[jaxom]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tout ceci est à recouper par d'autres sources mais je ne crois pas que ce youtubeur mente..

Non il ne ment pas, il arrange juste la vérité aussi finement que les news de channel 1 russia. Si pour toi ce genre de vidéo est une source solide, comment dire...

recette de ce genre de vidéo :

prendre une vérité
la tordre au maximum, tout en gardant une base vraie (optionnel : utiliser la propagande russe qui te mache le travail sur l'etape 2)
faire un titre putaclic
tomber sur des gens trop fainéants pour vérifier plus serieusement
$$$$$$$$$$$$$$$

[Aloïsius]

Quelle surprise de voir Eden soutenir l'invasion de l'Ukraine par une dictature nationaliste qui bombarde les hôpitaux et les maternités, à grands coups d'arguments débiles qui ont déjà été débunkés 200 fois sur ce fil et sortent tout droit de la propagande usuelle du Kremlin.

Le jour où les Aliens débarquent pour bouffer nos gosses et pondre leurs larves dans nos poumons, il nous expliquera qu'un enfant de 10 ans contient quand même facilement 120 000 kcal et que rien ne dit qu'en se développant la larve va vraiment nous tuer.

En revanche, je ne vous remercie pas de le citer, ça fait apparaître ses propos dans mon navigateur.

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Les US déclenchent alors la révolution de 2014 pour installer un pouvoir pro occidental, le projet de rejoindre la Russie capote.

C'est quand même pratique de pouvoir déclencher des révolutions à volonté, et en plus de faire qu'elles réussissent.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

C'est quand même pratique de pouvoir déclencher des révolutions à volonté, et en plus de faire qu'elles réussissent.

Au passage, c'est faux. La révolution de Maïdan a pris les USA et les autres par surprise. Comme aussi le printemps arabe en Tunisie et en Egypte.

Le truc que des gens comme Eden et les relais de la propagande russe en général sont incapables de comprendre, c'est que la CIA n'est pas toute puissante. Les Ukrainiens se sont révoltés exactement pour les mêmes raisons que les Biélorusses se sont révoltés, parce que leur gouvernement était corrompu jusqu'à l'os et obéissait servilement aux ordres du mafieux en chef, Poutine.
Si ce dernier avait eu un poil de jugeotte, il aurait compris que ça signifiait que les Ukrainiens, contrairement jusqu'à présent à la majorité des Russes, ne souhaitent vraiment pas vivre sous sa botte, même avec une serpillère sous la botte. Dans sa logique toute personnelle il en a déduit que c'était le bon moment pour entamer le dépeçage de l'Ukraine qui était préparé depuis des années par ses services.
Puis quand l'opération "Trumpoutine" a échoué en 2020 et que la destruction de l'OTAN de l'intérieur a été reportée à plus tard, il est passé à la troisième phase (après la Crimée et le Donbass), à savoir l'invasion en vue d'une prise de contrôle totale de l'Ukraine.

Pour l'instant, les Ukrainiens ne veulent toujours pas plus de lui et de son régime qu'ils n'en voulaient en 2014. Ou que leurs grands-parents ne voulaient de Moscou en 1945 : la guerrilla ukrainienne a lutté contre Staline jusqu'en 1949.

[Coquette]

Citation :

Publié par Aloïsius

Au passage, c'est faux. La révolution de Maïdan a pris les USA et les autres par surprise. Comme aussi le printemps arabe en Tunisie et en Egypte.

Le truc que des gens comme Eden et les relais de la propagande russe en général sont incapables de comprendre, c'est que la CIA n'est pas toute puissante. Les Ukrainiens se sont révoltés exactement pour les mêmes raisons que les Biélorusses se sont révoltés, parce que leur gouvernement était corrompu jusqu'à l'os et obéissait servilement aux ordres du mafieux en chef, Poutine.

Je mettrais un bémol là-dessus. Beaucoup d'ukrainiens sont persuadés que les US ont joués un rôle pour la révolution pro-ouest de 2014, de même que la Russie joue un rôle pour mettre ses gouvernements là où elle le souhaite.

Il est juste très difficile de savoir si le rôle US était minoritaire, ce que je crois, ou allait un peu plus loin que ca.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Coquette

Le gouvernement pro-russe de Viktor Ianoukovytch était corrompu jusqu'à la moelle, comme tous les gouvernements pro-russe. Il n'avait rien d'économiquement viable du tout, sauf pour une petite caste.

La corruption en Russie est t'elle qu'elle équivaudrait à la moitié de sont PIB d'ailleurs (moi qui m'était toujours demander comment un pays avec de t'elle possibilité en terme de tailles, ressources, population, zone maritime, pouvait être un nain économique)
Mais c'est pas spécifique aux gouvernements pro-russes, j'ai envie de dire presque tout les pays de l'ex URSS sont victimes de corruption endémique, et même si ont est pas à la même échelle il faut pas oublier que zelensky est lui-même ciblé dans les Pandora papers : https://www.france24.com/fr/vid%C3%A...sky-cibl%C3%A9
, et porochenko c'était encore pire, donc sa en est pas moins rigolo et vrai quand un individu comme poutine parle de "gouvernement ukrainien corrompu" vue qu'il si connait bien.

[Helburt]

Tiens, j'ai vu des complotistes pro-russes partager un screenshot d'un tweet de Ségolène Royal dont je doutais de l'authenticité car ça me paraissait gros (c'était en mode "on nous ment" sur le bombardement de Marioupol). Il semble que ce tweet a été effacé, mais qu'il est bien authentique car les positions de Royal vont plutôt dans ce sens et ressemblent aux arguments anti-ukrainiens habituels.

Par exemple :
https://twitter.com/RoyalSegolene/st...04566874705926
On nous ressort la soupe des brigades néo-nazies et des vilains américains vendant des armes.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Et c'est quand même sacrément con que personne n'ait pensé à le faire en Russie, en Chine, en Iran ou en Corée du Nord.

Ils y ont pensé. Ils y ont juste pensé il y a longtemps, tous ces pays ayant fait l'objet de révolutions réussies.

[Diot]

Est-ce que certains suivent des médias/réseaux sociaux allemands ?
Aux États-Unis, on sait que des comptes russes ont inondés les réseaux sociaux de faux compte pro Trump, ce qui a permis d'avoir des contacts avec des vrais comptes pro Trump. Ces contacts ont ensuite dispersés les "informations" fabriqués par les faux comptes. (avec un système de bulle qui empêche la contradiction avec les vrais informations)
Au GB, c'est à travers le brexit que ces canaux ont été fabriqués.
En France, ils ont profité des gilets jaunes puis des antivax.

Je pense que ces canaux "faux comptes ==> vrais comptes" existent dans tous les pays occidentaux. Sauf que maintenant, ils sont tous passés en mode "blabla, promesse de l'OTAn, blabla..." (Eden en est un bel exemple sur ce forum)

En Allemagne, on soupçonne Gazprom d'avoir influencé l'abandon du nucléaire. Donc normalement, si on suit la même logique, on devrait avoir des comptes antinucleaires ayant un discours" blabla, promesse de l'OTAn, blabla".
Est-ce que des joliens savent si c'est le cas ? N'étant pas germanophile, je ne sais pas aller vérifier par moi même.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Helburt

Tiens, j'ai vu des complotistes pro-russes partager un screenshot d'un tweet de Ségolène Royal dont je doutais de l'authenticité car ça me paraissait gros (c'était en mode "on nous ment" sur le bombardement de Marioupol). Il semble que ce tweet a été effacé, mais qu'il est bien authentique car les positions de Royal vont plutôt dans ce sens et ressemblent aux arguments anti-ukrainiens habituels.

Par exemple :
https://twitter.com/RoyalSegolene/st...04566874705926
On nous ressort la soupe des brigades néo-nazies et des vilains américains vendant des armes.

Vu que Royal s'est ralliée à Mélenchon, il faut bien qu'elle donne des signes de loyauté envers la ligne du Parti. Donc, les coupables de la guerre en Ukraine seront les Américains.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Legeibeth

Donc je reformule ma phrase : à part pour une démonstration pour les pays occidentaux (et autres), l'intérêt tactique d'utiliser des missiles hypersoniques me parait limité. Leur atout, c'est que leur rapidité les rend quasiment inarrêtable même par des moyens défensifs élaborés. Hors l'Ukraine n'a pas ces moyens, donc peu d'intérêt ici...

Oui je vois, bah tu as raison sur le fait que dans ce cas l'utilisation de ce type de missile n'est pas du tout efficiente, mais du coup la réponse qui semble logique c'est qu'il s'agit uniquement d'un message, ni plus ni moins. "Au fait, n'oubliez pas qu'on peut lancer des missiles que vous ne pouvez pas arrêter..."

Citation :

Publié par Coquette

Je mettrais un bémol là-dessus. Beaucoup d'ukrainiens sont persuadés que les US ont joués un rôle pour la révolution pro-ouest de 2014, de même que la Russie joue un rôle pour mettre ses gouvernements là où elle le souhaite.

Il est juste très difficile de savoir si le rôle US était minoritaire, ce que je crois, ou allait un peu plus loin que ca.

Je pense qu'on est exactement dans le même cas que l'histoire des gilets jaunes ou le mouvement des anti-vaccins, dans tous les cas l'origine est populaire et dans tous les cas elle est récupérée. Penser que c'est tout noir ou tout blanc est assez naïf. Le problème c'est que certaines personnes sont tellement aveuglées par une idéologie qu'elles n'ont la possibilité cognitive d'exercer leur esprit critique que dans un sens : D'un côté tu as les anti US qui t'expliquent que la guerre c'est la faute de l'OTAN ou, dans ce cas, que les révoltes ukrainiennes sont pilotées par Washington et de l'autre tu as des gens qui assimilent les gilets jaunes à des fachos et les anti-vaccins à des bots pro-russes (ou inversement), bref de manière générale, ceux qui ne sont pas exactement sur leur ligne sont nécessairement des ennemis du camp d'en face. D'où la nécessité de faire en sorte qu'il n'y ait pas seulement deux blocs, en plus d'offrir des solution de médiations évidentes entre les belligérants ça donnerait un son de cloche probablement plus nuancé qui affaiblirait mécaniquement les discours complotistes.

En tout cas de manière individuelle quand j'en parle avec des gens je ressens bien la quasi absence de nuance, quand je discute IRL ou sur d'autres forum avec des "gilets jaunes" ou des "hippies" anti-vaccins j'ai l'impression d'être un chinois du FBI et quand je viens sur ce forum j'ai l'impression d'être le fils spirituel de Vladimir.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Diot

En Allemagne, on soupçonne Gazprom d'avoir influencé l'abandon du nucléaire. Donc normalement, si on suit la même logique, on devrait avoir des comptes antinucleaires ayant un discours" blabla, promesse de l'OTAn, blabla".
Est-ce que des joliens savent si c'est le cas ? N'étant pas germanophile, je ne sais pas aller vérifier par moi même.

A ma connaissance, la Russie a misé à la fois du AfD, le mouvement de l'alt-right allemande, anti-immigré, anti-minorités sexuelles etc., sur la gauche radicale et sur les milieux d'affaire, mais aussi sur les Allemands de Russie et les Allemands de l'Est, qui sont plus souvent russophones que les autres.
https://www.csis.org/analysis/russia...d-their-effect

Mais basiquement, si les Allemands sont anti-nucléaires, c'est surtout pour se faire du fric avec le gaz russe et couler l'industrie française.
https://warsawinstitute.review/issue...nce-in-europe/

Citation :

Why is Germany fighting nuclear power so actively? The answer to this question is also a real objective of the Energiewende: to strengthen Berlin’s economic and political influence in Europe by selling Russian gas pumped into Germany via the Nord Stream pipeline.

The functioning of every nuclear power plant in Europe translates into a reduction in the market for natural gas. This is the only (non-nuclear) way to stabilize the EU energy model advocated by Germany – a model primarily based on renewable energy sources. Meanwhile, Germany, which is already one of the largest gas sellers in the EU, with an annual volume of around 30 ^bcm, will soon have at its disposal a powerful pipeline consisting of the Nord Stream (already in operation) and Nord Stream 2 (under construction) with a maximum annual capacity of 110 ^bcm. This ‘route’ is to be used to transmit gas, which currently passes through Ukraine, among other countries. The “blue fuel,” which will be delivered to Germany through the pipes on the Baltic Sea seabed, and will be sold to those neighboring countries that will follow the Energiewende’s energy transformation path. This is precisely what the German government wants when writing in the coalition agreement about the “embedding of the Energiewende in the European context.”

In other words: thanks to its infrastructure and position on the map of Europe, Germany can make use of Russian gas to build its own political and economic position.

En résumé : les Russes n'avaient pas besoin de faire beaucoup de propagande en Allemagne, les Allemands le faisaient pour eux. Le gazoduc "nordstream 2" leur permettait aussi de placer l'Europe de l'Est sous une forme de co-domination avec la Russie, les principales victimes de la manœuvre étant la Pologne et l'Ukraine, et la France "l'adversaire énergétique" à abattre.

L'invasion de l'Ukraine a mis de sacrés grains de sables dans cette mécanique qui avait déjà de grosses difficultés. Mais le fait est que les dirigeants allemands ont décidé de faire un "all in" sur le renouvelable qui n'est qu'une façade : de toute évidence, le plan est de continuer à acheter charbon et gaz à la Russie, puis, dès que possible, de réouvrir Nordstream. Ils ne vont pas renoncer si facilement à la magie du gaz (et du pétrole, et du charbon) russe et au rêve de domination du secteur énergétique européen qu'il leur promet.

Partant de là, la presse allemande a beau jeu de clamer sa honte devant la bassesse de ses politiciens, comme on l'a vu lors de l'allocution de Zelinsky : il n'y a aucun parti allemand qui propose autre chose que du gaz russe, des centrale à charbon et des éoliennes. De "Die Linke" à la CDU, ils sont déjà tous dans la main de gazprom, d'une manière ou d'une autre.

[Bal'E]

@ Eden Paradise

Déjà on ne sait pas quel est l'implication US dans les élection de 2014 et je dirais qu'on s'en fou un peu du gouvernement Ukrainien quand on voit la réaction unanime des Ukrainiens depuis le début de la guerre . Je n'ai jamais vu un peuple aussi fier , se tenir debout et hostile a une agression , jusqu’à maintenant je n'ai jamais vu un témoignage positif ou neutre envers les russes de la part d'un seul Ukrainien, juste cela devrait te suffire, le peuple a parler .

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par Coquette

Je mettrais un bémol là-dessus. Beaucoup d'ukrainiens sont persuadés que les US ont joués un rôle pour la révolution pro-ouest de 2014, de même que la Russie joue un rôle pour mettre ses gouvernements là où elle le souhaite.

"Jouer un rôle" de manière plus ou moins opaque, c'est une chose. Et je pense que personne n'est dupe sur le fait que les occidentaux ET la Russie font, de toute façon et quoi qu'il arrive, ce qu'ils peuvent pour tirer leur épingle du jeu.

Mais ça n'a rien à voir avec les propos complotistes pro-russes relayés par un posteur coutumier du fait sur tous les sujets, qui arrive comme une fleur pour dire "j'ai vu une vidéo et les discours de Poutine, j'en conclus que les USA ont renversé le gouvernement ukrainien pacifiste pour le remplacer par un pantin, ce qui justifie l'intervention russe".

[Coquette]

Citation :

Publié par Quint`

Mais ça n'a rien à voir avec les propos complotistes pro-russes relayés par un posteur coutumier du fait sur tous les sujets, qui arrive comme une fleur pour dire "j'ai vu une vidéo et les discours de Poutine, j'en conclus que les USA ont renversé le gouvernement ukrainien pacifiste pour le remplacer par un pantin, ce qui justifie l'intervention russe".

Ah mais on est d'accord. Surtout que les dernières élections ukrainienne ont été clairement plutôt bien menées.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Bal'E

@ Eden Paradise

Déjà on ne sait pas quel est l'implication US dans les élection de 2014 et je dirais qu'on s'en fou un peu du gouvernement Ukrainien quand on voit la réaction unanime des Ukrainiens depuis le début de la guerre . Je n'ai jamais vu un peuple aussi fier , se tenir debout et hostile a une agression , jusqu’à maintenant je n'ai jamais vu un témoignage positif ou neutre envers les russes de la part d'un seul Ukrainien, juste cela devrait te suffire, le peuple a parler .

Ce n'est pas très surprenant en même temps vu la situation là bas...

Quand la France a subit le même sort au siècle dernier t'as une grande partie de la population qui été ravie du choix fait par Pétain en tout cas quand j'écoute(ais) les anciens me parler de cette période, on était apparemment bien loin du "100% résistants". Je pense qu'il en va de même pour les ukrainiens, alors certes ils semblent, culturellement et historiquement, bien plus "résistants" que nous, bien plus patriotes, ça ne fait aucun doute à mes yeux. De la même façon que quand on compare à d'autres moments/endroits dans l'histoire le "sens" et la "balance" vers lequel s'incline la majorité peuple ukrainien ne fait aucun doute non plus. Mais de la à dire que c'est le cas de la totalité je n'y crois pas une seule seconde, il y a évidemment une part non négligeable de la population qui aurait aimé fuir ou se rendre, mais qui n'a aucun moyen de le faire, ni aucun espace d'expression. Selon moi penser le contraire c'est vivre un peu dans une fiction.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Coquette

Ah mais on est d'accord. Surtout que les dernières élections ukrainienne ont été clairement plutôt bien menées.

De 2014 à 2016, les Occidentaux ont exercé de fortes pressions sur l'Ukraine pour qu'elle nettoie un peu la corruption qui frappait cet Etat. Entre 2016 et 2020, pour des raisons évidentes, la politique des USA vis-à-vis de l'Ukraine a changé, mais les Européens ont poursuivi dans la même direction en dépit de leurs propres paralysies. Et le Pentagone tout comme le Congrès ont cherché à contourner Trump.

Partant de là, il n'est pas surprenant que l'armée ukrainienne se soit redressée d'une part (en dépit des manoeuvres allemandes, ce pays cherchant lui aussi à plaire à Poutine) et que la corruption ait diminué.

Citation :

Pays ou territoire	Indice 2021	Indice 2020	Indice 2019	Indice 2017	Indice 2016	Indice 2015	Indice 2014	Indice 2013
Ukraine	32	33	30	30	29	27	26	25

Ils étaient le 33e pays le plus corrompu du monde en 2013 d'après Transparency International, et étaient classés 56e en 2021, soit une progression de 23 places.
La Russie, dans le même temps, est passé de la 48e place à la 46e, soit un recul de 2 places.

Si vous réfléchissez aux implications à long terme de ce genre de dynamiques, Poutine était obligé d'envahir l'Ukraine. Tout son pouvoir est basé sur la corruption, le mensonge, la violence et les industries extractives. Il ne peut pas avoir à côté de lui un gros pays ex-soviétique qui se démocratise et se dé-mafiasise rapidement et ringardise le sien. Parce qu'à part le pétrole et le gaz, tout ce que la Russie peut faire (armes, aéronautique, logiciels...), l'Ukraine a le potentiel humain pour le faire aussi.

[znog]

Citation :

Théorie : la campagne des missiles

La Russie dispose d’un arsenal d’environ 1 500 missiles balistiques ou de croisière utilisables depuis le ciel (KH-101, 555, 59MK2, Kh-47М2 Kinjal hypersonique), le sol (9M723 Iskander, OTR-21 Totchka plus anciens) les bâtiments de la mer Noire (3M14 Kalibr). Cet arsenal de plusieurs milliards d’euros constitue une redoutable force pouvant frapper avec une bonne précision jusqu’à 2 000 km, puissante avec des charges de plusieurs centaines de kilos d’explosif, et plutôt difficilement interceptable. C’est un atout stratégique contre les puissances occidentales, d’autant plus qu’ils peuvent quasiment tous porter aussi une charge nucléaire.

Cet arsenal est très utilisé par les forces russes, en grande partie parce que la campagne initiale de neutralisation des défense anti-aériennes a échoué et que le ciel est encore dangereux pour des avions russes (13 avions abattus) qui ont par ailleurs du mal a effectuer des frappes de précision. Les missiles sont donc préférentiellement utilisés pour la campagne de frappes dans la profondeur. Ils sont utilisés également contre des objectifs civils, des grands bâtiments, à l’intérieur des villes assiégés.

Cela a plusieurs conséquences.

La campagne de frappes russes agit surtout sur des grands objectifs fixes, mais assez peu sur des objectifs mobiles.

En trois semaines la moitié du stock de missiles a déjà été consommé en Ukraine. Malgré des ordres pour augmenter la production, et compte tenu que les forces russes doivent conserver un stock minimal de précaution, la campagne des missiles russes pourra difficilement persister à ce rythme au-delà de quelques semaines.

Citation :

Zone Sud-Ouest : Bernard-Henri Lévy a tagué « liberté, égalité, fraternité » à Odessa avant de partir. Depuis les choses vont beaucoup mieux pour les Ukrainiens.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2...en_19.html?m=1

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quelle surprise de voir Eden soutenir l'invasion de l'Ukraine par une dictature nationaliste qui bombarde les hôpitaux et les maternités, à grands coups d'arguments débiles qui ont déjà été débunkés 200 fois sur ce fil et sortent tout droit de la propagande usuelle du Kremlin.

Le jour où les Aliens débarquent pour bouffer nos gosses et pondre leurs larves dans nos poumons, il nous expliquera qu'un enfant de 10 ans contient quand même facilement 120 000 kcal et que rien ne dit qu'en se développant la larve va vraiment nous tuer.

En revanche, je ne vous remercie pas de le citer, ça fait apparaître ses propos dans mon navigateur.

Je n'ai pas dit que je défendais l'invasion de l'Ukraine.
Où as tu lu ceci ?
Si quelqu'un pense pouvoir me citer un passage où je soutiens l'invasion de l'Ukraine, dites le moi !

Je dis juste que nous sommes d'indignation à géométrie variable, que nous servons les intérêts américains à notre détriment et que nos médias sont complètement partiaux.

La réaction d'aloisius est parfaitement symptomatique de personnes qui ont une vision complètement binaire et simpliste des choses.
La preuve : si j'apporte un élément pouvant expliquer (pas justifier) le comportement des russes, ou si je rappelle que nos alliés ont fait pareil ailleurs, c'est que je ne soutiens la dictature faciste poutinienne.

Soit je répète le discours qu'aloisius veut entendre (le sien), soit je suis un dangereux extrémiste pro russe faciste.
Y a rien entre les deux.

Citation :

Publié par jaxom

Non il ne ment pas, il arrange juste la vérité aussi finement que les news de channel 1 russia. Si pour toi ce genre de vidéo est une source solide, comment dire...

recette de ce genre de vidéo :

prendre une vérité
la tordre au maximum, tout en gardant une base vraie (optionnel : utiliser la propagande russe qui te mache le travail sur l'etape 2)
faire un titre putaclic
tomber sur des gens trop fainéants pour vérifier plus serieusement
$$$$$$$$$$$$$$$

Je vais prendre un peu de temps cet après midi pour vérifier ces quelques points un par un.

Ce youtubeur, pour info, n'est pas pro russe mais anti système et anti médias.

Néanmoins ce qui m'intéresse bien plus que la situation en Ukraine, c'est la réaction des gens ici. Émettre le moindre doute nous range automatiquement dans une catégorie pré définie, ici faciste pro russe, autre chose dans d'autres cas.

[Dr. Troy]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Je n'ai pas dit que je défendais l'invasion de l'Ukraine.
Où as tu lu ceci ?
Si quelqu'un pense pouvoir me citer un passage où je soutiens l'invasion de l'Ukraine, dites le moi !

Je dis juste que nous sommes d'indignation à géométrie variable, que nous servons les intérêts américains à notre détriment et que nos médias sont complètement partiaux.

Juste un aparté pour rappeler qu'un média n'est jamais, et n'a pas a être impartial ou objectif. Simplement parce que ce sont des humains qui écrivent. Par contre il doit suivre une ligne éditoriale claire et ne pas mentir (aka sources fiables).
C'est une rengaine qu'on entends souvent (et souvent du même côté, pas que je te porte en accusation hein).

[Taovos]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Ce n'est pas très surprenant en même temps vu la situation là bas...

Quand la France a subit le même sort au siècle dernier t'as une grande partie de la population qui été ravie du choix fait par Pétain en tout cas quand j'écoute(ais) les anciens me parler de cette période, on était apparemment bien loin du "100% résistants". Je pense qu'il en va de même pour les ukrainiens, alors certes ils semblent, culturellement et historiquement, bien plus "résistants" que nous, bien plus patriotes, ça ne fait aucun doute à mes yeux. De la même façon que quand on compare à d'autres moments/endroits dans l'histoire le "sens" et la "balance" vers lequel s'incline la majorité peuple ukrainien ne fait aucun doute non plus. Mais de la à dire que c'est le cas de la totalité je n'y crois pas une seule seconde, il y a évidemment une part non négligeable de la population qui aurait aimé fuir ou se rendre, mais qui n'a aucun moyen de le faire, ni aucun espace d'expression. Selon moi penser le contraire c'est vivre un peu dans une fiction.

Je vois plusieurs raisons logique à tout cela, la France était encore traumatisé par la première guerre mondiale et c'est pour ça qu'elle a fermé les yeux sur Hitler toutes ses années, qui en aura bien profiter d'ailleurs. Au début je me doute que les gens étaient plus enclin à accepter le choix de Pétain, mais les conditions de l'occupation n'ont fait que monter l'hostilité envers ce choix. Passé d'une France des accords Matignon à ça cela devait être un sacrée changement, aujourd'hui du coup l'Europe reste encore traumatisé par les actes d'Hitler et l'occupation fait partie d'une époque sombre de notre histoire. Si le monde n'avait pas autant changé en France, j'aurai dit que l'on serait moins promt à la reddition, en vrai aujourd'hui personne ne sait vraiment ce que provoquerait chez nous une telle situation, c'est bien trop éloigné de notre vie de tout les jours.

Après bien sur que la résistance soit ultra majoritaire c'est de la propagande française pour faire oublier que l'on faisait partie des pays vaincus de la seconde guerre mondiale. Il est normal d'avoir peur pour sa vie, tout le monde n'est pas capable de risquer sa vie contre l'envahisseur ou un régime autoritaire. C'est pareil en Ukraine, mais si al résistance est aussi féroce c'est d'une part avec la situation de la Crimée en 2014 a fait monté le sentiment anti-russe dans ce pays mais aussi car ils ont connu une longue période d'occupation par l'URSS. Ils savent ce qui les attendent, la France aurait sans doute faire pareil si on avait comprit qui était Hitler à l'époque. Chez eux en tout cas la résistance est quelque chose de bien présent face à l'armée russe, mais je comprend parfaitement ceux qui fuient la guerre, c'est plutôt le nombre de ceux qui résistent qui est quelque chose d'incroyable.

Quand un pays se fait envahir par un autre, il y a une sorte de communion entre les envahis.
Certains quitteront le pays et ceux qui resteront vont chercher à résister.
Tous ne seront pas considérés comme résistants mais une bonne part agira selon ses moyens et son courage (ou sa folie, c'est selon)

Plein de personnes qui ont pris les armes en Ukraine n'auraient sûrement jamais imaginé le faire si on leur avait posé la question il y a un mois.
Sauf que la situation fait que tu as l'impression que tu te dois battre pour tes idéaux, ton foyer, ta famille, tes amis.
C'est la territorialité, et c'est instinctif plus que réfléchi.