[Anthodev]

Citation :

Publié par Arcalypse

Et sur la livraison d'armes à la Russie c'est juste un contre feu, la France est un pays exportateur d'armes, on arme tout le monde c'est pas nouveau, je le regrette également (même si on parle surtout de caméra et de système de navigation), mais au moins on ne reste pas insensible au malheur des Ukrainiens et on leur donne les moyens de défendre leur liberté.

Non mais c'est une blague ça. Le gouvernement continue de livrer de l'équipement militaire aux Russes jusqu'en 2020, après l'annexion de la Crimée et en dépit d'un embargo au niveau européen qui interdisait ce type de vente aux Russes (même comme le contrat a été conclu juste avant l'embargo, le gouvernement se lave les mains dessus).

Ce même équipement militaire qui a peut-être été utilisé pour massacrer des Ukrainiens justement, on ne devrait pas faire les malins sur ce sujet car on a probablement pas les mains propres dans cette histoire

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

C'est bien il te reste LR

J'en doute. On va vers une tripolarisation de la vie politique française, avec l'extrême-droite réactionnaire, le centre-droit libéralo-libertaire @Crs 49.3 et la gauche radicale.

Le désastre absolu serait que la gauche radicale en question soit incapable de se muer en gauche de gouvernement et reste un repoussoir. On serait condamné à Macron et ses clones pour une génération.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Tchrek

Je n'approuve pas les positions de Mélenchon sur la Russie mais je comprends pas pourquoi tu veux absolument faire une équivalence entre les deux. D'une part comme le disait Sadd Black c'est un peu réducteur de dire que Mélenchon laisserait totalement le champ libre à la Russie s'il devenait PM, et d'autre part je ne vois pas pourquoi ça serait particulièrement déshonorant de privilégier certains sujets par rapport à d'autres dans son choix de vote. Si le seul désaccord avec Mélenchon concerne l'Ukraine mais qu'on est d'accord avec 90% du reste, il faudrait quand même voter Macron avec qui on est d'accord disons à 30% juste parce que c'est le sujet d'actualité du moment ?

Par ailleurs tu oublies systématiquement de prendre en compte qu'avec une union populaire, Mélenchon aura quand même besoin de l'accord de ses alliés pour mener sa politique, et le PS ou EELV ne seront pas forcément sur la même ligne concernant l'Ukraine.

Perso j'ai donné en privilégiant Hamon en 2017, on a vu le résultat : strictement aucune conséquence ou influence durable sur la gauche dans les 5 ans qui ont suivi.

Si vous comptez sur les forces du PS et d'EELV qui viennent de vendre leurs principes pour quelques sièges pour faire front aux idées délirantes de Mélenchon à l'international, je crois que c'est quand même très risqué, surtout quand on voit la verticalité des présidences en France et l'organisation de LFI jusque là. Surtout si ils sont rejoint à l'assemblée par le RN qui partagent nombres de leurs vues sur l'international.

Trouvez vous un vrai candidat la gauche, votez pas "poubelle" juste parcequ'elle a une étiquette de gauche et une chance de virer Macron. Y a des principes sur lesquels on ne peut pas transiger. Abstenez vous, votez blanc, mais ne votez pas pour un Poutinophile notoire qui va nous virer de l'UE, de l'OTAN et nous jeter dans le déshonneur en Ukraine.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Von

Macron n'avait pas anticipé ça et que ça commence à paniquer dans son camp. On devrait donc logiquement voir une déferlante d'éditos qui vont diaboliser JLM, et d'appels à la pureté idéologique à gauche.

Citation :

Publié par Arcalypse

Trouvez vous un vrai candidat la gauche, votez pas "poubelle" juste parcequ'elle a une étiquette de gauche et une chance de virer Macron. Y a des principes sur lesquels on ne peut pas transiger. Abstenez vous, votez blanc, mais ne votez pas pour un Poutinophile notoire qui va nous virer de l'UE, de l'OTAN et nous jeter dans le déshonneur en Ukraine.

Ca n'a pas traîné !
On n'a quasiment jamais de satisfactions quand on est électeur de gauche, mais la panique actuelle dans les rangs de la droite, ça ne va évidemment pas durer longtemps, mais qu'est-ce qu'on va la savourer.

[Khellendorn]

Je croyais que la politique étrangère était l'une des prérogatives du président de la république, en particulier en cas de cohabitation.

Osef de la position de Mélenchon sur l'Ukraine du coup non ? Vu que Macron garde le domaine la dessus.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ca n'a pas traîné !
On n'a quasiment jamais de satisfactions quand on est électeur de gauche, mais la panique actuelle dans les rangs de la droite, ça ne va évidemment pas durer longtemps, mais qu'est-ce qu'on va la savourer.

Genre y a besoin d'être de droite pour trouver les idées de LFI délirantes sur sa politique internationale. Idée que personne partage à part l'extrème droite.

Quand on arrêtera les livraisons d'armes aux Ukrainiens, vous en serez toujours à vous réjouir ?

Citation :

Publié par Khellendorn

Je croyais que la politique étrangère était l'une des prérogatives du président de la république, en particulier en cas de cohabitation.

Osef de la position de Mélenchon sur l'Ukraine du coup non ? Vu que Macron garde le domaine la dessus.

C'est traditionnellement une prérogative présidentielle, mais c'est pas inscrit dans la loi, c'est juste que jusque là les cohabitations se faisaient avec des gens qui avaient les même vues sur la politique internationale et donc qu'il n'y avait pas d'obstacle à respecter la tradition.

Si on se réfère aux textes, c'est le gouvernement qui décide de tout et ça m'étonnerait que Mélenchon laisse la main à Macron sur ces questions, surtout quand il est question de l'UE et de l'OTAN.

[Tchrek]

Citation :

Publié par Arcalypse

Trouvez vous un vrai candidat la gauche, votez pas "poubelle" juste parcequ'elle a une étiquette de gauche et une chance de virer Macron. Y a des principes sur lesquels on ne peut pas transiger. Abstenez vous, votez blanc, mais ne votez pas pour un Poutinophile notoire qui va nous virer de l'UE, de l'OTAN et nous jeter dans le déshonneur en Ukraine.

Au delà de la tirade qui sent bon les chars russes sur les Champs Elysées, du coup on a pas le droit de penser à d'autres sujets que la guerre en Ukraine en choisissant son vote pour les législatives ? C'est valable combien de temps du coup ?

[Actarus78]

LFI a tellement vomi sur les institutions républicaines que les oppositions ne vont pas se gêner pour leur rappeler leurs quatre vérités, c'est un peu le jeu, même si cela n'est pas de haute tenue politique.

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

Non mais c'est une blague ça. Le gouvernement continue de livrer de l'équipement militaire aux Russes jusqu'en 2020, après l'annexion de la Crimée et en dépit d'un embargo au niveau européen qui interdisait ce type de vente aux Russes (même comme le contrat a été conclu juste avant l'embargo, le gouvernement se lave les mains dessus).

Ce même équipement militaire qui a peut-être été utilisé pour massacrer des Ukrainiens justement, on ne devrait pas faire les malins sur ce sujet car on a probablement pas les mains propres dans cette histoire

Il y en a marre de ces mensonges.
Le gouvernement n'a rien livré du tout à la Russie contrairement à l'Ukraine. Les raccourcis ça va bien quand ils ne sont pas répétés en boucle.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Tchrek

Au delà de la tirade qui sent bon les chars russes sur les Champs Elysées, du coup on a pas le droit de penser à d'autres sujets que la guerre en Ukraine en choisissant son vote pour les législatives ? C'est valable combien de temps du coup ?

Du coup, peux-on se demander comment un gouvernement Mélenchon aurait géré la crise du Covid ? C'est autorisé, comme question ? (parce que si on s'en tient à ses votes et prises de positions, la réponse ne plaide pas en sa faveur)
Ou pareil, comment il gérerait une crise type Gilets Jaunes/Bonnets Rouges ? Ou un conflit ouvert (très vraisemblable, vu les propos tenus par le passé) avec les différents syndicats de police (par exemple) ?

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Tchrek

Au delà de la tirade qui sent bon les chars russes sur les Champs Elysées, du coup on a pas le droit de penser à d'autres sujets que la guerre en Ukraine en choisissant son vote pour les législatives ? C'est valable combien de temps du coup ?

Ah mais t'as le droit, comme certains ont le droit de détourner le regard des propositions xénophobes quand ils votent RN ou de la même façon leurs accointances avec Poutine. Mais juste réfléchissez bien aux conséquences de votre choix, car c'est pas un point de détail, ça engage d'avantage que juste la France et les Français et plus que pour un mandat.

Ok Macron c'est pas votre Monde, c'est même l'inverse de votre modèle économique et social, je veux bien le comprendre, mais y a quand même des moments qui se passent entre nous et l'Histoire et sur lesquels on ne doit pas se crouter, où l'on a le devoir de ne pas franchir les lignes rouges juste parcequ'on en avait marre de l'actuel résident ou parcequ'on attend du changement, même si ça fait 20 ans ou plus et que c'est désespérant.

Ces excuses pèseront peu face aux regrets des conséquences.

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

Il y en a marre de ces mensonges.
Le gouvernement n'a rien livré du tout à la Russie contrairement à l'Ukraine. Les raccourcis ça va bien quand ils ne sont pas répétés en boucle.

Macron n'est pas d'accord avec toi :

Citation :

Emmanuel Macron a justifié mardi la poursuite de la livraison d'équipements militaires à la Russie entre 2015 et 2020, donc après les sanctions européennes ayant suivi l'annexion de la Crimée, en conformité avec «le droit international». Le média en ligne Disclose a affirmé lundi que la France avait délivré au moins 76 licences d'exportation de matériel de guerre à la Russie depuis 2015. Le gouvernement s'est défendu de tout manquement.

«La France s'est conformée en 2014 exactement à ce qu'il convenait, c'est-à-dire au droit international», a réagi le président français, interrogé par la presse mardi en marge d'une visite à des réfugiés ukrainiens, dans le Maine-et-Loire. «Le président Hollande a pris des décisions, y compris des décisions très fortes et structurantes à l'époque (...) L'ensemble des contrats qui étaient couverts par les engagements de la France et qui n'étaient pas conformes à ce moment-là à ce qui a été décidé en 2014 ont été interrompus», a-t-il souligné, évoquant la simple poursuite de «fins de contrats dans des montants très réduits».

Source : https://www.lefigaro.fr/flash-eco/se...-2020-20220315

[Jungle]

Dans ce jeu de massacre, je me demande combien d'armement va devoir fournir Macron à l'Ukraine pour compenser celui fourni à la Russie.

En espérant aussi que tout ce qui est fourni par les occidentaux aillent bien aux bonnes personnes dans une large proportion, même si on ne pourra pas empêcher un marché parallèle de la revente mafieuse.

[skywise]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Du coup, peux-on se demander comment un gouvernement Mélenchon aurait géré la crise du Covid ? C'est autorisé, comme question ? (parce que si on s'en tient à ses votes et prises de positions, la réponse ne plaide pas en sa faveur)
Ou pareil, comment il gérerait une crise type Gilets Jaunes/Bonnets Rouges ? Ou un conflit ouvert (très vraisemblable, vu les propos tenus par le passé) avec les différents syndicats de police (par exemple) ?

Bin concernant la crise covid, on est en droit de se dire qu'ils auraient remonté les effectifs de l'hôpital, vu qu'ils avaient anticipé que la prochaine grande crise serait d'ordre pandémique/sanitaire en 2016 pendant la campagne (vidéo qui tournait ici même pendant le covid).

Et si tu demandes comment et avec quel argent, je te répondrai par la vidéo de 3h du financement de la campagne de 2017 que personne n'a voulu se taper en entier avant de venir chier dessus allègrement. (a noter que c'est encore la même chose 5 ans après, sauf que l'un des deux partis pris à fait un effort, LFI l'a condensé en 5 minutes cette fois...)

Et en conclusion, on peut tirer des plans sur la comète, le seul truc quantifiable c'est la gestion par Macron de ces crises, c'était concret et ça a choqué aussi fort qu'une balle en caoutchouc dans la tronche.

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

Macron n'est pas d'accord avec toi :

Ces contrats bien que validés par le gouvernement sont des contrats passés avec nos industriels. Contrairement à L'Ukraine ou ce sont bien les stocks français qui sont livrés. Quand on n'est pas dans une autocratie le gouvernement ne peut pas annuler des contrats sans raisons juridiques.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Jungle

Dans ce jeu de massacre, je me demande combien d'armement va devoir fournir Macron à l'Ukraine pour compenser celui fourni à la Russie.

Comment juger la quantité d'armement fournie à la Russie par rapport à celle fournie à l'Ukraine ?
As-tu des chiffres pour les comparer ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

Ces contrats bien que validés par le gouvernement sont des contrats passés avec nos industriels. Contrairement à L'Ukraine ou ce sont bien les stocks français qui sont livrés. Quand on n'est pas dans une autocratie le gouvernement ne peut pas annuler des contrats sans raisons juridiques.

Ils ont pourtant cassés des contrats de livraison de bateaux de guerre à la Russie durant cette période.

[Modéré par Aedean : ... ]

[Khellendorn]

Citation :

Publié par gnark

Ces contrats bien que validés par le gouvernement sont des contrats passés avec nos industriels. Contrairement à L'Ukraine ou ce sont bien les stocks français qui sont livrés. Quand on n'est pas dans une autocratie le gouvernement ne peut pas annuler des contrats sans raisons juridiques.

Genre comme l'annulation du contrat des Mistrals en 2015 ?

[Tchrek]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Du coup, peux-on se demander comment un gouvernement Mélenchon aurait géré la crise du Covid ? C'est autorisé, comme question ? (parce que si on s'en tient à ses votes et prises de positions, la réponse ne plaide pas en sa faveur)
Ou pareil, comment il gérerait une crise type Gilets Jaunes/Bonnets Rouges ? Ou un conflit ouvert (très vraisemblable, vu les propos tenus par le passé) avec les différents syndicats de police (par exemple) ?

Tout à fait. Je rappelle que je ne suis pas affilié LFI. Je suis plutôt tendance PS, en désaccord avec Mélenchon sur certains sujets clé (l'international et le nucléaire en particulier), et je n'ai jamais dit que je considérais qu'il aurait fait mieux lors des crises de ce mandat. Ce que je défends ici, c'est le principe d'une union des partis de gauche, pas une hégémonie LFI sans contrepartie. De mon point de vue c'est le meilleur moyen d'avoir la gauche au pouvoir tout en ayant la capacité via les autres partis de gauche de tempérer les positions de LFI ou de Mélenchon sur certains points de son programme.

Peut-être que je me plante, que j'exagère le poids des autres partis dans une éventuelle coalition au pouvoir et que LFI fera ce qu'ils voudront sans aucun droit de regard de ces derniers. Mais rien que le fait que les négociations ne se fassent pas en un claquement de doigts, et qu'on voie que sur certains sujets les autres partis tracent déjà des lignes rouges (il y a une interview de Faure qui est passée sur ce topic où il demandait par exemple de retirer le terme "désobéissance à l'Europe" du programme par exemple), a plutôt tendance à me rassurer.

A noter aussi que je ne considère par cette union comme une solution idéale ou parfaite hein, mais j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux tenter quelque chose plutôt que passer 5 ans de plus à se plaindre de Macron sans rien pouvoir faire pour contrer sa politique.

[Touful Khan]

Sinon, la minute historique, c'est la stasi, sans "e". Paye l'entretien.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par skywise

Bin concernant la crise covid, on est en droit de se dire qu'ils auraient remonté les effectifs de l'hôpital, vu qu'ils avaient anticipé que la prochaine grande crise serait d'ordre pandémique/sanitaire en 2016 pendant la campagne (vidéo qui tournait ici même pendant le covid).

Et si tu demandes comment et avec quel argent, je te répondrai par la vidéo de 3h du financement de la campagne de 2017 que personne n'a voulu se taper en entier avant de venir chier dessus allègrement. (a noter que c'est encore la même chose 5 ans après, sauf que l'un des deux partis pris à fait un effort, LFI l'a condensé en 5 minutes cette fois...)

Et en conclusion, on peut tirer des plans sur la comète, le seul truc quantifiable c'est la gestion par Macron de ces crises, c'était concret et ça a choqué aussi fort qu'une balle en caoutchouc dans la tronche.

Et concernant la question des vaccins ? Je sais que les effectifs hospitaliers, c'était le dada des antivax/antipass, et qu'il y a large recouvrement (ici et ailleurs) avec les soutiens de LFI, mais il n'en reste pas moins que, dans le monde entier, ce qui a fait refluer l'épidémie jusqu'au point où nous en sommes actuellement, ce sont des vaccins efficaces (pas les vaccins russes et chinois, donc).
Et tu peux avoir les effectifs hospitaliers que tu veux, quoi qu'il arrive ils auraient été débordés, ce n'était qu'une question de temps.

Edit:

Citation :

Publié par Tchrek

Tout à fait. Je rappelle que je ne suis pas affilié LFI. Je suis plutôt tendance PS, en désaccord avec Mélenchon sur certains sujets clé (l'international et le nucléaire en particulier), et je n'ai jamais dit que je considérais qu'il aurait fait mieux lors des crises de ce mandat. Ce que je défends ici, c'est le principe d'une union des partis de gauche, pas une hégémonie LFI sans contrepartie. De mon point de vue c'est le meilleur moyen d'avoir la gauche au pouvoir tout en ayant la capacité via les autres partis de gauche de tempérer les positions de LFI ou de Mélenchon sur certains points de son programme.

Peut-être que je me plante, que j'exagère le poids des autres partis dans une éventuelle coalition au pouvoir et que LFI fera ce qu'ils voudront sans aucun droit de regard de ces derniers. Mais rien que le fait que les négociations ne se fassent pas en un claquement de doigts, et qu'on voie que sur certains sujets les autres partis tracent déjà des lignes rouges (il y a une interview de Faure qui est passée sur ce topic où il demandait par exemple de retirer le terme "désobéissance à l'Europe" du programme par exemple), a plutôt tendance à me rassurer.

Je serais dans une certaine mesure d'accord avec toi si le mouvement se faisait vers une union des gauches et pas une allégeance. Le problème, c'est que ce n'est absolument pas parti pour être le cas (apparemment l'accord avec EELV parle textuellement de ralliement derrière JLM), et il suffit de lire les propos des sympathisants LFI ici et ailleurs pour s'en convaincre.

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

Ils ont pourtant cassés des contrats de livraison de bateaux de guerre à la Russie durant cette période.

Tu veux continuer à creuser combien de temps ?

Vous êtes sérieusement en train de comparer un navire de guerre avec des caméras ?

[skywise]

C'est fou comme ceux qui viennent couiner sur la pureté idéologique que la gauche devrait s'astreindre sont, en majorité, les mêmes qui la moquait il n'y a pas si longtemps et qui sont quand même plutôt de droite, vu l'ensemble de leurs participations à ce forum

[Von]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Et concernant la question des vaccins ? Je sais que les effectifs hospitaliers, c'était le dada des antivax/antipass, et qu'il y a large recouvrement (ici et ailleurs) avec les soutiens de LFI, mais il n'en reste pas moins que, dans le monde entier, ce qui a fait refluer l'épidémie jusqu'au point où nous en sommes actuellement, ce sont des vaccins efficaces (pas les vaccins russes et chinois, donc).
Et tu peux avoir les effectifs hospitaliers que tu veux, quoi qu'il arrive ils auraient été débordés, ce n'était qu'une question de temps.

Encore une fois, il est impossible de juger de ce qu'aurait fait un opposant s'il avait été au pouvoir, et il est surtout au mieux très maladroit d'extrapoler sa politique éventuelle à partir de ses prises de position d'opposant. On peut trouver ça débile, mais c'est de la politique, et il est évident que les autres partis avaient besoin de dire autre chose pour exister.

Je reviens à mon exemple de Trump, qui est passé du plus gros partisan des vaccins quand il espérait qu'on lui en attribue le mérite, à un farouche opposant quand il s'est avéré qu'on donnait plus de crédit à Biden. Donc si JLM avait été au pouvoir, il est très probable que sa position sur les vaccins aurait été alignée sur celle de l'UE. Il aurait peut être au début demandé publiquement qu'on étudie les vaccins russes, mais dans tous les cas, il n'aurait jamais pu s'en servir sans accord de l'agence européenne du médicament, et donc on aurait eu exactement le même résultat, avec peut être en prime des hôpitaux qui n'auraient pas été laissés à l'abandon.

Pour le pass, il aurait probablement existé aussi, peut être sous une forme différente, mais là encore je doute fortement qu'il y aurait eu de grandes différences.

Ca ne sert à rien de tirer des plans sur la comète à partir des quelques réactions d'opposition, je conçois que ça agace pas mal de monde, mais il a une grande gueule, et voulait être perçu comme le premier opposant à Macron, donc il l'a beaucoup ouvert sur le sujet pour s'opposer. Big deal. On peut aussi supposer des trucs autres tant qu'on y est, par exemple peut être qu'il aurait donné des sous à l'EN pour équiper les écoles de vrais moyens d'aération et de purificateurs d'air, au lieu de rendre du budget à l'Etat et à laisser les enfants être le moteur d'une immunité collective criminelle. Parce que c'est facile de dire ce que Macron a réussi sur le covid, on peut aussi parler des dizaines de milliers de gens qu'il a juste laissé crever en poussant une politique d'immunisation qui était déjà connue comme étant inefficace et dangereuse.

[Jungle]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Comment juger la quantité d'armement fournie à la Russie par rapport à celle fournie à l'Ukraine ?
As-tu des chiffres pour les comparer ?

Citation :

D’après des documents « confidentiel-défense » obtenus par Disclose et des informations en sources ouvertes, la France a délivré au moins 76 licences d’exportation de matériel de guerre à la Russie depuis 2015. Montant total de ces contrats : 152 millions d’euros

Bientot vous allez me dire que c'est pas une aide militaire car on appuie pas sur la gâchette ...
C'est comme le principe du fabricant de mine jusqu'au poseur de mine, après si il y a quelqu'un qui marche dessus c'est pas de leur responsabilité ?