/06/2023 à 11h30. |
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11/06/2023, 05h36
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Alpha & Oméga
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Voilà où en est l'écologie française. C'est sectaire, obscurantiste et j'ose le dite, juste un narcissisme qui cherche la gratification dans un faux combat.
(...) (¬_¬ ) Dernière modification par Jack Augoulot ; 11/06/2023 à 21h17. |
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11/06/2023, 20h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
Dans la mesure où le principe essentiel du secteur public est de collectiviser des actions (éducation, transport, santé, sécurité, etc.), il va être très difficile de jouer sur l'aspect quantitatif (i.e. réduire la quantité de services collectivisés) sans que cela ne produise des transferts vers des services non collectivisés (ce qui serait contre-productif). Autrement dit, le secteur public résulte déjà intrinsèquement d'une optimisation des ressources qui a pour effet de réduire les émissions de CO2 associées. Donc le seul moyen de réduire les émissions de CO2 du secteur public est d'améliorer ses performances qualitatives sur les émissions de CO2. A ce jeu, si l'on améliore l'empreinte carbone de 20% ou 30% avec une meilleure isolation des bâtiments, des pompes à chaleur ou la généralisation des véhicules électriques ce serait déjà un exploit. Sur chacun de ces items d'amélioration qualitative des émissions de CO2, il faut prendre en compte des coûts importants en finances publiques sans aucune contrepartie en terme de services pour les administrés/usagers/bénéficiaires. Du point de vue des citoyens/contribuables, cela revient uniquement à payer le même service beaucoup plus cher. Autrement dit, politiquement, jamais nous (la France et n'importe quel Etat occidental pourvoyeurs de services importants pour sa population) ne disposerons des ressources financières (fiscales et bancaires notamment) et économiques (capacités de production) pour réussir à réduire fortement (telles que tu l'envisages) les émissions de CO2 liées au secteur public. Les politiques qui voudraient le contraire ne seraient de toutes les façons par élus. Citation :
Moi je parle uniquement d'équilibres naturels qui ne vont plus permettre à 8 milliards d'habitants de vivre sur Terre. La nature n'a pas d'intention génocidaire, elle ne poursuit aucun objectif, elle est juste la scène sur laquelle nous fabriquons et vivons nos fictions. De mon point de vue, le plus important pour l'Humanité n'est pas d'être des milliards. La civilisation (je devrai préciser la civilisation humaniste qui est née avec les Lumières) est et doit rester notre objectif commun. Tout ce qui peut participer à préserver les connaissances dans tous les domaines, à poursuivre les avancées technologiques et à garantir la construction d'un avenir permettant la poursuite de l'aventure civilisationnelle est la priorité. Il se trouve que cela se met assez bien en équation. On peut discuter à la marge, mais les objectifs à atteindre sont globalement connus et chiffrés. Est-il possible de garantir la poursuite de l'aventure civilisationnelle avec 1,6 tonne (ou même 2 tonnes) de CO2 par humain ? Je ne le crois pas. En tout cas, quand je teste les bilans carbones individuels pour voir ce à quoi ressemble 2 tonnes de CO2 par humain, c'est juste la promesse de ne plus rien réaliser dans nos vies et d'abandonner tout projet mélioratif pour l'Humanité. Si en plus vous vous interdisez toutes les mesures venant contraindre la croissance démographique par principe, cela signifie des exigences encore plus dures et donc encore plus inatteignables (à 10 milliards d'humains sur Terre, le point d'équilibre est de 1,3 tonne de CO2 par humain et par an). Evidemment, il ne s'agit pas de reproduire les mêmes errements (consumérisme excessif, croissance démographique effrénée, aucun respect pour notre environnement et absence de prise en considération des réalités physiques et biologiques qui conditionnent notre vie sur Terre). Aussi notre civilisation doit évoluer. L'Humanisme né avec les Lumières a fait de l'Homme le centre de nos politiques, de notre morale et de notre philosophie, il est nécessaire d'y intégrer l'ensemble du vivant et l'ensemble de nos écosystèmes pour que la poursuite de l'aventure civilisationnelle se fasse. C'est juste un chemin vers une plus grande maturité et la perspective d'avoir une conscience plus élevée. Être 6, 8 ou 9 milliards ne nous donne aucune chance d'emprunter ce chemin. Aussi laissons les équilibres se faire puisque personne ne veut réellement amender son mode de vie à la hauteur des enjeux. Dernière modification par Silgar ; 12/06/2023 à 13h42. |
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12/06/2023, 13h33
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Autant je suis d'accord avec toi sur l'objectif final (conserver une civilisation humaniste durable et prenant plus en compte notre environnement), autant j'ai quand même peur que l'équilibre démographique dont tu parles soit long à atteindre... et que ladite civilisation ne survive pas aux fortes périodes de troubles à venir durant cette transition.
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12/06/2023, 16h11
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Alpha & Oméga
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Long ou court terme, l'équilibre démographique devra être atteint un jour.
Malheureusement personne n'a aucune idée de ce délai, il varie trop grandement si on pense uniquement à un équilibre "naturel" ou si on essaye d'y inclure des paramètres "humain" telles que des guerres. Le tout ça va être d'arriver à cet équilibre au lieu d'aboutir à un effondrement total de l'humanité telle qu'on l'a connait. Et là je ne parle pas de civilisation. Nous on aimerait rester dans la civilisation des lumières, mais d'autres pensent à tout autre chose et ils sont bien plus nombreux que nous. |
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12/06/2023, 16h38
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Alpha & Oméga
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La question du rythme est intéressante.
Je suis tiraillé entre une logique collapsologiste qui tend à me faire penser que l'effondrement (démographique notamment) peut être très rapide et une logique "adaptiviste" (un mot de mon cru) qui tend à me faire penser que notre espèce va organiser de gré ou de force son propre déclin (démographique notamment) au fil de l'eau en adaptant progressivement ses propres conventions sociales (moins d'enfants, planification de la baisse démographique, organisation des restrictions énergétiques, redéfinition des modèles sociaux, refonte du modèle économique dominant, taxation du carbone, changement des modes d'alimentation, etc.) aux nouvelles réalités. |
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14/06/2023, 12h11
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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14/06/2023, 17h24
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Alpha & Oméga
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Je suis persuadée qu'on nous prépare une nouvelle "monnaie" dont le principe est basé sur les permis d'émission équivalents CO2. Des actions notées comme peu émettrices et favorables au climat seraient rémunérées en points et donneraient des avantages en droits à polluer (voyages en avion, etc.). Avec pour ce faire et pour commencer, la surveillance GPS d'abord sur la base du volontariat et le traitement des données par des IA.
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18/06/2023, 14h26
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Alpha & Oméga
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18/06/2023, 14h34
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Alpha & Oméga
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Citation :
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18/06/2023, 14h44
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Alpha & Oméga
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On ce n'est personne, juste une conjugaison de technologies et de possibilités qui arrivent en même temps et vont finir par se rejoindre selon moi assez logiquement. Il y a déjà des applis qui proposent ça d'ailleurs.
Désolée je ne suis pas rompue à l'exercice du débat et aux interprétations diverses de tous les mots que j'aurais pu très maladroitement employer. J'ai pas compris l'histoire de Bernard. |
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18/06/2023, 15h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
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18/06/2023, 15h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je pense que dans ce cas là, ça désigne les écolos au pouvoir, dans le but de taxer les campagnards dépendants de la voiture alors que les banlieusards seront encore une fois favorisé parce qu'ils ont des transports en commun. Et ce genre de permis seraient facilement contournables par les grosses entreprises, qui sponsoriserait des actions anti pollution pour récupérer plus de droits à polluer sur les chantiers normaux et tueraient la concurrence des PME. |
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18/06/2023, 18h46
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