[Max-x]

Citation :

Publié par Marnot

Ils ont préparé la défense de ces zones (l'est du pays) depuis longtemps, c'est bien pour ca que la Russie ne roule pas sur le sud de l'Ukraine.

je me suis toujours demandé pourquoi la défense se faisait au milieu des villes, je ne sais plus si j'ai fais la remarque dans mes précédents post.

Après il ne faut pas oublié que les Ukrainiens de l'ouest n'apprécie pas forcément ceux de l'est et vice versa.

Ca rend les blindés bien moins efficaces, il faut déloger les défenseurs pièces par pièces, c'est de l'assaut permanent sur la tronche pour les assaillants, par en bas, en haut, de tout les cotés, a grand coup de lance roquette, grenades ou cocktail molotov.
Pour te donner une idée, en suisse, la troupe chargée de ce travail, c'est les grenadiers de chars, c'est une troupe d'élite, uniquement de volontaire, avec un taux d'échec très élevé pendant la formation.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Jenmir

Si comme le dit TheSIth il y avait encore des civils dans ces infrastructures civils en quoi c’est n’importe quoi de condamné ces actes tout en condamnant les actes Russes ?

Pourquoi choisir forcément des écoles par exemple pour défendre ta ville ?

C’est plutôt n’importe quoi d’être binaire.

Non mais tu viens juste de faire un parallèle avec l'Etat islamique hein. Les mêmes qui forçaient littéralement les civils, femmes et enfants a se placer à côté d'eux pendant les attaques. J'avais même vu passer des histoires où les civils avaient été ligotés et attachés sur les sites sensibles.
A côté de ça les Ukrainiens, eux, n'arrêtent pas d'exhorter les civils à évacuer les zones de combat.
On est pas vraiment dans le même univers.

Bref ta comparaison est [indécente ].

[Jenmir]

Citation :

Publié par ClairObscur

Non mais tu viens juste de faire un parallèle avec l'Etat islamique hein. Les mêmes qui forçaient littéralement les civils, femmes et enfants a se placer à côté d'eux pendant les attaques. J'avais même vu passer des histoires où les civils avaient été ligotés et attachés sur les sites sensibles.
A côté de ça les Ukrainiens, eux, n'arrêtent pas d'exhorter les civils à évacuer les zones de combat.
On est pas vraiment dans le même univers.

Bref ta comparaison est [indécente ]

Amnesty cite des tortures perpétrés par les Ukrainiens et par les Russes dans le Donbass.
Crimes de guerre non ?

Des « disparitions forcées » du côté Ukrainien comme Russe.
Crimes de guerre non ?

Citation :

Nous avons documenté une tendance à ce que les forces ukrainiennes mettent les civils en danger et violent les lois de la guerre lorsqu'elles opèrent dans des zones peuplées », a déclaré Agnès Callamard, secrétaire générale d'Amnesty International.

« Être en position défensive n'exempte pas l'armée ukrainienne du respect du droit international humanitaire. »

A partir du moment où il y a des crimes de guerre c’est à vomir de toute façon.
Il est quand même douteux que les soldats Ukrainiens se servent de bâtiments civils, d’écoles et d’hôpitaux pour leurs infrastructures sachant que les Russes n’ont aucun scrupules et frapper ces bâtiments pour arriver à leur fin.
Et ce serait encore plus à vomir si ils s’en servaient pour sensibilisé l’opinion publique.

Et c’était à ça que je faisais allusion, le fait que l’E.I se servent de civils pour se protéger et d’accusé ensuite l’OTAN d’états terroristes parce qu’ils tuent des civils à cause de bombardements.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Jenmir

A partir du moment où il y a des crimes de guerre c’est à vomir de toute façon.
Il est quand même douteux que les soldats Ukrainiens se servent de bâtiments civils, d’écoles et d’hôpitaux pour leurs infrastructures sachant que les Russes n’ont aucun scrupules et frapper ces bâtiments pour arriver à leur fin.
Et ce serait encore plus à vomir si ils s’en servaient pour sensibilisé l’opinion publique.

Et c’était à ça que je faisais allusion, le fait que l’E.I se servent de civils pour se protéger et d’accusé ensuite l’OTAN d’états terroristes parce qu’ils tuent des civils à cause de bombardements.

Bah tu viens de descendre toi-même ton argument.
Comme tu dis, les Russes n'ont pas le moindre scrupule à attaquer et massacrer des civils. Pire, certains bombardements de sites à Marioupol l'ont été quand la mairie a -très naïvement- contacté l'armée russe pour leur dire de s'il vous plait éviter de bombarder de ce côté parce que c'est un endroit pleins de civils qui s'abritent. Et bam quelque minutes après plusieurs missiles tombaient pile à l'endroit indiqué. Tout juste si les artilleurs russes ont pas rappelé pour dire "merci pour l'info".

Du coup il y a zéro intérêt pour les défenseurs Ukrainiens à se servir de la présence de civils pour se protéger. Pire, ça les met même sans doute plus en danger, à la fois eux et les civils. Et, encore une fois, l'armée Ukrainienne exhorte régulièrement les civils à évacuer les zones de combat.

Quand à tes petites insinuations que les Ukrainiens qui défendent les villes essaieraient volontairement d'avoir le plus possible de morts civils pour sensibiliser l'opinion publique alors que bien souvent ils opèrent dans leur propre villes dont ils sont originaires et dont ils connaissent les habitants, elle sont encore plus immondes.
Mais je t'en prie, continue à creuser.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par ClairObscur

N'importe quoi, ça va les hyperboles ?

Et ils sont gentils chez Amnesty mais quand tu te fais envahir tu dois forcément défendre tes villes et foutre tes bases quelques part. le mieux est d'avoir des infrastructures prévues à l'avance à cet effet mais il y a des cas où tu ne les as pas et tu es obligé d'improviser. Et j'ai jamais entendu parler des forces Ukrainiennes qui forçaient les civils à rester sur les sites. Je les entend régulièrement dire d'évacuer au contraire.
Pour le coup je comprend parfaitement la colère de Zelensky.

Pourtant la liberté d'évacuer a été remise en question (mesure abandonné car trop de réaction). C'est bien l'armée qui décide et les même les civils peuvent en payer le prix.

Citation :

On July 5, Ukrainian army generals issued a proclamation dramatically expanding the martial law prohibiting Ukrainian civilian men’s freedom of movement, calling on all those “liable for military service” to remain in their home districts. With the Twitter hashtag #UkraineLetMenOut, citizens had already been complaining bitterly about men being unable to leave the country with their families since Russia’s invasion. After the new proclamation came down, one Ukrainian tweeted, “Now we can’t even leave our cities without permission from military recruitment centers.” Another tweeted, “Animals have more rights in Ukraine than men.”

J'ai peur que dire que l'Ukraine "exhorte les civils à évacuer les zones de combats", se résume à dire que l'armée se plaint de la presence de civils non évacués sur les lieux choisit par l'armée.


Bon, par contre si mon opinion pour Amnesty remonte un coup, il faut garder à l'esprit qu'une guerre en respectant le droit international ça n'existe pas tellement.

[Jenmir]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bah tu viens de descendre toi-même ton argument.
Comme tu dis, les Russes n'ont pas le moindre scrupule à attaquer et massacrer des civils. Pire, certains bombardements de sites à Marioupol l'ont été quand la mairie a -très naïvement- contacté l'armée russe pour leur dire de s'il vous plait éviter de bombarder de ce côté parce que c'est un endroit pleins de civils qui s'abritent. Et bam quelque minutes après plusieurs missiles tombaient pile à l'endroit indiqué. Tout juste si les artilleurs russes ont pas rappelé pour dire "merci pour l'info".

Du coup il y a zéro intérêt pour les défenseurs Ukrainiens à se servir de la présence de civils pour se protéger. Pire, ça les met même sans doute plus en danger, à la fois eux et les civils. Et, encore une fois, l'armée Ukrainienne exhorte régulièrement les civils à évacuer les zones de combat.

Quand à tes petites insinuations que les Ukrainiens qui défendent les villes essaieraient volontairement d'avoir le plus possible de morts civils pour sensibiliser l'opinion publique alors que bien souvent ils opèrent dans leur propre villes dont ils sont originaires et dont ils connaissent les habitants, elle sont encore plus immondes.
Mais je t'en prie, continue à creuser.

Comme dit plus haut, les évacuations n’ont pas été faites. C’est bien spécifié sur l’enquête d’Amnesty.

Je creuse rien du tout je constate surtout que l’Ukraine opère dans des zones civiles en savant parfaitement qu’ils y en a encore qui y vivent et savent pertinemment que les Russes vont sûrement frappé la zone et l’ont fait surtout et continueront à le faire.
Est-ce bien raisonnable ?

[Fermulg]

Les mecs qui défendent les actes de l'armée ukrainienne, ou qui posent des questions sans réflexion pour dédouaner...Vous avez lu le rapport? Non parce que quand on lit l'enquête d'Amnesty International, on arrive à la conclusion que l'armée ukrainienne utilise sa propre population comme bouclier humain, en installant sans raison ses canons dans les zones résidentielles habitées, dans des hôpitaux et écoles alors qu'elle peut les installer ailleurs. Violant le droit humanitaire, contre l'avis de la population ukrainienne dont les maisons sont détruites et des civils tués par les tirs de riposte russes. Dans 19 villes, "La plupart des zones résidentielles où les soldats s’étaient installés se trouvaient à des kilomètres de la ligne de front. Ils auraient pourtant eu la possibilité de s’installer dans d’autres lieux qui n’auraient pas mis en danger la population civile, comme des bases militaires ou des zones densément boisées".

Pour seule réponse, Zélensky accuse Amnesty international de servir les intérêts russes... Il y a par contre une ville, Karkhiv ou Poutine est le responsable de la destruction de bâtiments civiles habités. Deux bouchers sur le dos d'un même peuple unis par une langue et des siècles d'histoire commune (le russe est toujours la première langue parlée dans les villes ukrainiennes, malgré la politique d'ukrainisation).

https://www.amnesty.be/.../ukraine-danger-population-civile

Oui oui "botrusse, pro poutine", toussa toussa, je vous vois déjà venir.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Jenmir

Comme dit plus haut, les évacuations n’ont pas été faites. C’est bien spécifié sur l’enquête d’Amnesty.

Je creuse rien du tout je constate surtout que l’Ukraine opère dans des zones civiles en savant parfaitement qu’ils y en a encore qui y vivent et savent pertinemment que les Russes vont sûrement frappé la zone et l’ont fait surtout et continueront à le faire.
Est-ce bien raisonnable ?

Ben tiens. Si l'on suit ton raisonnement jusqu'au bout, je suppose que les unités Ukrainiennes devraient déserter les villes et les laisser tomber aux mains de l'envahisseur sans combattre parce que les défendre pourrait faire des morts civils selon Amnesty. Une brillante idée.

A moins que l'armée Ukrainienne empêche des civils de quitter les zones de combats - ce qui n'est absolument pas le cas ici- je vois pas bien ce qu'elle pourrait faire de plus, face à un ennemi qui suit une tactique d'oblitération en se foutant éperdument de ce qu'elle tue. Et je vois pas trop non plus l'utilité du rapport. A part alimenter la propagande russe qui s'en donne d'ailleurs à cœur joie pour se dédouaner.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par ClairObscur

Et je vois pas trop non plus l'utilité du rapport. A part alimenter la propagande russe qui s'en donne d'ailleurs à cœur joie pour se dédouaner.

Ben jusqu'à présent le pouvoir ukrainien accusait la Russie de bombarder systématiquement des écoles et des hôpitaux sans que cela soit des objectifs militaire pour semer la terreur la ou les Russes affirmait viser des cibles militaires cacher dans des bâtiments civils, l'utilité du rapport est de pouvoir ce faire en partie une idée plus précise de la ou est la vérité (et donc qu'au moins une partie des bâtiments était des cibles militaire).

Encore une fois je trouve ses réactions du type plus que dommageable, il y'a un agresseur qui est la Russie qui tue des ukrainiens et rase des villes à coup de mortier et de roquettes, et un pays victime de cette agression qui se défend comme il peut, mais en quoi il faudrait reprocher à Amnesty International d'exposer une réalité? Il faudrait la museler sous prétexte qu'elle ne correspond pas à un récit ? Ont devrait garder les informations qui conforte nos position et rejeter les autres? Je trouve ce raisonnement très triste, ont à le droit d'avoir une vision complète du conflit, ce qui est notre force face à un axe Russe qui se contente de fake news sur des chaines d'état.

Oui sa va alimenter la propagande Russe, mais c'est le prix à payer si ont veut une information libre et non biaisé sur ce conflit, c'est encore une fois l'un des éléments qui nous différencie d'un régime autocratique qui est contre toute information qui ne va pas dans le sens de ce que veut le régime.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Fermulg

quand on lit l'enquête d'Amnesty International, on arrive à la conclusion que l'armée ukrainienne utilise sa propre population comme bouclier humain, en installant sans raison ses canons dans les zones résidentielles habitées, dans des hôpitaux et écoles alors qu'elle peut les installer ailleurs.

Ce n'est pas ça, la définition d'un bouclier humain.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par gunchetifs

Ben jusqu'à présent le pouvoir ukrainien accusait la Russie de bombarder systématiquement des écoles et des hôpitaux sans que cela soit des objectifs militaire pour semer la terreur la ou les Russes affirmait viser des cibles militaires cacher dans des bâtiments civils, l'utilité du rapport est de pouvoir ce faire en partie une idée plus précise de la ou est la vérité (et donc qu'au moins une partie des bâtiments était des cibles militaire).

Encore une fois je trouve ses réactions du type plus que dommageable, il y'a un agresseur qui est la Russie qui tue des ukrainiens et rase des villes à coup de mortier et de roquettes, et un pays victime de cette agression qui se défend comme il peut, mais en quoi il faudrait reprocher à Amnesty International d'exposer une réalité? Il faudrait la museler sous prétexte qu'elle ne correspond pas à un récit ? Ont devrait garder les informations qui conforte nos position et rejeter les autres? Je trouve ce raisonnement très triste, ont à le droit d'avoir une vision complète du conflit, ce qui est notre force face à un axe Russe qui se contente de fake news sur des chaines d'état.

Oui sa va alimenter la propagande Russe, mais c'est le prix à payer si ont veut une information libre et non biaisé sur ce conflit, c'est encore une fois l'un des éléments qui nous différencie d'un régime autocratique qui est contre toute information qui ne va pas dans le sens de ce que veut le régime.

Les Ukrainiens luttent pour leur survie face à un ennemi cruel et impitoyable qui est là pour les anéantir. Ce genre de rapport à ce moment n'aide absolument pas. Il aide par contre beaucoup la Russie et les petits malins qui vont s'en servir pour faire de la relativisation à outrance et justifier les atrocités russes présentes et à venir.

Je vois aussi qu' Amnesty Ukraine conteste le rapport et s'en désolidarise. Sa présidente aurait démissionné et dénoncé le fait qu'elle ait été écarté de sa production.
Je ne met pas de liens parce qu'aucune source fiable n'en parle pour le moment, juste des tweets et des sites obscurs mais affaire à suivre.

Message supprimé par son auteur.

[znog]

Citation :

Publié par ClairObscur

Les Ukrainiens luttent pour leur survie face à un ennemi cruel et impitoyable qui est là pour les anéantir.

Justement

Citation :

Parce qu’on nous a dit ici que la guerre en Ukraine allait durer, on pense souvent que les Ukrainiens ont la même perception de son horizon temporel. C’est faux. Et c’est un sujet très important pour envisager la suite. Fil 🧶 1/15

https://threadreaderapp.com/thread/1...794614272.html

[Coquette]

Citation :

Publié par Davyss

C'est un rapport très grave contre l'armée ukrainienne.
Ceci étant ce n'est pas si étonnant, on avait déjà eu de sérieux questionnement vis à vis de certains régiments ouvertement d'extrême droite.

Et pour répondre à un commentaire sur le fait que ce serait moins grave si l'école était vide, c'est parfaitement faux car en général une école est située dans un quartier résidentiel, c'est donc bien criminel d'agir ainsi.

L'armée ukrainienne fait tout ce qu'elle peut pour ne pas mettre en danger les populations civiles. Seulement une minorité de civiles, malgré les demandes, ne veut pas partir : il faut malgré tout bien protéger les villes.
Change de sources, vraiment...

[Caniveau Royal]

L'armée ukrainienne défend où elle est attaquée...
Russia Today et consorts ont été bannis des bouquets français et européens. Quel est intérêt de rapporter ici leurs propos, sans faire montre d'esprit critique ?

[Ombre de Lune]

Ce que viens de faire amnesty international, c'est de valider toutes les futures frappes de la russie contre des écoles et des hôpitaux...

La ils viennent de baisser sérieusement dans mon estime, franchement, je ne vois pas comment on peut être aussi cons. A moins qu'ils ne le fassent exprès, ce qui est encore pire.

Message supprimé par son auteur.

[cyber clochard]

C'est une source fiable et neutre, temps qu'elle ne heurte pas les convictions des agoriens les plus ... "engagés" de l'agora.

[JNH]

Citation :

Publié par Davyss

C'est un rapport très grave contre l'armée ukrainienne.
Ceci étant ce n'est pas si étonnant, on avait déjà eu de sérieux questionnement vis à vis de certains régiments ouvertement d'extrême droite.

Et pour répondre à un commentaire sur le fait que ce serait moins grave si l'école était vide, c'est parfaitement faux car en général une école est située dans un quartier résidentiel, c'est donc bien criminel d'agir ainsi.

Des zones résidentielles y en a partout dans une ville. Tu veux faire quoi ? Abandonner la ville pour la défendre ? Aller à découvert histoire de se faire tirer comme des lapins ? Tu crois que des bâtiments de défense ça se construit en une nuit ou deux ? Les demandes d'Amnesty International sont irréalistes dans le contexte d'urgence de l'époque. Pour rappel les russes ont envahi rapidement l'Ukraine, ils n'auraient pas pu être repoussés vers les bordures du pays sans ces mesures d'urgence. Des consignes pour se mettre à l'abri dans les souterrains ou partir ont été données dès les premiers jours et les ONG ont fait ce qu'elles pouvaient pour évacuer les civils. Il était impossible de défendre + évacuer les civils avec les mêmes soldats qui, pour rappel, sont dans un rapport de force d'1 contre 10 en moyenne.

Actuellement dans l'Est du pays c'est encore le même souci de civils qui ne veulent/peuvent pas partir, les images ne manquent pas. Le gouvernement ukrainien songe même at forcer la population à évacuer pour éviter ces situations, et ça va encore être dénoncé par les organisations qui font trop de zèle. On ne peut pas exiger une guerre proprette sur un champ de bataille instancié comme sur un jeu vidéo ou dans les films. Crois-tu que les russes aient laissé le choix des affrontements ?

Et stop relayer la propagande russe, on te voit arriver avec ces accusations de "régiment ouvertement d'extrême droite".

[Marnot]

Bon la source ne plait pas les "gentils", il faut interdire la source. Le camp du bien a encore frappé.

https://www.francetvinfo.fr/monde/eu...s_5294845.html

Zelensky qui accuse l'ONG de faire le jeu de la Russie ... Autant la Russie, fait du Russe, autant l'Ukraine continu de faire ce qu'elle fait depuis 2014, les ukrainiens de l'ouest n'ont pas l'air d'avoir beaucoup de respect pour la vie de ceux de l'est. La Russie est ce qu'elle est, mais quand je vois ca, je me dis qu'une fédéralisation et/ou une indépendance de ces territoires auraient pu être une solution.


Côté front, il semble que l'Ukraine comptait faire assaut dans le sud du pays côté Kherson, ils auraient déplacés pas mal de leurs matériels la bas, ce qui aurait entrainé un début d'effondrement du front dans l'est du pays, côté bakmuth. A voir si ca se confirme.

[Xouthos]

Citation :

Publié par Marnot

Bon la source ne plait pas les "gentils", il faut interdire la source. Le camp du bien a encore frappé.

https://www.francetvinfo.fr/monde/eu...s_5294845.html

Zelensky qui accuse l'ONG de faire le jeu de la Russie ... Autant la Russie, fait du Russe, autant l'Ukraine continu de faire ce qu'elle fait depuis 2014, les ukrainiens de l'ouest n'ont pas l'air d'avoir beaucoup de respect pour la vie de ceux de l'est.

Ouvre une carte pour placer Mykolaiv.

Amnesty nous apprends juste qu'une partie de droit humanitaires est impossible a appliquer dans un conflit conventionnel. Merci Amnesty.

[Coquette]

Amnesty fait un article qui n'aura comme seule utilité que de justifier les attaques indiscriminées des Russes.

La soi-disante règle que cite amnestie internationale "Le droit international humanitaire prévoit que toutes les parties à un conflit doivent éviter de positionner, dans toute la mesure du possible, des objectifs militaires dans des zones densément habitées ou près de ces zones" n'est pas du tout ce que dit la croix-rouge, ni les articles internationaux. Le positionnement de quelques soldats ou de blindés ne fait pas une base militaire, une installation militaire ou la mise en place d'un stock d'arme...



Dans tous les exemples qui sont donnés dans la pseudo "étude" d'AI, rien ne vas dans le sens du principe de précaution officiel...

[Elric]

Citation :

Publié par ClairObscur

Les Ukrainiens luttent pour leur survie face à un ennemi cruel et impitoyable qui est là pour les anéantir. Ce genre de rapport à ce moment n'aide absolument pas. Il aide par contre beaucoup la Russie et les petits malins qui vont s'en servir pour faire de la relativisation à outrance et justifier les atrocités russes présentes et à venir.

En attendant tout ce qu'on peut lire ici ce n'est pas la justification des actes de la Russie mais au contraire une volonté de nier la réalité d'un rapport afin de préserver une certaine image de l'Ukraine.

Alors je sais que je suis un pro-russe en service commandé mais je vais quand même t'aider :
Si tu veux te placer du point de vue de la morale, rappelle toi que la majorité des soldats ukrainiens sont des conscrits qui n'ont pas leur mot à dire et qu'il n'y a aucune raison pour que leur vie vaille moins que celles de la population civile.

[Herlatt]

Citation :

Publié par Elric

rappelle toi que la majorité des soldats ukrainiens sont des conscrits qui n'ont pas leur mot à dire

Tu aurais une source chiffrée sur le fait que les soldats ukrainiens sont majoritairement des gens enrôles contre leur gré? Merci d'avance.

[Elric]

Citation :

Publié par Herlatt

Tu aurais une source chiffrée sur le fait que les soldats ukrainiens sont majoritairement des gens enrôles contre leur gré? Merci d'avance.

Citation :

Ukraine’s military has announced plans to introduce a system of permits that would prohibit men eligible for conscription from leaving the region where they are registered.

[...]

Since Zelenskiy declared martial law at the start of Russia’s invasion, Ukrainian men aged 18 to 60 are eligible for military service and are forbidden from leaving the country.

[...]

Last month, a group of men were detained by police at Otel, a well-known Kyiv nightclub, for allegedly breaking curfew and subsequently given conscription notices by the local military administrative office.

https://www.theguardian.com/world/20...ription-easier

Citation :

But the effort, especially the street recruiting, is drawing accusations that it is secretive and arbitrary, that it violates the government’s own rules and that it sometimes drafts the unwilling while spurning the willing. It has also led to a cat-and-mouse game between recruiters and men trying to avoid them.

[...]

A petition signed by more than 25,000 Ukrainians, the threshold for requiring President Volodymyr Zelensky to respond, requests a ban on issuing summonses at checkpoints, gas stations and other public places. It asks him to establish a transparent process for when people might be called up.

[...]

Denis, 29, said he was recently handed a summons he did not want outside a Kharkiv supermarket. But at the recruitment office, “I lied and said I didn’t have any military training,” he recalled — a lie that may not be caught because his records are in a different part of Ukraine. Denis, who did not want his last name to be published for fear of punishment, added, “I know guys who don’t even leave their apartments because they’re afraid to get a summons, but I also know a lot of people who want to fight.”

https://www.nytimes.com/2022/07/25/w...ent-draft.html


Si tu veux des chiffres, il va falloir attendre que le gouvernement ukrainiens les publie tant j'imagine que si c'est Amnesty International certains y verront de la propagande au service de la Russie.
Si tu veux une source démontrant qu'un conscrit n'a pas son mot à dire, il te suffit d'ouvrir un dictionnaire.
Si tu veux une source démontrant qu'un gamin de 18 ans a qui on a mis un fusil dans les mains et qui heure après heure entend l'artillerie russe et se demande s'il sera encore en vie dans quelques secondes, crève de trouille ça relève du simple bon sens mais si ça te suffit pas il y a cet article.