[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Aloïsius

Chasser les Russes de Kyiv, et de Sumy, les dégager de Kharkiv et Kherson, c'est quoi ?

J'ai l'impression de relire la caricature du "l'armée russe poursuit victorieusement sa retraite pendant que les forces bandéristes la poursuivent en panique".

Ce sont des batailles. La Russie occupe toujours la Crimée et une bonne partie du Donbass.
La victoire militaire me parait inatteignable pour l'un comme l'autre camp.

[znog]

Citation :

Publié par ClairObscur

Quand à Poutine il n'acceptera jamais de revenir sur ses position maximalistes tout simplement parce que ça signifierait sa fin physique à ce stade. Il s'est condamné à continuer dans sa grande fuite en avant. jusqu'à ce qu'il subisse lui même le grand plongeon par une fenêtre qu'il a infligé à tant d'autres.

ah


Tu ne penses pas qu'en l'état Poutine peut se glorifier d'une victoire contre "l'occident collectif" et l'OTAN et s'en tirer parfaitement auprès de son opinion publique ?

[Aloïsius]

L'opinion publique n'est pas un problème. Mais si les numéros 2 sentent que le numéro 1 est affaibli...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Cela en revanche, je n'en suis pas certain. Le Tsar a survécu à 1905. Le pays est tellement zombifié que Poutine peut déclarer la victoire, bricoler un accord avec la Chine et l'OTAN sur le thème "l'Ukraine s'engage à ne jamais envahir la Russie, les oblasts rétrocédés à l'Ukraine seront démilitarisés" et roule ma poule.

Citation :

Publié par znog

ah


Tu ne penses pas qu'en l'état Poutine peut se glorifier d'une victoire contre "l'occident collectif" et l'OTAN et s'en tirer parfaitement auprès de son opinion publique ?

C'est une possibilité mais ça me paraitrait gros.. Et puis ce n'est pas seulement l'opinion publique Russe le problème de Poutine je pense, mais bien aussi le ramassis de crapules avides qui composent le Kremlin et qui flairent la faiblesse comme les requins le sang.

[Thesith]

Si on en restait là, il peut se gargariser d'une victoire oui après tout non seulement il renforce/confirme l'emprise sur la Crimée, et il a gagné du territoire sur l'Est de l'Ukraine. Donc c'est bien un gain.
D'ailleurs, si on en arrivait à la situation de retour au frontière du février 2022, au fond ça serait là encore une victoire. La Crimée serait toujours russe, et la partie Donbass annexé serait russe aussi de fait.

Après à voir si les russes accepteraient ça comme discours, vu les pertes russes pour arriver à ce résultat là.

Citation :

J'ignorais que le Sud Vietnam avait gagné la guerre en 75. On en apprend des choses dis donc.

C'est beau de troller mais faut apprendre à lire. Il a dit

Citation :

Message bien reçu par les Vietnamiens (victoire contre les USA, victoire contre la Chine

Ils parlent des communiste vietnamien pas du régime du Sud. Or ils ont bien gagné contre les USA qui aux dernières nouvelles était déjà une puissance nucléaire.


Et quand à la Chine, ben
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sino-vietnamienne
Là aussi puissance nucléaire

Bref le Vietnam a vaincu 2 puissances nucléaires, donc Bompard raconte de la merde quand il prétend que la Russie ne peut pas perdre puisque puissance nucléaire. Il oublie aussi au passage que cette puissance nucléaire la Russie ex URSS a perdu sa guerre contre l'Afghanistan.

On la connait cette rhétorique, on nous la sort depuis le début, et Moscou en joue à fond en mode "cessez toute résistance, sinon on fait tout péter". C'est une variante de "toute résistance est inutile" mais le fond est le même, faut juste plier devant l'ours nucléaire russe. Ce qui est d'une connerie sans nom, puisque tu cèdes une fois à ce chantage, tu ne peux plus t'arrêter sauf à aller à la confrontation nucléaire justement.


En fait le nucléaire c'est bien comme arme de dissuasion d'ailleurs c'est l'idée de cette arme, par contre penser qu'un pays nucléaire, est assuré de la victoire parce qu'il est une puissance nucléaire, ben l'Histoire regorge d'exemple comme quoi ça marche pas comme ça.

[Aloïsius]

[H.S.]

['Radigan_-]

Citation :

Publié par ClairObscur

Si la contre-offensive Ukrainienne qui se prépare est couronnée de succès et que les Ukrainiens parviennent à couper le pont terrestre que les Russes ont établi en libérant Melitopol par exemple, la situation stratégique de l'armée Russe va devenir carrément critique sur tout le front, le pont de Kerch sera tout d'un coup extrêmement vulnérable et la Crimée deviendra rapidement logistiquement intenable pour la Russie.

Sans débattre du côté réaliste de ce scénario ; ce serait une catastrophe étant donné les options de dernier recours possibles des russes. Ce qui rejoint les deux points majeurs du sommet Chine - Russie : il faut une solution de paix et surtout pas de guerre nucléaire.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Sans débattre du côté réaliste de ce scénario ; ce serait une catastrophe étant donné les options de dernier recours possibles des russes. Ce qui rejoint les deux points majeurs du sommet Chine - Russie : il faut une solution de paix et surtout pas de guerre nucléaire.

Le seul recours nucléaire que feront les russes, c'est en cas de grosse invasion de leur pays, ils peuvent bluffer comme ils veulent mais ça ne convainc plus grand monde.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Le seul recours nucléaire que feront les russes, c'est en cas de grosse invasion de leur pays, ils peuvent bluffer comme ils veulent mais ça ne convainc plus grand monde.

Juste la Crimée ce ne serait pas une petite invasion pour eux ? Je pense qu'ils refuseraient une telle humiliation. Le coup de semonce serait nucléaire, et ça c'est plutôt effrayant. Si le front russe s'effondrait (encore une fois, sans débattre du côté réaliste de cette hypothèse), ce serait probablement une catastrophe pour la stabilité du monde.

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Juste la Crimée ce ne serait pas une petite invasion pour eux ? Je pense qu'ils refuseraient une telle humiliation. Le coup de semonce serait nucléaire, et ça c'est plutôt effrayant. Si le front russe s'effondrait (encore une fois, sans débattre du côté réaliste de cette hypothèse), ce serait probablement une catastrophe pour la stabilité du monde.

Oui mais ça c'est quand on part du principe que Poutine ne serait actuellement pas du tout soutenu par son peuple. Or il l'est très largement (n'en déplaise à la propagande occidentale habituelle). Donc je ne crois pas que l'on puisse balayer comme ça le fait que le peuple russe et ses dirigeants forment bel et bien un bloc. Je pense même qu'il aurait beaucoup de mal à ne pas utiliser de mesures drastiques en cas d'invasion de la Crimée (par exemple) ; étant donné la pression que beaucoup de généraux et d'autres figures politiques influentes lui mettraient.

[Colsk]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Juste la Crimée ce ne serait pas une petite invasion pour eux ? Je pense qu'ils refuseraient une telle humiliation. Le coup de semonce serait nucléaire, et ça c'est plutôt effrayant.

Non, l'inconvénient d'un dictateur c'est qu'il n'a jamais tout à perdre et s'il lance une bombe nucléaire, il perd tout et personne ne pourra le sauver.
Vu son niveau de vie, impossible sauf à ce qu'il soit mourant.

[Sisay]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Juste la Crimée ce ne serait pas une petite invasion pour eux ? Je pense qu'ils refuseraient une telle humiliation. Le coup de semonce serait nucléaire, et ça c'est plutôt effrayant. Si le front russe s'effondrait (encore une fois, sans débattre du côté réaliste de cette hypothèse), ce serait probablement une catastrophe pour la stabilité du monde.

Non, malgré qu'il se croit lui même dans son mensonge, son pays a quand même signé un accord de non aggression de l'Ukraine qu'il a violé. Il le sait que le reste du monde reconnaît ces frontières là (c'est à dire Crimée et Donbass dans l'Ukraine) donc la limite de sa propagande va s'arrêter là...

[ClairObscur]

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Publié par 'Radigan_-

Juste la Crimée ce ne serait pas une petite invasion pour eux ? Je pense qu'ils refuseraient une telle humiliation. Le coup de semonce serait nucléaire, et ça c'est plutôt effrayant. Si le front russe s'effondrait (encore une fois, sans débattre du côté réaliste de cette hypothèse), ce serait probablement une catastrophe pour la stabilité du monde.

Un truc réellement catastrophique pour la stabilité du monde ce serait un dictateur qui se servirait du chantage à l'arme nucléaire comme d'un instrument de conquête avec succès et en toute impunité.

Et la Crimée n'est pas Russe malgré les délire de Poutine, de ses affiliés et de ses fans. Ce petit monde va juste devoir se faire à cette idée.

Quand aux Russes qui seraient supposément très largement derrière la guerre de Poutine et formeraient un "bloc", ouais j'imagine que c'est pour ça que des centaines de milliers de Russes se sont aussitôt précipités pour fuir le pays dès que le Kremlin a décrété sa mobilisation.

[Borh]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Juste la Crimée ce ne serait pas une petite invasion pour eux ? Je pense qu'ils refuseraient une telle humiliation. Le coup de semonce serait nucléaire, et ça c'est plutôt effrayant. Si le front russe s'effondrait (encore une fois, sans débattre du côté réaliste de cette hypothèse), ce serait probablement une catastrophe pour la stabilité du monde.

On avait pas déjà dit ça pour Kherson ?

[Aloïsius]

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Publié par Borh

On avait pas déjà dit ça pour Kherson ?

Et Kharkiv aussi est annexé. Comme Zhaporiza (je laisse tomber l'orthographe, sérieux...).

En fait, si on suit la propagande russe martelée chaque soir, c'est toute l'Ukraine qui a vocation à être annexée à la Russie. Les Ukrainiens qui ne sont pas d'accord doivent être exterminés, rééduqués ou expulsés.

Notez à propos de bombes atomiques qu'ils ont aussi appelé à bombarder La Haye.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par ClairObscur

Un truc réellement catastrophique pour la stabilité du monde ce serait un dictateur qui se servirait du chantage à l'arme nucléaire comme d'un instrument de conquête avec succès et en toute impunité.

J'exposais simplement le fait qu'entre la possibilité de l'effondrement du front ukrainien, et celle du front russe ... la pire pour le monde n'est peut-être pas celle que l'on croit.

Citation :

Publié par ClairObscur

Et la Crimée n'est pas Russe malgré les délire de Poutine, de ses affiliés et de ses fans. Ce petit monde va juste devoir se faire à cette idée.

Il me paraît beaucoup moins risqué de céder à contrecœur à minima la Crimée, en leur faisant payer extrêmement cher pendant des années voir des décennies ... que de s'aventurer dans quelque chose de hautement risqué et explosif qu'une campagne visant à les refouler en dehors même de la Crimée.

S'il y a un peu de vrai dans la propagande occidentale qui nous explique que les russes grignotent du territoire, chaque jour et depuis des mois, à coups de pelles et armés de bouts de bois ... alors il me parait évident que nous n'aurions rien à craindre à signer un accord pour temporiser (les russes ne pourraient décemment pas se permettre de poursuivre immédiatement une nouvelle offensive jusque Kiev). Le temps pour l'Occident d'entraîner et d'armer les ukrainiens jusqu'aux dent, les faire rentrer dans l'Otan & co.

Bref ; entre une envie de vengeance et de justice (totalement légitime !) à court terme mais très risquée pour tout le monde, et une autre plus dure à prendre mais plus réfléchie sur le long terme où nous serons de toute façon gagnants ...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Alors il me parait évident que nous n'aurions rien à craindre à signer un accord pour temporiser (les russes ne pourraient décemment pas se permettre de poursuivre immédiatement une nouvelle offensive jusque Kiev). Le temps pour l'Occident d'entraîner et d'armer les ukrainiens jusqu'aux dent, les faire rentrer dans l'Otan & co.

[...]

La Russie est devenue la spécialiste des conflits gelés. Si l'invasion russe est gelée, ce sont des millions d'Ukrainiens qui se retrouvent sous la botte de Poutine, sans espoir de jamais retrouver la liberté dans leur pays. Ce sont d'autres millions qui perdent tout espoir de jamais pouvoir rentrer chez eux.

Surtout, la Russie, aussi corrompue qu'elle soit, garde d'immenses stocks de gaz, de pétrole et de charbon, dont la valeur ne va faire que grimper. Elle reconstruira une armée dès qu'elle en aura la possibilité.

Les seuls qui ont à gagner d'une trêve avec la Russie ce sont les Russes et leurs obligés, Trump et son gang (je me répète ?), et la Chine. L'Ukraine a tout à perdre, car elle ne pourra jamais reprendre ses territoires, tout comme l'Europe, qui aura à ses portes une dictature confortée dans ses choix de conquête militaire.

La seule bonne issue à cette guerre, c'est une défaite humiliante et désastreuse pour la Russie. Pour une raison simple : la Russie est une puissance nucléaire, et c'est ce statut qui la préserve d'une intervention de l'OTAN qui plierait ses armées en trois semaines. Si la Russie ne perd pas TOUS les territoires qu'elle a envahie en violant TOUS les traités qu'elle a signé et TOUTES les promesses faites par Poutine, ce sera le signal pour tous les pays du monde qu'il est indispensable de se doter de l'arme atomique pour se protéger des dégénérés du Kremlin et assimilés.

L'invasion de l'Irak en 2003 a été un désastre parce qu'elle a signifié à tous les dictateurs qu'ils avaient besoin de l'arme atomique pour garantir leur survie. Mais là, il n'est pas question d'un dictateur qui termine pendu : il est question d'une nation entière que Poutine veut détruire. Cela fait encore bien plus de gens concernés par cette nouvelle violation.

[ClairObscur]

+1

l'apaisement des dictateurs en plein trip expansionniste c'est pas une très bonne idée en général. Allez savoir pourquoi, mais la dernière fois qu'on a essayé en Europe ça s'est pas bien passé.

De plus Poutine nous a prouvé maints fois qu'il ne respecte que le langage de la force et qu'il s'engouffrera dans chaque brèche qu'on lui laissera. L'Occident ne doit surtout pas lui céder un pouce ici.

Et puis bon, même les propagandistes du Kremlin ne cachent pas sur les plateaux TV Russe qu'une cessation des hostilités en Ukraine ne serait que temporaire et juste un moyen pour permettre à la Russie de reprendre son souffle et de revenir finir " le boulot" plus tard. Et c'est là le cœur du problème : la Russie de Poutine n'est absolument pas intéressé par la paix. Elle devra d'abord être défaite et matériellement hors d'état de combattre pour que ça devienne une solution envisageable.

De plus il n'y a rien à sauver avec Poutine ici. A ce stade Il s'est déclaré comme un ennemi juré, obnubilé par l'Occident jusqu'à la névrose et nos relations avec lui et son régime resteront exécrables jusqu'à sa mort. Du coup on a aucune raison d'être gentils avec lui ou de le ménager.

[Sisay]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

J'exposais simplement le fait qu'entre la possibilité de l'effondrement du front ukrainien, et celle du front russe ... la pire pour le monde n'est peut-être pas celle que l'on croit.



Il me paraît beaucoup moins risqué de céder à contrecœur à minima la Crimée, en leur faisant payer extrêmement cher pendant des années voir des décennies ... que de s'aventurer dans quelque chose de hautement risqué et explosif qu'une campagne visant à les refouler en dehors même de la Crimée.

S'il y a un peu de vrai dans la propagande occidentale qui nous explique que les russes grignotent du territoire, chaque jour et depuis des mois, à coups de pelles et armés de bouts de bois ... alors il me parait évident que nous n'aurions rien à craindre à signer un accord pour temporiser (les russes ne pourraient décemment pas se permettre de poursuivre immédiatement une nouvelle offensive jusque Kiev). Le temps pour l'Occident d'entraîner et d'armer les ukrainiens jusqu'aux dent, les faire rentrer dans l'Otan & co.

Bref ; entre une envie de vengeance et de justice (totalement légitime !) à court terme mais très risquée pour tout le monde, et une autre plus dure à prendre mais plus réfléchie sur le long terme où nous serons de toute façon gagnants ...

Ok mettons qu'on veut la paix à court terme (tu verras pourquoi je dis court terme plus loin)... On fait quoi avec les sanctions? On les garde ? Ou on reprend le commerce avec la Russie et finalement on finance sa prochaine invasion, soit pour finir l'Ukraine ou envahir un autre pays ?

[Quint`]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Juste la Crimée ce ne serait pas une petite invasion pour eux ? Je pense qu'ils refuseraient une telle humiliation.

Ils seraient prêts à se faire raser de la carte pour la Crimée ?

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Quint`

Ils seraient prêts à se faire raser de la carte pour la Crimée ?

Je crois d'abord que l'état major américain dissuaderait fortement l'armée ukrainienne de se lancer dans une telle entreprise. De toute façon, avant l'étape "utiliser l'arme nucléaire sur le terrain", y'a celles des annonces (via les canaux de communication de sécurité russie - usa dans un premier temps), et les essais en démonstration de force (par exemple un essai spectaculaire avec un missile Kinzhal).

Donc oui et non ; je pense qu'ils savent que même en cas d'utilisation de l'arme nucléaire sur le terrain (que même la Chine condamnerait), l'Occident ne risquera pas de voir ses grandes villes se faire vaporiser alors qu'il existe une multitude d'autres options avant d'en arriver là.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Je crois d'abord que l'état major américain dissuaderait fortement l'armée ukrainienne de se lancer dans une telle entreprise. De toute façon, avant l'étape "utiliser l'arme nucléaire sur le terrain", y'a celles des annonces (via les canaux de communication de sécurité russie - usa dans un premier temps), et les essais en démonstration de force (par exemple un essai spectaculaire avec un missile Kinzhal).

Donc oui et non ; je pense qu'ils savent que même en cas d'utilisation de l'arme nucléaire sur le terrain (que même la Chine condamnerait), l'Occident ne risquera pas de voir ses grandes villes se faire vaporiser alors qu'il existe une multitude d'autres options avant d'en arriver là.

Je crois qu'ils savent que s'ils utilisent l'arme nucléaire en Ukraine (et la Crimée, c'est l'Ukraine), l'armée russe se fera pulvériser. Les USA et l'OTAN ont été très clairs à ce sujet, Poutine le sait.
Et comme Poutine est un mec qui est mort de peur à l'idée de mourir, il ne prendra pas ce risque. Il ne faut pas oublier qu'il est d'une lâcheté incommensurable : encore l'autre soir à Marioupol, les "habitants" étaient tous des officiers du FSB déguisé, sauf un qui du coup a fait une remarque déplacée comme quoi il avait tout perdu et que sa vie était ruinée...

Au passage, si les Russes avaient la moindre foi dans leur dissuasion nucléaire pour protéger leur invasion de l'Ukraine, pourquoi construisent-ils partout en Crimée des lignes de défense, y compris sur les plages ?

J'ignore si les Ukrainiens auront les moyens de percer les lignes russes, que ce soit dans le Donbass, le Sud ou en Crimée, parce qu'on sait à quel point cette guerre terrestre favorise la défense. Mais s'ils y parviennent, le statut nucléaire de la Russie n'y changera rien.

[Borh]

Et demain les USA annexent le Mexique et le Canada et si quelqu'un ose résister c'est la bombe atomique ?
Aucune puissance nucléaire n'a jusqu'à maintenant utilisé le chantage atomique pour conquérir et annexer illégalement de nouveaux territoires. La menace nucléaire a toujours été utilisée de façon défensive et la seule utilisation de l'arme nucléaire par les USA, c'était eux qui avaient été attaqués à l'origine et ils n'ont pas annexé le Japon en conséquence.

Si on accepte le chantage nucléaire pour l'annexion de la Crimée, ça créé un précédent et ce sera quoi après ?


Et soyons clair, la meilleure garantie pour éviter que nos villes ne soient pas vaporisées, c'est pas de se coucher devant la Russie, c'est qu'en retour, on vaporisera les villes russes. Ca déjà d'ailleurs été entendu sur la télé russe, un général qui regrettait que l'occident ait des bombes atomiques, car ça empêche les Russes de leur en balancer.

Message supprimé par son auteur.

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je crois qu'ils savent que s'ils utilisent l'arme nucléaire en Ukraine (et la Crimée, c'est l'Ukraine), l'armée russe se fera pulvériser. Les USA et l'OTAN ont été très clairs à ce sujet, Poutine le sait.

J'ai du manquer quelque chose. Toi qui répète à chaque message que la Russie pratique un génocide en Ukraine, t'es en train de nous dire qu'on a les moyens de "pulvériser" l'armée russe mais qu'on laisse faire ?

Citation :

Publié par Elric

J'ai du manquer quelque chose. Toi qui répète à chaque message que la Russie pratique un génocide en Ukraine, t'es en train de nous dire qu'on a les moyens de "pulvériser" l'armée russe mais qu'on laisse faire ?

La Russie disposant de l'arme nucléaire, on ne peut intervenir directement.