[znog]

On va bien voir : je pense que tous les plongeurs qualifiés Ukrainiens vont devoir justifier de leur emploi du temps dans les semaines qui ont précédé l'explosion.

Et il n'y en a pas beaucoup...

[Thesith]

mouai, alors je dis pas que c'est impossible mais vu la complexité reconnu de l'opération, on peut à la fois avoir à faire à des "amateurs" et un niveau de professionnalisme qui ressemble clairement à une action organisé par un état et donc des gens entraînés.
Bref USA/Russie oui, des amateurs/barbouzes ukrainiens qui auraient réussi à mener leur petite opération mouai.

Citation :

Fin janvier, selon le chef des armées norvégiennes la Russie aurait perdu un total (tués et blessés) de 180 000 soldats.

Il y a moins d'un mois, Meduza confirmait très exactement 14 709 morts.

Franchement, autant je veux bien qu'on discute des 180 mille mais on peut être quand même sérieux 2s sur le chiffre de 14K non ?

Je veux dire suffit d'analyser calmement la situation à savoir regarder le nombre de troupe initiale, la mobilisation et ce qui se passe sur le terrain, pour voir que si y avait eu que 14K de mort russe alors les russes devraient avoir une supériorité numérique et percé le front.
Par contre si on prend le chiffre de 180 mille cumulé, mort, blessé, déserteur/prisonnier, là on doit plus être trop loin de la réalité. Après est ce que c'est 120 ou 200K aucune idée, mais c'est certainement pas uniquement 14K de mort.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

mouai, alors je dis pas que c'est impossible mais vu la complexité reconnu de l'opération, on peut à la fois avoir à faire à des "amateurs" et un niveau de professionnalisme qui ressemble clairement à une action organisé par un état et donc des gens entraînés.
Bref USA/Russie oui, des amateurs/barbouzes ukrainiens qui auraient réussi à mener leur petite opération mouai.


Franchement, autant je veux bien qu'on discute des 180 mille mais on peut être quand même sérieux 2s sur le chiffre de 14K non ?

Je veux dire suffit d'analyser calmement la situation à savoir regarder le nombre de troupe initiale, la mobilisation et ce qui se passe sur le terrain, pour voir que si y avait eu que 14K de mort russe alors les russes devraient avoir une supériorité numérique et percé le front.
Par contre si on prend le chiffre de 180 mille cumulé, mort, blessé, déserteur/prisonnier, là on doit plus être trop loin de la réalité. Après est ce que c'est 120 ou 200K aucune idée, mais c'est certainement pas uniquement 14K de mort.

Je cite l'article de Meduza :

Citation :

Close to 15K Russians killed in Ukraine since start of invasion identified through open sources
6:50 pm, February 17, 2023
Source: Meduza
Mediazona and BBC News Russian have confirmed the names of 14,709 Russians killed in Ukraine since the start of the full-scale invasion, based on open sources.
Journalists have identified 1,679 people who were killed only in the first two weeks of February. This marks the greatest acceleration in weekly Russian losses since the start of the war, as pointed out by BBC News. The outlet connects this trend with Russia’s new offensive in the Donbas.
For most of 2022, open sources registered 250–300 Russian war casualties per week. This average suddenly began to grow in late December, and doubled by January.
The two publications have also identified 1,121 draftees who were killed after being mobilized by Vladimir Putin’s September decree. Forty percent of this group were killed after January 1, 2023.

Meduza ne donne pas le chiffre des pertes russes, ils donnent le chiffre des soldats russes identifiés comme morts en Ukraine, essentiellement via les rubriques nécrologiques des médias locaux.

Je laisse à chacun le soin de juger ce qu'on peut déduire de la bonne foi du procédé qui utilise ce chiffre pour contredire celui du ministère norvégiens des pertes totales des armées russes et de leurs supplétifs.

[ShlacK]

Ce n'est pas la première fois avec ces pays/organisations qu'on accuse un petit groupe lambda/une personne isolée d'un grand acte. (pour l'assassinat du premier ministre Libanais, ils ont mis un faux kamikaze dont le nom en arabe était "abou pois chiche" (sérieux) avec une fausse video sous la contrainte qu'a lui tout seul il a pu coordonné une explosion d'1 tonne et plus du convoi du premier ministre sur son passage)

[Borh]

(¬_¬ )

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Au vu des précédents (comme le pont de Kerch) et des dernières fuites organisées par les Américains, je miserai bien une pièce sur une opération de Kyrylo Boudanov, le chef du GUR. D'une part il est connu pour ses coups audacieux contre les Russes, d'autre part il a plusieurs fois donné l'impression de jouer sa propre partition et d'être un peu indépendant ou au moins impulsif. Est-ce qu'il peut avoir téléguidé un truc en s'appuyant sur des volontaires compétents afin de ne pas mouiller directement ses services ? Vu l'état d'esprit en Ukraine, ça ne me semble pas impossible.

Maintenant, outre l'Ukraine, si le coup ne vient pas des Russes, il y a un autre pays qui peut avoir fait le coup : la Pologne.

[Yortsed]

On a supposé aussi que les ricains pouvait avoir fait le coup. Même s'ils ont un mobile, ça me parait peu envisageable mais c'est une possibilité. Ils seraient pas a leur premier coup tordu

Bref de toute façon on le saura jamais ou si dans 50 ans une fois les docs déclassifiés...

[PetitCoeuReD]

Citation :

Publié par Borh

Je suis Xavier Tytelman et ses vidéos sont très informatives mais aussi très orientées. Je lui reproche pas du tout d'être pro-ukrainien, vu que je le suis aussi, mais à l'entendre, la victoire de l'Ukraine est inéluctable et pour moi ce n'est pas le cas. On ne sait jamais comment une guerre va finir, car il y a énormément de variables qui rentrent en jeu.

Perso, ce que je trouve très intéressant, et imo plus objectif, c'est le podcast le collimateur, même si ça ne permet pas toujours d'avoir des informations au jour le jour.
Pour avoir des infos sur l'évolution de la situation au jour le jour (ce qui n'a pas forcément un grand intérêt), le compte Twitter de @DSI_Magazine et le compte Mastodon @CedricMas@mastodon.top sont pas mal (inutile de suivre le compte Twitter de Cedric Mas, il n'y poste quasiment plus).

Merci

[Elric]

Citation :

Publié par Thesith

Franchement, autant je veux bien qu'on discute des 180 mille mais on peut être quand même sérieux 2s sur le chiffre de 14K non ?

Si t'as l'intention de remettre en cause le sérieux de ces gens je me permet de te signaler que ce sont des journalistes qui ont du s'exiler tant ils ont compris que faire leur travail en Russie c'était s'exposer à quinze ans dans une colonie pénitentiaire en Sibérie et qu'il y a quelques semaines encore Benoît Vitkine, correspondant du journal Le Monde à Moscou, signalait qu'ils ont réussi à conserver leurs sources en Russie et louait la fiabilité de leurs informations.


@Aloïsius : J'ai bien parlé de confirmation et pas d'estimation. Le chiffre de 180000 morts et blessés n'a pas été donné par un ministère norvégien.

[ ... ]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

@Aloïsius : J'ai bien parlé de confirmation et pas d'estimation. Le chiffre de 180000 morts et blessés n'a pas été donné par un ministère norvégien.

[ ... ]

Tu as présenté ces deux chiffres comme contradictoires. C'est volontairement trompeur.

Du reste, ce n'est pas un hasard si cet article est utilisé partout sur les réseaux sociaux par les trolls pro-russes.

https://twitter.com/search?q=meduza%...ed_query&f=top

[Borh]

Donner des informations en contradiction avec celles officielles du Kremlin est interdit en Russie, la BBC n'a probablement pas envie de voir ses journalistes expulsés ou emprisonnés en Sibérie pour """"désinformation"""".

Par contre si on lit l'article d'origine, on a quand même la petite phrase (traduite depuis le Russe)

Citation :

Les pertes réelles parmi les personnes mobilisées pourraient être beaucoup plus élevées, car de nombreux rapports faisant état de soldats tués en Ukraine depuis octobre n'indiquent pas leur statut.

https://www.bbc.com/russian/features-64628270
Au conditionnel... Comprend qui voudra.


Edit : mon lien ne marche pas. L'adresse est la même mais une fois mise sur Jol, ça marche plus.
"tapez 1000 человек за четыре месяца: что известно о смертях российских мобилизованных" dans Google, c'est le premier lien

[Quint`]

Citation :

Publié par Elric

Si t'as l'intention de remettre en cause le sérieux de ces gens je me permet de te signaler que ce sont des journalistes qui ont du s'exiler tant ils ont compris que faire leur travail en Russie c'était s'exposer à quinze ans dans une colonie pénitentiaire en Sibérie et qu'il y a quelques semaines encore Benoît Vitkine, correspondant du journal Le Monde à Moscou, signalait qu'ils ont réussi à conserver leurs sources en Russie et louait la fiabilité de leurs informations.

Ce qu'on remet en cause, c'est le sérieux des personnes qui utilisent ces chiffres pour parler des pertes en Ukraine.

[Toryhnouche]

Citation :

Publié par Quint`

Ce qu'on remet en cause, c'est le sérieux des personnes qui utilisent ces chiffres pour parler des pertes en Ukraine.

Si ces infos sont exactes, les Russes à force de faire les cons, sont sur la bonne voie pour nous provoquer une catastrophe nucléaire, mais pas de manière intentionnelle, mais bien à cause de leurs incompétences multiples.

Vous vous souvenez de la centrale nucléaire qu'ils ont "capturé", celle de Zaporijia et qu'ils contrôlent depuis des mois?

Depuis hier, ils pilonnent de nouveau assez intensément une grosse moitié du pays, avec des frappes allant jusque la périphérie de Kiev.

Ben vu qu'ils sont toujours aussi doués pour viser avec leurs missiles, ils ont trouvé le moyen de faire exploser la dernière ligne électrique qui alimentait la centrale. Pour éviter toute catastrophe, ils ont déployé des groupes électrogènes afin de fournir assez de jus pour au moins assurer la maintenance et le refroidissement des divers réacteurs... mais au moindre souci d'appro en fuel... ca risque de pas être triste.

https://www.7sur7.be/monde/frappes-r...ues~a68729f19/

[Thesith]

Je ne crois pas que ça soit un accident le ciblage de la dernière ligne électrique. Parce que ça commence à faire "beaucoup de frappes accidentelles" ciblant précisément ces infras là. Y a comme un schéma qui laisse peu de doute sur l'aspect intentionnelle.

Citation :

Si t'as l'intention de remettre en cause le sérieux de ces gens je me permet de te signaler que ce sont des journalistes qui ont du s'exiler tant ils ont compris que faire leur travail en Russie c'était s'exposer à quinze ans dans une colonie pénitentiaire en Sibérie et qu'il y a quelques semaines encore Benoît Vitkine, correspondant du journal Le Monde à Moscou, signalait qu'ils ont réussi à conserver leurs sources en Russie et louait la fiabilité de leurs informations.

Déjà été dit mais afin que ça soit bien claire sur le sens de mon propos.

Tu viens en disant

Citation :

Fin janvier, selon le chef des armées norvégiennes la Russie aurait perdu un total (tués et blessés) de 180 000 soldats.

Il y a moins d'un mois, Meduza confirmait très exactement 14 709 morts.

Tu opposes les 2 chiffres en laissant clairement entendre que le 1er est farfelu et ne repose sur rien, par contre le second lui refléterait la vrai réalité.

Or comme ça a été dit ce chiffre là sert la propagande des bots russes, alors même qu'une fois encore sans parti pris, juste en prenant un peu de recul et en analysant la situation. Ce chiffre de 15K de mort ne tient absolument pas la route. Et c'est parce que des journalistes exilés ou que je sais encore sont à l'origine de ce chiffrage que ça le rend plus crédible. On a le droit d'être critique sur les chiffres et comme je disais prendre un peu de hauteur. Or 15 mille mort au vue de l'intensité des combats, au vue des pertes matérielles, au vue de nombre de mobilisé et le fait que la Russie a du aller en mobiliser de nouveau, ça ne tient tout simplement pas la route.
On est probablement plus autour des 50/60K si on se réfère à différente source, et ça collerait assez à la situation qu'on peut observer.

De toute façon on voit bien que cette guerre est une boucherie à la fois pour les russes mais aussi pour les ukrainiens en particulier ces dernières semaines. Là aussi on n'a pas de chiffre officielle (forcément c'est une information que tu vas pas donner) mais faut pas rêver les ukrainiens aussi ont du dépasser depuis un moment les 15mille mort dans leur rang. Or ils sont en défensif donc si eux ont déjà un tel niveau de perte, les russes ne peuvent qu'en avoir beaucoup plus surtout qu'on voit bien leur méthode d’assaut qui ne peut que contribuer à une forte attrition.

[Quint`]

Citation :

Publié par Thesith

Ce chiffre de 15K de mort ne tient absolument pas la route. Et c'est parce que des journalistes exilés ou que je sais encore sont à l'origine de ce chiffrage que ça le rend plus crédible. On a le droit d'être critique sur les chiffres et comme je disais prendre un peu de hauteur.

En fait il n'y a pas besoin de critiquer la source meduza, c'est purement l'utilisation qu'il en fait ici qui est malhonnête.
Les chiffres de meduza ne prétendent pas faire une estimation des pertes russes alors que lui [ ... ] les compare à des estimations d'une autre source pour discréditer ces dernières.

Les chiffres meduza c'est exclusivement les morts dont l'identité a pu être confirmée. Ça ne sert à rien pour évaluer les pertes russes globales, à part donner un plancher absolu, mais sans aucune capacité à donner un plafond.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Les chiffres meduza c'est exclusivement les morts dont l'identité a pu être confirmée. Ça ne sert à rien pour évaluer les pertes russes globales, à part donner un plancher absolu, mais sans aucune capacité à donner un plafond.

Les chiffres de meduza ont une autre utilité : les tendances. Et ces tendances montrent une forte hausse des pertes russes depuis Janvier, ce qui ne surprendra pas grand monde vue les tactiques russes mises en place.

[Scrooge McDuck]

Je viens de lire à l'instant : "La chambre basse du Parlement suisse a voté de justesse mercredi en faveur de la réexportation d'armes de fabrication suisse à l'Ukraine mais à condition toutefois que Moscou ne s'y oppose pas."

[ShlacK]

Question captain obvious:

pour ceux qui défendent la Russie: Quelle serait leur explication des salves de missiles pour la plupart lancés aléatoirement sur des populations civiles?

parce que les Ukrainiens osent continuer a se battre?

Ils attaquent la mère patrie Russe?

Il y a une explication pro-Russe qui tienne la route?

Autrement, les accusations sur des groupes pro-Ukrainiens dans les territoires pro-russes, j'ai l'impression que c'est beaucoup de propagande et de manipulation.

[Thesith]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Je viens de lire à l'instant : "La chambre basse du Parlement suisse a voté de justesse mercredi en faveur de la réexportation d'armes de fabrication suisse à l'Ukraine mais à condition toutefois que Moscou ne s'y oppose pas."

Pourtant nous sommes pas le 1er avril je viens de vérifier... punaise on rigole des belges mais là les suisses viennent de frapper fort....
J'imagine la scène de l'ambassadeur russe en Suisse convoqué pour une audience et à qui on lui pose la question.

Citation :

En fait il n'y a pas besoin de critiquer la source meduza, c'est purement l'utilisation qu'il en fait ici qui est malhonnête.

Les chiffres de meduza ne prétendent pas faire une estimation des pertes russes alors que lui [ ... ] les compare à des estimations d'une autre source pour discréditer ces dernières.

Oui tout à fait.

D'ailleurs c'est un truc qui me fait monter la moutarde au nez quand je lis certains intervenant ici ou quand je vois certaine vidéo youtube ou que je lis certains article orienté pro russe qui prennent un malin plaisir dire genre "ho regardez le représentant de l'ambassade qui a mouché le journaliste" ou "ho regardez les russes ont détruit X chars alors que vous arrêtez pas de dire que les russes sont en échec" ou "ho regardez les sanctions ça sert à rien l'économie russe tourne à fond" etc...
Franchement je ne comprends pas, cette haine vis à vis des ukrainiens et cette fascination malsaine pour les russes au point que la moindre info allant dans le sens de la Russie est reprise en la mettant en avant alors qu'il y a aucune raison d'être fier de la reprendre. Et ces gens ensuite enfin du moins pour un certain nombre se disent ensuite patriote... sûrement les mêmes qui accueillaient l'armée allemande en 40.

Edit pour au dessus,
Tu donnes la réponse, y a des terroristes nazis ukrainiens qui ont passé la frontière et attaqué la Russie, donc comme le dit Moscou c'est un acte de vengeance et punition.
Si ça avait pas été ça, il aurait trouvé une autre excuse.

Moi ma question c'est je comprends même pas pourquoi il se donne du mal à justifier leurs actes. Après ils ont leur opération spécial, y a des méchants nazis terroristes, ben voilà ça justifie les frappes pas besoin de revenir dessus à chaque fois, je pense que même les russes ont compris à force. Ou alors Poutine pense qu'une piqure de rappel est utile dès fois que ces X discours de victimisation, de nazis ukrainien et autre, avait été oublié par les russes.

[Borh]

Citation :

Publié par ShlacK

Question captain obvious:

pour ceux qui défendent la Russie: Quelle serait leur explication des salves de missiles pour la plupart lancés aléatoirement sur des populations civiles?

parce que les Ukrainiens osent continuer a se battre?

Ils attaquent la mère patrie Russe?

Il y a une explication pro-Russe qui tienne la route?

Autrement, les accusations sur des groupes pro-Ukrainiens dans les territoires pro-russes, j'ai l'impression que c'est beaucoup de propagande et de manipulation.

Suffit d'écouter le porte parole de l'ambassade de Russie : tout ça c'est de la propagande mensongère, les Russes ne tuent aucun civil.

[bangalter]

Citation :

Publié par Borh

Suffit d'écouter le porte parole de l'ambassade de Russie : tout ça c'est de la propagande mensongère, les Russes ne tuent aucun civil.

Ca c'est au mieux ; au pire ils disent que c'est du friendly fire ukrainien

[debione]

Citation :

Publié par Thesith

Pourtant nous sommes pas le 1er avril je viens de vérifier... punaise on rigole des belges mais là les suisses viennent de frapper fort....
J'imagine la scène de l'ambassadeur russe en Suisse convoqué pour une audience et à qui on lui pose la question.


...

Alors c'est un tout petit peu plus complexe que cela. Il existe dans le droit Suisse la possibilité de réexporter des armes, à la condition express que le conseil de sécurité de l'ONU mette au ban une nation.
C'est juste une lecture du droit actuel suisse. La Suisse ne peut autoriser la réexportation d'armes sans changer la loi. Et au vu des dernières échanges aux chambres fédérales, on remarque un quasi 50/50 dans les parlementaires. La problématique se situe beaucoup du côté de l'UDC. Si le parlement décidait de voter pour une réexportation des armes en changeant la loi, à coup sur que le jour suivant l'UDC lancerait un referendum contre cette loi. Referendum qui aboutirait en moins de deux semaines et bloquerait instantanément la loi jusqu'à la votation populaire (compter environ une année avant la votation), avec le très gros risque que ce soit purement et simplement refusé.
Perso, ce qui m'a étonné en fait, c'est que selon les sondages, les + de 45 ans sont favorables à la réexportation, les moins de 35 ans assez farouchement opposé (j'aurais plutôt pensé le contraire à priori).

Mais, car il y a un mais, les Suisses ont trouvé une autre méthode sans changer la loi (et en faisant du business, on est pas Suisse pour rien). On a, par exemple, environ 100 chars Leopard qui traine, et l'Allemagne s'est portée acheteuse pour une partie d'entre eux. L'idée serait de remplacer les chars, que les Allemands vont envoyer en Ukraine, par des chars acheté en Suisse. Et faire la même avec les munitions. Ceci n'enfreindrait en rien le droit Suisse.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

La problématique se situe beaucoup du côté de l'UDC. Si le parlement décidait de voter pour une réexportation des armes en changeant la loi, à coup sur que le jour suivant l'UDC lancerait un referendum contre cette loi.

Quelle surprise, un parti d'extrême-droite favorable à Poutine. Ils ne le sont pas tous, en particulier chez les voisins des Russes. Mais en-dehors de l'Italie et des pays directement menacés, c'est un peu une constante.

[debione]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quelle surprise, un parti d'extrême-droite favorable à Poutine. Ils ne le sont pas tous, en particulier chez les voisins des Russes. Mais en-dehors de l'Italie et des pays directement menacés, c'est un peu une constante.

Je te conseille un jour d'écouter un discours de Blocher, tu vas tellement être content d'avoir les Lepen chez vous... Ce parti est consternant d'immobilisme rétrograde. (ex. Certains hauts cadres ne se gênent absolument pas de déclarer en public que les femmes, c'est à la maison que cela doit être)