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L'Estonie, la Lituanie, la Pologne et quelques autres n'attendent que ça, que la Russie ait la stupidité de faire un mouvement dans leur direction. Il y a des tonnes de troupes de l'OTAN massées le long des frontières qui se feront une joie de vaporiser toute unité qui les franchira avant qu'elle ait fait 100 mètres. Parce que là, c'est pas des unités ukrainiennes équipées en partie de matos occidental qu'elles se prendront sur le poil, mais des unités occidentales armées jusqu'aux dents, fraîches, surentraînées et dans les starting blocks. Avec en plus tous les moyens de surveillance possibles et imaginables pointés sur les unités à proximité, donc elles ne peuvent pas bouger une oreille sans que tout le monde soit averti largement avant qu'il se passe quoi que ce soit.
Ouvrir un nouveau front, c'est la garantie de se faire défoncer des troupes quasi-instanément, et pour le coup de garantir une réaction de l'OTAN. Plus suicidaire, tu meurs. |
20/09/2022, 23h08
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[POGNAX] Politique et économie en Russie
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Alpha & Oméga
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Citation :
Donc resterait que le nucléaire. Sauf que le nucléaire c'est l’annihilation totale. Et là aussi vu comment tourne la guerre depuis un moment, Poutine s'est retenu de le faire, donc c'est qu'il ne tient pas à tout faire péter. Après on est jamais l'abris, que tout dérape. Mais tout indique en l'état que Poutine n'est pas en mode suicide collectif. edit : et en imaginant qu'il le devienne. Y aura forcément des gens en Russie qui eux n'y tiennent pas. Donc le plus probable si y a annexion des territoires, OTAN qui donne 72h pour que les russes sortent d'Ukraine, et que Poutine dit "alors ça sera le nucléaire", y a de forte chance qu'on le force à la retraite anticipé. Y a quand même un tas de gens en Russie qui n'ont pas envie de finir atomisé. |
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20/09/2022, 23h20
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Alpha & Oméga
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Citation :
On peut aussi rajouter le voisinage de la Russie qui va devenir nettement moins conciliant maintenant que la Russie s'est gravement affaiblie en Ukraine et continue de se saigner à blanc là bas. Le Kazakhstan est depuis des mois en train de sortir de l'Orbite Russe, la Géorgie ne bougera certainement pas en premier mais elle a très envie de reprendre ses régions rebelles sous contrôle Russe. Le Kirghizstan et le Tadjikistan ont l'air proche d'une guerre, avec le président Kirghiz qui s'est même permis d'humilier Poutine au dernier sommet. La Turquie est en embuscade et clairement derrière l'offensive de l'Azerbaïdjan. On peut continuer un moment comme ça. Même le Japon commence à se dire que c'est le moment de mettre la pression sur les îles Kouriles. |
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20/09/2022, 23h24
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Alpha & Oméga
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Après, le nucléaire Russe, vu comment certains de leurs missiles sont même pas fichu de s'écraser en dehors de leurs frontières, je serais eux je parierais pas la dessus.
En particulier si ce sont des anciens stocks de l'URSS, on a vu comment leur armée était entretenue lol, mais même leurs "fleurons" technologiques sont foireux de toute façon. |
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20/09/2022, 23h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est valable en général pour ceux qui ont grandi en ex urss. C'est un jusqu'auboutisme évident. C'est sans doute beaucoup moins pertinent chez les jeunes. Nos considérations raisonnables de l'agora, c'est un peu comme si on se faisait la guerre à nous mêmes : "Mais après une telle déculottée, et ces sanctions, ça ne peut que s'arrêter" j'y adhère en fait. C'est naturellement mon raisonnement. Mais si tu parles 10mn à un russe lambda, tu changes d'avis et tu te dis que ça ne peut que s'aggraver. Le postulat que les russes ne voulaient pas cette guerre, il est réel, mais depuis ça a tourné à la revanche dans l'opinion russe, et la propagande comme quoi c'est plus difficile que prévu parce que c'est en fait une guerre contre l'OTAN fait son chemin. De là, ouvrir le conflit à des pays membres de l'OTAN, en tout cas moi, ça ne me surprendra pas. Je ne dis pas que c'est ce qui va se passer, mais l'exclure en raison du bon sens c'est faire l'erreur de penser qu'il y a du bon sens côté russe. Je pense qu'il y a surtout de la revanche, et que ça s'aggrave. Citation :
Car je suis absolument d'accord que ce serait une défaite au final pour la Russie. |
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20/09/2022, 23h32
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Alpha & Oméga
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Dans les années 90, la priorité a été donnée à la préservation de l'arsenal nucléaire, aux dépends de tout le reste.
Mais quid des années 2000 et 2010, quand Poutine a voulu se fabriquer une armée "expéditionnaire" tout en développant des armes high-tech et en laissant ses sbires piller le budget militaire ? |
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20/09/2022, 23h34
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Dieu / Déesse créateur/trice
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Citation :
La guerre actuelle en Ukraine est une erreur monumentale de Poutine mais jusqu'à présent il avait une certaine rationalité. En dehors des discours, et de la propagande, il était "globalement" sur une ligne compréhensible et assez rationnelle par rapport aux capacités réelles de la Russie. Il avait même réussi quelques tours "à la judoka" en retournant des situations à son avantage avec peu de moyens, et en faisant bien chier les américains (ce qui lui sert beaucoup en interne). Qu'il ait été un peu berné par son intelligentsia / son propre discours vs l'ukraine est fort possible, et il y'a un complexe de supériorité russe vs l'ukraine qui est réel par ailleurs, pour un peu tous les russes. Mais sur l'Europe / ou les USA il est très lucide. Jusqu'à présent il faisait surtout monter les enjeux pour obtenir des contreparties à peu de frais, d'ou la politique "de la menace" qui est un peu une variante de la politique du "non, du blocage". Mais sur l'Ukraine les russes, et Poutine en particulier, mais pas que, sont pas sur le même registre, à tort ou à raison ils considèrent qu'on ne "joue" plus et ils y accumulent les pertes à tous niveaux, et depuis 2014. L'invasion européenne, ou la "guerre à l'europe" globalement c'est du fantasme. C'est pas ça la réalité, le fond du problème. Ce qui empêche pas les vrais problèmes, mais faut arrêter de s'en créer par dessus ... l'UE n'est qu'un "outil" autant pour les USA que pour la Russie, une colonie ... on n'a aucune voix au chapitre, on a déjà bien du travail avant d'en avoir une, mais c'est pas en fantasmant sur des histoires d'invasion russe qu'on va progresser ... Même s'il devenait 100% dingo il n'a juste pas les moyens d'envahir l'europe, c'est : impossible. |
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20/09/2022, 23h47
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si c'était vrai, alors Poutine n'aurait eu aucune mal à décréter la mobilisation général. Les russes se bousculeraient pour s'engager pour rejoindre l'opération spécial etc... Or ce n'est pas absolument pas ce qu'on voit. Y a des russes comme tu les décris, mais des gens comme ça on en trouve partout, leur poids politique va varier selon les pays, selon les périodes etc... mais au final les russes sont comme les autres, ils aspirent surtout à vivre en paix et qu'on leur foute la paix. Sinon LCI vient de passer un passage de la tv russe de plusieurs minute complètement hallucinant.... en plus un élu de la Douma qui parle de balancer une bombe sur Berlin et Londres mais faut voir le reste du discours..... c'est complètement dingue. si vous avez l'occasion de voir le replay c'est passé à 23h44 peut être d'ailleurs que la vidéo est disponible sur twitter |
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21/09/2022, 00h04
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Citation :
Du coup, il peut très bien être assez con pour lancer une mobilisation général, mais ça sera forcément un échec, j'ai pas l'impression que tu ai pris conscience de l'état réel de l'armée russe la, la Pologne et les pays baltes n'ont plus trop de soucis à se faire concernant une attaque Imo. L'armée russe n'a plus la capacité de commander une armée de mobilisation comme le pouvait l'URSS, ils sont en deche d'équipement, ils vont faire quoi, envoyer un million de russes, pas entraînés, pas motivés, armés de couteaux et sans officiers pour les gérer, contre l'Ukraine ? Ça va être une boucherie. En plus comme le dit le type du tweet d'aloisius, la Russie est très centralisée, ils vont devoir faire transiter tous les appelés par Moscou, appelés qui seront ensuite plus ou moins bloqués là-bas en cas d'engorgement, ça risque d'être un bordel monstre. Plus ça va, plus je me dis que Poutine n'en a plus pour très longtemps la. Il peut faire sa mobilisation général, mais il pourra jamais dépasser l'Ukraine, s'il fait ça, il est fini mais il n'a peut-être plus assez de discerner pour s'en rendre compte ou bien il a plus le choix. Dernière modification par Doudou Spuiii ; 21/09/2022 à 00h44. |
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21/09/2022, 00h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'ai bien dit que ça serait une escalade, et qu'elle passerait d'abord par la mobilisation générale, toute l'agora m'a ri au nez. Que la mobilisation générale était impossible. C'était le 14 septembre. Le 20 septembre : Citation :
Et bien ce qui m'a permis de voir ça, c'est pas un talent de voyant, c'est simplement un déroulement logique et les précédents historiques. Et ce même déroulement logique envisage une ouverture du conflit aux pays voisins, car ça devient une guerre de résistance face à l'OTAN. Si la mobilisation générale a bien lieu, comme je l'avais écrit, alors Poutine déclarera que la Russie est attaquée par l'OTAN et doit se défendre. |
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21/09/2022, 00h21
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Dieu / Déesse créateur/trice
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Citation :
Même l'URSS hors nucléaire n'a jamais été une réelle menace post 60's, en étant gentil. Le narratif politique a envahi tout notre champ cognitif ou quasi mais les réalités militaires, démographiques, économiques ... sont sans pitié. La Russie est pliée depuis belle lurette en tant que concurrent (Obama said). Tout ceci est un théâtre, l'Europe n'est pas menacée par la Russie, l'Europe n'existe pas en tant que telle déjà. Les menaces sont énergétiques, économiques, financières, technologiques, avant tout. La Russie est un pays arriéré et on en a la preuve devant nous. Mais ce pays arriéré devrait faire partie de l'Europe ... autant que l'Ukraine c'est ça le drame profond, de tous ses peuples ou quasiment ... en particulier ses élites :/ |
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21/09/2022, 00h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
Heu non, tu transformes ce qu'on a dit. Quand on a dit que la mobilisation générale était impossible c'était d'un point de vue politique. Il peut le faire, mais est ce que ça réellement se concrétiser dans les faits rien n'est moins sûr. Et même encore que ça passerait, ça ne changerait rien à la situation pour toutes les raisons déjà évoqué ici même plusieurs fois. C'est bien beau de mobiliser 1 millions d'hommes, mais si tu peux pas les armée correctement et que le ravitaillement ne suit pas, bha ça finira dans la tombe pour ces hommes là. Tu me diras vu comment l'armée russe considère ses troupes, ils sont plus à ça près. Mais ça les russes en sont conscients, pas pour rien que le recrutement est aussi dure. Donc y a de forte chance que si la mobilisation est bien décrété, Poutine soit dégagé du pouvoir. J'ai pas le sentiment que les russes sont d'accord pour allez au suicide collectif pour faire plaisir au fuhrer. |
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21/09/2022, 00h38
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Alpha & Oméga
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Les lois et référendum qui sont prévus/votés ont surtout pour effet de pouvoir envoyer les conscrits sur place sans leur demander leur avis d'une part, et de pouvoir enrôler de force les Ukrainiens des territoires occupés de Kherson et Zhaporiza (pour ceux de Donetsk et Louhansk, ils sont presque tous morts désormais...).
Après, si Poutine décrète la mobilisation générale, ça ne fera que hâter la chute de la Russie. Quand à présenter l'invasion russe comme "une guerre de résistance" face à l'OTAN alors même que la Russie retire ses défenses aériennes de Saint-Pétersbourg pour s'en servir de missile sol-sol contre les villes ukrainiennes, c'est effectivement au choix risible ou lamentable. edit : Pièce jointe 703417 Saurez-vous reconnaître l'inspiration du discours que Yevgeniy Rasskazov, un des propagandistes de Rusich, spécialisé dans la profanation de cadavres ? Dernière modification par Aloïsius ; 21/09/2022 à 01h29. |
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21/09/2022, 00h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
En face, l'Ukraine a passé des mois à former des troupes et à recevoir un soutien logistique et militaire. L'Ukraine est parvenue à complètement désorganiser les nœuds logistiques russes, si bien qu'ils n'arrivent plus à reconstituer le front. A Kherson, le front tient mais subit une attribution démesurée par manque de ravitaillement. Au delà de tout ça, une mobilisation générale ( réelle, pas décrété et inapplicable ) aboutirait au mieux sur une victoire à la Pyrrhus. Les jeunes russes se feront hachés par la différence d'armement et ne gagneront qu'au nombre, s'ils parviennent à se déployer. Le résultat sera une démographie encore plus catastrophique alors même que le pays n'arrive pas à relancer sa natalité et doit composer avec une émigration énorme. |
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21/09/2022, 02h11
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[FY]
Alpha & Oméga
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Citation :
Le problème est que tu (pour cette fois mais je pourrai mettre vous parce que plein de gens le font) fais partager ton analyse à M. Poutine. Alors je veux bien qu'on fantasme encore sur le génie qui joue au billard à 5 bandes ou aux échecs en anticipant 40 coups et qu'on essaye encore de distinguer de la rationalité dans ses décisions depuis l'envahissement de l'Ukraine mais je vais être plus simple, ne parlez pas au nom de Poutine vu que pas grand monde (vous y compris sans méchanceté) n'avait anticipé ces actions et faits durant cette période. Je considère personnellement que M. Poutine est hors sol actuellement et que prévoir sa prochaine idée ou folie est totalement illusoire. Ce qu'il fera ou n'utilisera pas, si il se sent forcé ou non, vous n'en savez rien. Si cela se trouve, Mme Irma russe lui dira aujourd'hui est un bon jour pour entrer dans l'histoire et il fera sauté quelque chose. Actuellement, personne ne peut prévoir la suite parce que prévoir quelque chose d'irrationnelle, c'est globalement impossible. Bref la réaction de Poutine n'est pas un paramètre à prendre en considération actuellement, il faut juste analyser la situation en l'oubliant (ce qui complexifie un peu la situation je le reconnais.) |
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21/09/2022, 08h32
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Alpha & Oméga
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Bon ben on y est presque : mobilisation partielle.
Citation :
Le discours de Macron à l'ONU hier soir était bon et ferme quant à la position de la France, sans ambiguïté. Si seulement il avait tenu les mêmes propos il y a 6 mois, ça aurait évité ces baragouinages des propagandistes et le sentiment anti-France dans l'Europe de l'Est. :/ |
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21/09/2022, 08h57
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Alpha & Oméga
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Avec 2 millions de réservistes ça en fait de la chair à canon.
En espérant que l'escalade n'aille pas jusqu'à une mobilisation générale mais je n'y crois plus du tout désormais. |
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21/09/2022, 09h01
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Alpha & Oméga
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C'est soit un coup d'état/révolution soit l'escalade.
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21/09/2022, 09h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si ce n'est partielle au lieu de générale, et l'occident au lieu de l'OTAN, on peut check ces deux étapes : -La mobilisation. -Russie se défend vs plusieurs autre (du pdv russe). Je vais arrêter mon "je vous l'avais bien dit" mais ce qui se déroule est assez logique avec un peu de recul (du point de vue russe). Je remonte d'un point le degré de probabilité de l'extension du conflit. Je me demande également quel pays "allié" de la Russie pourrait en profiter pour déclencher un théâtre de conflit ailleurs. |
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21/09/2022, 09h49
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Alpha & Oméga
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Aucun pays ne va venir aider la Russie dans sa guerre, surtout pas en voyant comment ça se passe.
Après qu'un autre pays au hasard la Chine profiterait d'une extension du conflit pour aller s'occuper de Taïwan c'est un autre sujet. Mais la Chine dans une telle situation se concentrera sur ses objectifs, elle n'ira pas aider la Russie, j'y crois pas une seconde. Quand à l'Iran pareil elle bougera pas. Franchement je vois aucun pays levé le petit doigt pour aider Poutine. Et sinon le discours de la Russie contre l'Occident ou OTAN n'a rien de nouveau dès le début du conflit Poutine justifiait sa guerre en expliquant que l'OTAN se préparait à attaquer l Russie par l'intermédiaire de l'Ukraine bref qu'il n'avait pas le choix dans son "opération spéciale". Son disque est rayé au final. |
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21/09/2022, 09h57
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Alpha & Oméga
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Dans le même temps l'Union Européene allège les sanctions contre la Russie sur le charbon :
https://finance.ec.europa.eu/system/...d-goods_en.pdf Il faut dire que le charbon commençait à coûter cher et il faut bien faire tourner les centrales Allemandes. 
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21/09/2022, 09h57
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[Tmpst]
Alpha & Oméga
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Ça ne changera rien sur le terrain. Ils en sont à envoyer des vieux tanks des années 60 actuellement. Mobiliser partiellement va pas magiquement faire apparaître du matériel moderne. Ça fera juste plus de chair à canon. Plus de problème de logistique et des troupes encore moins motivées.
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21/09/2022, 10h01
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Dieu / Déesse créateur/trice
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Citation :
Economiquement elle nous fait plus mal, mais c'est pareil en se suicidant elle même. Et on tiendra, nos économies tiendront vaille que vaille, tandis que l'économie russe est exsangue. Il n'y a que si la Chine décidait d'ouvrir un front ET de la fournir massivement, comme les USA avec Staline, qu'elle pourrait redevenir dangereuse. Poutine peut brailler et se transformer en super zinzolin de l'espace, ça ne changera rien. On n'entame pas une guerre mondiale avec une puissance en fin de vie et des vieillards édentés. Enfin on peut, mais on se fait fort logiquement éclater. |
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21/09/2022, 10h06
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Le seul truc qui pouvait donner une chance à la Russie, c'est que l'opinion européenne fasse pression pour que le soutien à l'Ukraine s'arrête à cause du froid.
Mais la je pense que c'est fini, les européens soutiendront jusqu'au bout, cf le dernier discours de Macron qui fait du 180° par rapport à ses appels à ne pas humilier Poutine. La contre offensive ukrainienne et les images des massacres dans les zones libérés a du aider. Un truc bizarre aussi, c'est autant de teasing pour au final annoncer qu'une mobilisation partielle, au final, j'ai pas l'impression que ça change grand chose sur le terrain, c'était déjà plus ou moins ce qu'ils faisaient officieusement et ils ont pas les motos pour équiper les appelés ni les gens pour les mener... RonJ je pense que tu te trompes et surestime la Russie, pour moi c'est le début de la fin pour eux la et l'Occident va rien lâcher tant que ce pays sera pas démantelé imo. |
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21/09/2022, 10h22
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le texte officiel est bien pire que le discours : 1) La mobilisation "partielle" ne comporte aucune exception de mobilisation officielle (hors age limite ou probleme medical grave ofc), les regles de la partialité seront choisies au jour le jour, région par région, comme ils veulent. Comme d'hab les minorités vont prendre cher. 2) les conscrits actuels qui devaient faire 6 mois et rentrer... ne rentreront plus. ( faudrait pas qu'ils parlent de la situation réelle en ukraine non plus...) Donc c'est plutot une mobilisation totale progressive, sous couvert d'eviter une révolution en russie en l'annoncant. Putin fait tapis la. |
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21/09/2022, 10h44
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