[Anthodev]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ou est ce que tu vois du négationnisme là dedans ? A quel moment Darmanin dans ce qu'il dit prétend que les crimes n'ont pas eu lieu ? Que les Juifs n'ont pas été arrêté par la Police ?

Il y a plusieurs types de négationnisme, il y a celui qui voit en Pétain un héros ou qui n'a rien à voir avec l'extermination des juifs (RN/Zemmour) et celui qui cherche à faire croire que l'État français n'est pas responsable de ce qui s'est passé pendant le régime de Vichy (dont la rafle du Vel d'Hiv, d'ailleurs ce sont souvent les mêmes qui réfutent les massacres de civils lors de la Guerre d'Algérie ou que l'État serait encore une fois pas responsable des atrocités qu'elle a commise) alors que c'était bien le gouvernement officiel (De Gaulle était un déserteur).

J'ai l'impression de revenir à il y a 3-4 mois quand on faisait signaler que Macron était quand même relativement conciliant avec l'extrême-droite et qu'on se faisait traiter de LFiste (ce qui est une nouvelle fois faux dans mon cas) pour voir quelques semaines plus tard que plusieurs cadres LREM/ministres déclaraient qu'ils pourraient travailler avec le RN, et voir même que certains préféraient le RN à LFI (alors que vu l'histoire du RN et les personnes qui trainent dedans/autour, il faut quand même l'oser) puis viennent à leur filer plus de pouvoirs/responsabilités à l'AN.

À un moment je n'accorde plus le bénéfice du doute à Macron et à sa clique, l'historique commence à pas mal peser.

[Gratiano]

[Modéré par Aedean : ... ]

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il n'y a pas de message pro-Pétain dans ce que Macron a dit. Il parle de l'armée française, à l'armée française, c'est à dire un public pour qui ce vocabulaire (glaive, épée, bouclier) est le b.a-ba de la pensée.
Vous fumez la moquette.

Macron au passage, pour le RN et les pétainistes moisis, c'est ça :

ou ça :

ou encore ça :


Que Macron ne soit pas subtil, c'est un fait (et un argument de plus). Mais il n'est pas bête au point d'ignorer que les militants d'extrême-droite le dépeigne comme un homosexuel marié à un trans, à la solde des Juifs et ayant pour projet le "grand remplacement". Si vous imaginez que parler de l'armée française qui serait à la fois le "glaive et le bouclier" aurait la moindre chance d'y changer quoi que ce soit, ou que Macron pourrait avoir le moindre espoir de ce côté, vous vous trompez.

Quand Macron veut draguer les électeurs du RN, il envoie Darmanin. Il ne va pas faire un discours que le astrologues de LFI iront décortiquer dans tous les sens pour y trouver deux mots qui dans un contexte totalement différent ont été employé par les avocats de Pétain pour tenter de lui éviter la peine de mort, et que Pétain lui-même rejeta avec vigueur tout au long de son règne.



edit : qualifier Darmanin de "négationniste" à cause d'un poste où il dénonce la barbarie nazie, la déportation des Juifs et le rôle de la Police, c'est je crois le record de la mauvaise foi. Vous êtes des grands malades.

Vous voulez des propos VRAIMENT douteux ?

Je vous laisse deviner l'auteur de ces propos.

C'est clair et ça devrait l'être pour quiconque n'est pas un bot LFI (ils traitent tout le monde de bots LREM depuis des mois voire des années, pas de raison de ne pas leur rendre la politesse...surtout quand ils défendent bec et ongles tous les délires de LFI tout en se défendant perpétuellement de soutenir Mélenchon et sa clique).

D'autant plus que ce que Darmanin soutient en filigrane, c'est la traditionnelle thèse gaulliste selon laquelle l'Etat Français (les majuscules ne sont pas là pour faire joli) a cessé d'exister en 40 ailleurs que dans la France Libre de De Gaulle, et que le régime de Vichy est un régime fantoche qui ne représente absolument pas le peuple et l'Esprit français. Raison pour laquelle ledit régime, s'il succède à la IIIe République, n'est pas nommé IVe République, d'ailleurs.
Ceci étant, soit dit en passant, une thèse très similaire à celle qui conduit à ne pas reconnaître les régimes des "républiques indépendantes" de Louhansk et Donetsk.
Y voir du pétainisme, c'est un absurdité qui résulte soit d'une mauvaise foi absolue, soit d'une méconnaissance totale du dernier siècle d'histoire politique de notre pays.

[Douxvalkyn]

A ce stade c'est inutile de vouloir raisonner des colleurs d'affiche d'extrême gauche, ils sont complètement embrigadés et de mauvaise foi.
Ils défendent les positions de leurs chefs, sans réfléchir, et même si les propos sont ridicules et condamnés par tout le spectre politique jusqu'à la gauche.
Ce sont les limites de la discussion, si tu démontres à un platiste que la terre est ronde et qu il continue de le nier, il faut arrêter d'insister, ils se sont aventurés trop loin hors des limites de la raison.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Anthodev

Il y a plusieurs types de négationnisme, il y a celui qui voit en Pétain un héros ou qui n'a rien à voir avec l'extermination des juifs (RN/Zemmour) et celui qui cherche à faire croire que l'État français n'est pas responsable de ce qui s'est passé pendant le régime de Vichy (dont la rafle du Vel d'Hiv, d'ailleurs ce sont souvent les mêmes qui réfutent les massacres de civils lors de la Guerre d'Algérie ou que l'État serait encore une fois pas responsable des atrocités qu'elle a commise) alors que c'était bien le gouvernement officiel (De Gaulle était un déserteur).

Darmanin était (je ne sais pas encore si c'est vrai) sur la même position que les anciens Présidents de la République de De Gaulle à Mitterand, c'est à dire que c'est le régime de Vichy qui s'est rendu coupable de ces crimes et qu'on ne peut pas dire "La France" quand la France englobe aussi tous ceux qui étaient opposés à ce régime et aux Nazis. On a le droit de pas être d'accord avec ça, de considérer que la responsabilité ne peut être ramené aux seuls Vichystes, mais ça ne fait pas des partisans de cette position des négationnistes.

Le négationnisme sur les crimes contre les Juifs désigne soit la contestation du génocide, soit la minimisation ou la contestation des crimes contre l'humanité. A aucun moment Darmanin n'a à ma connaissance contesté la réalité des crimes ou cherché à en minimiser l'importance.

C'est grave de balancer des accusations de négationnisme dans le vent et pour tout et n'importe quoi, dire que Darmanin est coupable de la même chose que des négationnistes comme Faurrisson qui contestent le génocide Juif et l'existence des chambres à gaz c'est totalement débile et ça fait perdre toute gravité au terme.

Dire qu'on pourrait légitimement comparer Macron à Pétain sur le traitement des juifs c'est de la même façon faire perdre toute substance à la gravité de l'accusation d'antisémitisme.

Ce faisant les participants de cette instrumentalisation politique grossière faite sur le dos de la mémoire de la Shoah se compromettent bien d'avantage dans l'indignité que les négationnistes et antisémites qu'ils font semblant d'entrevoir au gouvernement.

[Matharl]

Je suis pas du genre à courir à la rescousse de Macron mais là pour le coup, LFI part en couilles sur ces accusations de propos pétainistes.
C'est aussi con que quand ils ont attaqué Roussel sur ses propos sur la bonne viande et le bon vin.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

D'autant plus que ce que Darmanin soutient en filigrane, c'est la traditionnelle thèse gaulliste selon laquelle l'Etat Français (les majuscules ne sont pas là pour faire joli) a cessé d'exister en 40 ailleurs que dans la France Libre de De Gaulle, et que le régime de Vichy est un régime fantoche qui ne représente absolument pas le peuple et l'Esprit français.

Autrement dit c'est la thèse de ceux qui pensent (et qui poussent) que l'État Français n'a jamais eu de torts, qu'elle est blanche et immaculée et que les erreurs ou les méfaits qui ont eu lieu ne font pas partie de notre Histoire. Ça s'appelle du révisionnisme et du négationnisme, c'est comme ceux qui veulent que les cours d'Histoire au collège/lycée soit remaniés pour raconter un "roman national".

Ce qui reste factuel c'est que le régime de Vichy était le seul gouvernement officiel français de 1940 à 1944 et que c'est le Parlement qui a donné les pleins pouvoirs à Pétain. C'est également ce gouvernement qui contrôle les différentes institutions (administration, police, éducation, etc...) dans la Zone Libre. Ce n'est pas parce qu'il y a un mouvement de résistants que ça l'État Français n'existait plus. L'État existait toujours (géographiquement et politiquement) et avait un gouvernement.

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Ceci étant, soit dit en passant, une thèse très similaire à celle qui conduit à ne pas reconnaître les régimes des "républiques indépendantes" de Louhansk et Donetsk.

La différence c'est que le gouvernement Ukrainien existe toujours (et est reconnu comme tel par la communauté internationale) et n'a jamais reconnu l'annexion de ses deux territoires par la Russie.

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Y voir du pétainisme, c'est un absurdité qui résulte soit d'une mauvaise foi absolue, soit d'une méconnaissance totale du dernier siècle d'histoire politique de notre pays.

À aucun moment j'ai dis que Darmanin faisait du pétainisme

Citation :

Publié par Arcalypse

Darmanin était (je ne sais pas encore si c'est vrai) sur la même position que les anciens Présidents de la République de De Gaulle à Mitterand, c'est à dire que c'est le régime de Vichy qui s'est rendu coupable de ces crimes et qu'on ne peut pas dire "La France" quand la France englobe aussi tous ceux qui étaient opposés à ce régime et aux Nazis.

Bah si on peut dire que c'est "La France" puisque c'était l'État qui était à l'origine de ces exactions. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des résistants que comme par magie, on peut dissocier la France de son gouvernement (tout comme en Chine par exemple où même s'il y a des résistants pro-démocratie, on dit que c'est la Chine qui génocide les ouïghours, on fait beaucoup moins la fine bouche dans ce cas).

Citation :

Publié par Arcalypse

C'est grave de balancer des accusations de négationnisme dans le vent et pour tout et n'importe quoi

L'une des définitions du négationnisme est "le déni de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens". Je ne parlais pas de négationnisme concernant l'éradication des juifs mais son insistance à ne pas vouloir reconnaitre l'Histoire telle qu'elle l'est.

Citation :

Publié par Arcalypse

Dire qu'on pourrait légitimement comparer Macron à Pétain sur le traitement des juifs

Je n'ai jamais dit ça donc bon.

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

Ce qui reste factuel c'est que le régime de Vichy était le seul gouvernement officiel français de 1940 à 1944 et que c'est le Parlement qui a donné les pleins pouvoirs à Pétain. C'est également ce gouvernement qui contrôle les différentes institutions (administration, police, éducation, etc...) dans la Zone Libre. Ce n'est pas parce qu'il y a un mouvement de résistants que ça l'État Français n'existait plus. L'État existait toujours (géographiquement et politiquement) et avait un gouvernement.

Lol Dès le 28 juin 1940, le général de Gaulle est reconnu par le gouvernement britannique comme "le chef de tous les Français libres"

[Modéré par Aedean : ... ]

La position de Darmanin est la position des alliés pendant que tu soutiens la position du gouvernement allemand nazi pour qui il n'existait que le gouvernement de Pétain

[Modéré par Aedean : ... ]

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

Lol Dès le 28 juin 1940, le général de Gaulle est reconnu par le gouvernement britannique comme "le chef de tous les Français libres"

Toujours est-il que De Gaulle n'avait aucun contrôle sur ce qui se passait sur le territoire national (et je parle de la Zone Libre, pas de la zone occupée) et n'avait aucun pouvoir sur les institutions nationales (et je le redis, c'est le Parlement qui a donné les pleins pouvoirs à Pétain, on peut le déplorer mais c'est ce qui s'est passé). En juin 40 c'est un général dissident de l'État Français.

De Gaulle est devenu le représentant de l'État Français au moment où il renversa le régime de Vichy.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Anthodev (#31319830

Bah si on peut dire que c'est "La France" puisque c'était l'État qui était à l'origine de ces exactions. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des résistants que comme par magie, on peut dissocier la France de son gouvernement (tout comme en Chine par exemple où même s'il y a des résistants pro-démocratie, on dit que c'est la Chine qui génocide les ouïghours, on fait beaucoup moins la fine bouche dans ce cas).

L'une des définitions du négationnisme est "le déni de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens". Je ne parlais pas de négationnisme concernant l'éradication des juifs mais son insistance à ne pas vouloir reconnaitre l'Histoire telle qu'elle l'est.

Bien sur qu'on peut dire que c'est la France mais ça ne fait pas de ceux qui dissocient le régime de Vichy du reste de la nation des négationnistes, à la limite on peut suspecter Darmanin comme d'autres avant lui de ne pas vouloir assumer la part d'héritage de la nation dans les rafles et déportations, mais à aucun moment il nie que ce génocide ou que ces crimes ont eu lieu ou il nie ou minimise des faits historiques avérés sur la responsabilité de leurs auteurs. Y a pas de contestation de l'Histoire dans tout ça, c'est d'avantage un débat sur l'héritage politique de la nation à l'égard du régime de Vichy et ça c'est un choix politique.

[kannushi]

Citation :

Publié par Anthodev

Autrement dit c'est la thèse de ceux qui pensent (et qui poussent) que l'État Français n'a jamais eu de torts, qu'elle est blanche et immaculée et que les erreurs ou les méfaits qui ont eu lieu ne font pas partie de notre Histoire. Ça s'appelle du révisionnisme et du négationnisme, c'est comme ceux qui veulent que les cours d'Histoire au collège/lycée soit remaniés pour raconter un "roman national".

Tu viens de dire que le Général De Gaulle avait des idées « Révisionnistes et négationnistes ».

Sérieusement? Tu devrais arrêter de parler et repenser à tout ça à froid.

N’oublie pas que les mots ont un sens, surtout ceux-là.

[Aloïsius]

Les mecs ils accusent Darmanin d'être négationniste à l'occasion de la commémoration de la rafle du Vel d'Hiv. Puis après il nous dit "nan, mais pas cette sorte de négationniste là, hein". Et juste avant il nous expliquait que parler de "glaive et de bouclier" quelques jours avant la même commémoration dans un discours qui n'avait strictement aucun rapport avec 1940 c'est du pétainisme parce que "contexte".

Donc, si : vous avez bien accusé Darmanin d'être un négationniste, et vous ne pouvez le nier "parce que contexte" et il n'y a pas de fumée sans feu puisque juste avant vous avez accusé Macron d'être pétainiste.

Tout ça pour venir au secours d'une député LFI qui veut faire le buzz aux dépends des victimes de la Shoah.

Au fait, je repose ma question, qui a dit :

Citation :

« je ne sais pas si Jésus était sur la croix, je sais qui l’y a mis, paraît-il. Ce sont ses propres compatriotes »

[Ghalleinne]

On parle bien du général qui a embauché un ancien collabo notoire comme préfet de police ? Qui l'a laissé noyer des manifestants pour l'indépendance d'une colonie sans sourciller ?

Un jour, faudrait vraiment qu'on stoppe les mythes autour de De Gaulle. Le mec a dirigé la France résistante oui, mais il a été plutôt dans une logique de "pardon et oubli" que de "justice et responsabilité" pour les élites compromises après coup (et en parlant de coup... un jour faudra qu'on revoit le mythe de 1958 aussi mais c'est pas le sujet...)

[Aloïsius]

Hop, maintenant c'est De Gaulle qui devient un nazi. C'est si pratique.

[Ghalleinne]

Relie doucement, j'crois que tu as eu un bug.

Nul part il est question que De Gaulle soit Nazi, en revanche il est évident qu'il a eu le pardon facile après guerre et qu'il n'a pas été le plus intransigeant qui soit avec qui que ce soit, ce qui se matérialise pleinement par le mythe de la France toute entière résistante et de l'exclusion de l'Etat français de ce qu'était la France.

Je pensai que depuis Chirac c'était admis que c'était du full bullshit tout ça, mais visiblement toujours pas, y compris chez des profs d'histoire... inquiétant...

[Soumettateur]

Personne ne dit que De Gaulle était nazi, simplement le rôle joué par la France lors de la seconde guerre mondiale a mis du temps à être officiellement reconnu par nos dirigeants, pour de bonnes et de mauvaises raisons.

En 2022 essayer de faire le distinguo entre la France et Vichy, de noyer les responsabilités entre la police française et l'occupant allemand, par des formulations ambiguës comme celles de Darmanin, c'est revenir 30 ans en arrière dans l'acceptation de notre Histoire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Relie doucement, j'crois que tu as eu un bug.

Nul part il est question que De Gaulle soit Nazi,

Tu as juste expliqué que c'était un factieux qui employait des collabo pour noyer les Algériens pour répondre à l'idée que De Gaulle était pétainiste, puisque le pétainiste Darmanin tiendrait des propos similaires*.

Tous les personnages historiques ont leur part d'ombre et de lumière, y compris De Gaulle. La question est de savoir comment on hiérarchise ces éléments.


* cette dernière accusation repose entièrement sur l'utilisation du verbe "interpeller" dans un twit... Et elle a été postée pour expliquer que Macron est lui aussi pétainiste puisqu'il a utilisé les mots "glaive" et "bouclier" dans un discours aux armées…

[Ghalleinne]

Je vois pas où il est question que De Gaulle soit pétainiste non plus.

En revanche le mythe de la France toute entière résistante qui a été porté dans l'après-guerre notamment par De Gaulle constitue effectivement un acte de réécriture de l'histoire visant à minimiser le rôle et l'implication de la France dans la Shoah. On pourra discuter de si ça rentre ou non dans le cadre du révisionnisme en fonction des définitions, m'enfin à première vue ça me semble pas totalement à exclure.

Que De Gaulle l'est soutenu pour acheter la paix sociale avec les corps intermédiaires est une chose, de là à prétendre que c'est parfaitement clean parce que De Gaulle l'a fait.... non ça ne me semble pas du tout un argument valide.

ps : pour le glaive et le bouclier sinon j'suis d'accord je vois pas ce qu'il y a de problématique, mais laissons les invocations à De Gaulle en dehors de tout ça.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Soumettateur

En 2022 essayer de faire le distinguo entre la France et Vichy, de noyer les responsabilités entre la police française et l'occupant allemand, par des formulations ambiguës comme celles de Darmanin, c'est revenir 30 ans en arrière dans l'acceptation de notre Histoire.

J'ai pas entendu Darmanin noyer la responsabilité de la Police Française avec l'occupant Allemand. Il fait le distinguo Vichy - France, mais ne dédouane pas Vichy sur le dos des Allemands.

Après ouais il a des positions conservatrices qui ne sont plus d'actualités dans la position officielle de l'état Français, mais pour autant ça ne veut pas dire que ces positions étaient infamantes ou négationnistes comme certains le prétendent.

C'est un débat qui a des arguments valables des deux cotés, c'est pas juste un déni collectif qui a amené la France a tenir cette position pendant des décennies (avec un certain consensus politique).

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Aloïsius

Au fait, je repose ma question, qui a dit :

Mélenchon à priori ? C'est bien son genre.

[Douxvalkyn]

Rétropédalage en cours:
Vél' d’Hiv : Panot dément avoir comparé Macron à Pétain https://www.lepoint.fr/tiny/1-2483596

[hoochie]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Relie doucement, j'crois que tu as eu un bug.

Nul part il est question que De Gaulle soit Nazi, en revanche il est évident qu'il a eu le pardon facile après guerre et qu'il n'a pas été le plus intransigeant qui soit avec qui que ce soit, ce qui se matérialise pleinement par le mythe de la France toute entière résistante et de l'exclusion de l'Etat français de ce qu'était la France.

Je pensai que depuis Chirac c'était admis que c'était du full bullshit tout ça, mais visiblement toujours pas, y compris chez des profs d'histoire... inquiétant...

Si on veut remettre un pays sur pied on ne commence pas par garder le couteau dans la plaie des divisions et il a fallu aussi mettre fin aux agissements de trop zélés épurateurs surtout s'ils étaient des résistants de la dernière heure.
Dès lors d'aucuns échapperons à un légitime châtiment tandis que d'autres auront été injustement victimes de l'épuration.

Quant au "mythe" de la France toute entière résistante, ce mythe accompagne aussi un autre mythe celui, du parti communiste, le parti des fusillés au nombre de 75.000, déclaration de Maurice Torrez en 1944 peu avant son retour de Moscou et qui deviendra un credo du PCF.
La réalité est tout autre et n'atteint pas (on dira heureusement d'ailleurs) le 1/10 de ce chiffre

https://www.liberation.fr/france/201...illes_1729388/

Après une guerre il faut savoir ressouder et mobiliser les troupes

[Gland2ChêneMusqué]

L'institut dentaire et ses tortures, exécutions sommaires, c'est pas un mythe en revanche.

https://www.leparisien.fr/culture-lo...13-3138035.php

J'écoutais l'autre jour sur France Inter un vieux militant communiste qui de ses propres aveux raflait les gens dans les rues pour les emmener là bas avec des bandes et méthodes de voyous.

Il semblerait (conditionnel) que la mairie de Malakoff ait couvert assez longtemps certains de ces "militants" zélés.

[hoochie]

Citation :

Publié par Don Patricio

Il semblerait (conditionnel) que la mairie de Malakoff ait couvert assez longtemps certains de ces "militants" zélés.

Pas conditionnel. Le chef de la bande, surnommé Capitaine Bernard, syndicaliste communiste et FTPF, échappa aux poursuites dont il aurait du faire l'objet (faute de "preuves" et fut 1er adjoint au Maire de Malakoff de 1945 à 1971.

Il fut chevalier de la Légion d’honneur, décoré de la Croix de guerre et Médaillé militaire.

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