[Bloodedge]

Je crois que le message envoyé au pays Européens par les USA est "débrouillez vous", je me demande à quoi ça sert l'Otan finalement, une bien belle connerie de l'avoir réintégré (merci sarko)

[Borh]

Citation :

Publié par Bloodedge

Je crois que le message envoyé au pays Européens par les USA est "débrouillez vous", je me demande à quoi ça sert l'Otan finalement, une bien belle connerie de l'avoir réintégré (merci sarko)

La France n'a jamais quitté l'OTAN. Sarko a réintégré le commandement intégré de l'OTAN, ce qui est une décision importante sur le plan stratégique et symbolique, mais faut non plus lui donner une signification qu'elle n'a pas.

A noter que le plus grand militant de cette réintégration (du commandement intégré) était François Fillon, et aujourd'hui il s'est mis au service de la Russie. Ca donne une idée de l'intégrité du bonhomme.

[Bloodedge]

Toute façon je pense que même si la Russie réussissait a réintégrer tout les pays de l'ancien pacte de Varsovie dans son giron, cela ne l'empêcherais pas à terme à lorgner sur l'Europe Occidental vu que maintenant la Chine accapare l'attention des USA dans le pacifique.

[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

La France n'a jamais quitté l'OTAN. Sarko a réintégré le commandement intégré de l'OTAN, ce qui est une décision importante sur le plan stratégique et symbolique, mais faut non plus lui donner une signification qu'elle n'a pas.

A noter que le plus grand militant de cette réintégration (du commandement intégré) était François Fillon, et aujourd'hui il s'est mis au service de la Russie. Ca donne une idée de l'intégrité du bonhomme.

le simple fait de choisir d'aller bosser pour une boite en Russie, ça le grille complètement et ça donne une bonne idée du personnage (vendue et rancunier parce que les français ne l'ont pas élu. Bref un grand homme politique.....). Et pourtant chez LR toute la primaire tournait autour du vrai héritier de Fillon.... Surtout les 2 finalistes.

Franchement voilà le modèle.....


Sinon sur la situation, je m'étonne qu'ici et même dans la presse je trouve, qu'on relève peu quand même l'image désastreuse de l'Europe et surtout de l'UE dans cette affaire.
Parce que quand même tout ça se passe en Europe, aux frontières de l'UE et non seulement l'UE ne participe pas aux négociations, et ne semble pas vraiment mobilisé sur ce qui se passe.

Si on essaye de regarder ce qui se passe en se plaçant d'un point de vue extérieure, c'est assez dingue/surréaliste ce qui se passe. L'acteur principal régional, est complètement absent des discutions. Ca dénote une faiblesse à la fois politique mais aussi militaire, et ça devrait faire réagir d'avantage tout le monde je trouve. Comment on peut espérer se faire respecter et être pris au sérieux dans le monde, si quand un pays européen, voisin de l'UE, est menacé, et bien au final c'est l'oncle Sam qui prend en main le dossier contre l'ours russe.
Y a moment il va peut être falloir que l'UE se réveille, y a pas de puissance politique et régional, sans une force armée. Plus que jamais on a besoin d'une vraie force européenne. Je parle pas ici d'avoir une armée de projection de toute façon les allemands par exemple n'en voudrait pas. Mais une armée de défense, crédible, solide, c'est le minimum dont on a besoin pour être pris aux sérieux et cesser d'être aussi dépendant des intérêts et bon vouloir américain.

Enfin je sais pas, mais Obama, et Trump, ça n'a pas servi de leçon ? parce qu'on parle de Trump, mais Obama au final avait déjà envoyé des signaux que l'Europe c'était plus le sujet. Et si aujourd'hui on en est là c'est aussi à cause de ça. Mais les européens doivent réagir et donc il nous faut une vraie Europe de la défense. Et donc ça implique d'avoir des troupes européennes qui seraient déployer aux frontières européennes pour montrer les muscles et envoyer le message suivant "Désormais l'UE si on la cherche, a les moyen de montrer les muscles, donc nous cherchez pas."


Et concernant la Russie, et Poutine, faut quand même noter le désastre de sa politique extérieur surtout vers l'Europe. Parce que c'est quand même lui qui par ses actions renforce dans des pays hier pas forcément amical mais pas non plus ennemi de la Russie, qui s'en éloigne de plus en plus par crainte. Et de la même manière, Poutine dénonce de voir les pays voisin se tourner vesr l'OTAN. Mais c'est pas l'OTAN qui braque une arme sur la tête de ces pays, ils choisissent d'aller vers l'OTAN ou envisage comme Suède et Finlande de s'en rapprocher, parce que le voisin russe se montre un peu trop hostile dans ses actions. Alors soit il est machiavélique et c'est calculé pour mieux justifier son discours de "forteresse russe assiégé par l'OTAN" soit et je pense plus que c'est ça, il a une vision à court terme et ne pense pas à l'après.
Et c'est pas avec des demandes comme à la Roumanie d'enlever les troupes de l'OTAN que ça va améliorer les choses.
F

[ShlacK]

Citation :

Publié par Thesith

Alors soit il est machiavélique et c'est calculé pour mieux justifier son discours de "forteresse russe assiégé par l'OTAN" soit et je pense plus que c'est ça, il a une vision à court terme et ne pense pas à l'après.
Et c'est pas avec des demandes comme à la Roumanie d'enlever les troupes de l'OTAN que ça va améliorer les choses.
F

Mec, je sais pas, mais je commence a avoir peur que Poutine va partir en modo yolo en fin de parcours politique. S'il voulait tjrs plus et ne se sentirait plus avec l'age. Vu que ca lui a réussi jusque la, pkoi pas.

Pour l'Europe, elle a surtout besoin d'être présente sur ce dossier et d'autres car si les Americains ont le materiel, les résultats ne suivent pas Cf Irak, Afghanistan et autre. Si ces deux pays sont "loins" pour l'Europeen, l'Ukraine ne l'est pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ShlacK

si les Americains ont le materiel, les résultats ne suivent pas Cf Irak, Afghanistan et autre.

Bush a totalement saboté la guerre en Afghanistan en allant faire celle en Irak. Al Queda et les Talibans étaient à genoux, il les a laissé se reconstituer et a laissé le Pakistan les protéger. Sans parler de la corruption que les Américains ont laissé prospérer sur place.

Cela étant, ces cas n'ont rien à voir avec celui de l'Ukraine. La situation ukrainienne peut être comparée à celle de la Moldavie, de la Géorgie, de Taïwan ou des autres voisins menacés par la Chine, mais pas aux interventions ratés des Occidentaux dans les Etats faillis.

[Jenmir]

Citation :

Refus de livrer des armes à l'Ukraine : Kiev accuse Berlin d'«encourager Poutine»
Par Le Figaro avec AFP

L'Ukraine a accusé samedi l'Allemagne d'«encourager» le président russe Vladimir Poutine après le refus de Berlin de livrer des armes à Kiev qui redoute une invasion face à un déploiement massif de troupes russes à sa frontière.

Le ministère ukrainien des Affaires étrangères a par ailleurs convoqué l'ambassadeur allemand Anka Feldhusen après des propos «absolument inacceptables», selon Kiev, du chef de la marine allemande qui a qualifié d'«ineptie» les intentions prêtées à la Russie par les alliés de l'Otan d'envahir l'Ukraine.

Les Occidentaux s'inquiètent de la présence à la frontière ukrainienne de dizaines de milliers de soldats russes. Dans ce contexte, les États-Unis, le Royaume-Uni et les Pays baltes ont annoncé l'envoi d'armes à l'Ukraine, notamment des missiles antiaériens et antichars.
L'Allemagne a, elle, déclaré samedi qu'elle allait livrer en février à l'Ukraine un «hôpital de campagne» mais a rejeté l'idée de faire parvenir des armes à cette ex-république soviétique. «Aujourd'hui, l'unité de l'Occident à l'égard de la Russie est plus importante que jamais», a réagi sur Twitter le chef de la diplomatie ukrainienne, Dmytro Kouleba.
«Les partenaires allemands doivent cesser de miner l'unité avec de telles paroles et actions et d'encourager Vladimir Poutine à lancer une nouvelle attaque contre l'Ukraine», a-t-il insisté. L'Ukraine est «reconnaissante» à l'Allemagne pour le soutien déjà apporté, mais «ses déclarations actuelles sont décevantes», a ajouté M. Kouleba.

Berlin se défend
L'Allemagne a déjà fourni des respirateurs à l'Ukraine et les soldats ukrainiens grièvement blessés sont traités dans des hôpitaux allemands, a déclaré samedi la ministre allemande de la Défense, Christine Lambrecht, dans une interview publiée dans la version dominicale du journal Die Welt. Mais «les livraisons d'armes ne contribueraient pas actuellement» à désamorcer la crise, a-t-elle souligné. Tout en niant un quelconque projet d'attaque, la Russie martèle qu'une désescalade passe par des garanties écrites pour sa sécurité, notamment sur la non-adhésion de l'Ukraine à l'Otan.
Au milieu de cette crise russo-occidentale, le chef de la marine allemande, le vice-amiral Kay-Achim Schönbach, a déclenché une tempête en affirmant que Vladimir Poutine voulait simplement «être respecté» et en jugeant inepte l'idée que la Russie veuille envahir une partie de l'Ukraine, selon une vidéo filmée lors d'une réunion d'un groupe de réflexion vendredi à New Delhi.
Le ministère allemand de la Défense a réagi en indiquant que le vice-amiral allait devoir s'expliquer pour ces propos «ne correspond(ent) en rien» à sa propre position.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/r...utine-20220122


Ah ben c'est sur que les Allemands ne vont pas se risquer à mettre en colère M.Poutine qui leur couperait le robinet de gaz fissa et se retrouveraient à poils énergétiquement sans vents et soleil...

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Thesith

Y a moment il va peut être falloir que l'UE se réveille, y a pas de puissance politique et régional, sans une force armée. Plus que jamais on a besoin d'une vraie force européenne. Je parle pas ici d'avoir une armée de projection de toute façon les allemands par exemple n'en voudrait pas. Mais une armée de défense, crédible, solide, c'est le minimum dont on a besoin pour être pris aux sérieux et cesser d'être aussi dépendant des intérêts et bon vouloir américain.

Juste là dessus, c'est en partie faux, l'UE en soit par sa force de frappe économique n'a pas nécessairement besoin d'une force armée pour se constituer en puissance.

La Russie a 40% de ses exportations vers l'UE, si on ferme les portes ils en souffriront plus que nous si on arrive à se procurer ce qu'on leur achète ailleurs. Et sachant qu'on commence à voir des solutions pour avoir du gaz ailleurs ça serait bien de s'y mettre, parce que sans nous Gazprom est dans la merde.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Aloïsius

Cela étant, ces cas n'ont rien à voir avec celui de l'Ukraine. La situation ukrainienne peut être comparée à celle de la Moldavie, de la Géorgie, de Taïwan ou des autres voisins menacés par la Chine, mais pas aux interventions ratés des Occidentaux dans les Etats faillis.

C'est le seul point tristement intéressant dans ce conflit. Les Ukrainiens sont prêts a se battre. Pas de troupes sur-decorés archi corrompus qui ont participé a trop de cocktail et de mariages, pistonnés de générations en générations comme chez Saddam, Kadhafi et cie. Pas de facteur islamisation comme pour chaque conflit au moyen orient. Et le pays n'est pas isolé coté frontières.

Bref, sauf si les Americains sortent une carte magique dissuasive durant leurs pourparlers avec les Russes, c'est Poutine qui tient la baguette pour l'instant Cf sa demande d'une réponse écrite des americains.

Il doit bien avoir une idée dans sa tete le Poutine en dehors de "jvé envahir l'Ukraine" en amassant toutes ses troupes sans passer a l'action.

[Quint`]

Citation :

Publié par Jenmir

Ah ben c'est sur que les Allemands ne vont pas se risquer à mettre en colère M.Poutine qui leur couperait le robinet de gaz fissa et se retrouveraient à poils énergétiquement sans vents et soleil...

Ceci étant dit, l'Allemagne a aussi menacé de couper le robinet (de cash, donc) à l'arrivée. Donc ce pipeline, il marche dans les deux sens.

Et même si je juge aussi durement que d'autres l'Allemagne sur plein de dossiers, il faut aussi garder en tête que, au niveau global, c'est bien qu'il reste un partenaire crédible sur la scène internationale avec un historique de positionnement qui en ferait un interlocuteur diplomatique potentiel pour la Russie. Un entremetteur "honorable" pour une issue diplomatique du point de vue russe, vu que c'est forcément aussi beaucoup d'esbrouffe.
L'idée c'est que ça n'en vienne pas à ce que Poutine se retrouve acculé entre les issues "j'attaque l'Ukraine" ou "je suis définitivement humilié aux yeux de ma population". Parce que ces options ne feraient qu'augmenter le risque de l'option militaire.

Dans la situation présente (qui peut parfaitement être concertée d'ailleurs), tout le monde envoie du matos à l'Ukraine mais il reste quand même l'Allemagne qui peut dire "allez, nous ça va pas si mal, viens on parle, calmons-nous".

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Kocinsky

La Russie a 40% de ses exportations vers l'UE, si on ferme les portes ils en souffriront plus que nous si on arrive à se procurer ce qu'on leur achète ailleurs.

La différence, c'est que les souffrances du peuple en Russie ne sont pas un facteur, Poutine ne risque pas de perdre une élection.

[Aloïsius]

https://www.theguardian.com/world/20...ce-talks-stall

Poutine amasse toujours plus de troupes aux frontières de l'Ukraine et en Biélorussie, tandis que des transports de troupes se dirigent vers la Mer Noire.

La dernière fois qu'on a vu un tel déploiement de forces autour d'un pays, c'était en 2002 quand Bush a décidé d'envahir l'Irak. Il semble désormais acquis que l'objectif de Poutine est plutôt un changement de régime en Ukraine ou la soumission de cet Etat à sa volonté qu'une "petite invasion" comme l'espèrent certains.
L'OTAN a du coup accéléré les livraisons d'armes à l'Ukraine, en particulier de missiles anti-chars et anti-aériens, dont plusieurs milliers ont été envoyés de toute urgence.

Je crois qu'on paie la passivité de l'Occident après les attaques contre la Moldavie, la Géorgie et l'Ukraine, mais aussi de l'Azeirbaidjan et la Turquie contre l'Arménie : mon instinct me dit que les drones turcs livrés à l'Ukraine (et qui ont aussi renversé le cours de la guerre en Libye et en Ethiopie) pèse lourd dans la décision de Poutine.

Le problème, c'est qu'un éventuel succès d'une invasion massive donnera le signal de départ d'un paquet d'autres guerres sur le même modèle.

[Borh]

Des avis montrant que la mobilisation de l'armée russe est du bluff

Le chef de la marine allemande (qui du coup a du démissionner)
Le chef de la Marine allemande démissionne après des propos controversés sur l'Ukraine (lefigaro.fr)


Et Michel Goya à qui je fais souvent confiance sur les questions militaires

Evidemment, je n'ai pas les compétences pour juger s'ils ont raison ou tort, mais à priori, ce sont pas des experts en carton

[Jenmir]

Citation :

Publié par Borh

Des avis montrant que la mobilisation de l'armée russe est du bluff

Le chef de la marine allemande (qui du coup a du démissionner)
Le chef de la Marine allemande démissionne après des propos controversés sur l'Ukraine (lefigaro.fr)


Et Michel Goya à qui je fais souvent confiance sur les questions militaires

Evidemment, je n'ai pas les compétences pour juger s'ils ont raison ou tort, mais à priori, ce sont pas des experts en carton

En même temps en 2022 plutôt difficile de cacher des mouvements de troupes en nombres suffisant pour envahir un pays.

Perso je pense qu’ils tentent d’obtenir ce qu’ils veulent par la diplomatie et si ils y arrivent, maintenir la pression sur Kiev par la suite avec l’intervention des services secrets / rebelles du Donbass / hacker pour faire chuter le gouvernement ukrainien pro Occident et avoir un gouv pro Russe pour en faire un état fantoche style Biélorussie.

Si ils n’arrivent pas à avoir les garanties de l’OTAN eh bien ils déstabiliseront le pays par la force comme pour la Géorgie au départ.

[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

Des avis montrant que la mobilisation de l'armée russe est du bluff




Evidemment, je n'ai pas les compétences pour juger s'ils ont raison ou tort, mais à priori, ce sont pas des experts en carton

J'ai envie de dire c'est un bluff jusqu'au moment où ce n'est plus un bluff.

Parce que certes il peut avoir raison dans son analyse, et c'est celle que je faisais au début. Sauf que là je pense que si Poutine n'obtient rien, il a déjà anticipé cette possibilité afin de pouvoir réagir en conséquence.

Donc là pour l'instant on est sur un "bluff" pour faire céder les USA, Europe, Ukraine. Mais ce bluff je pense prendra immédiatement fin dès lors que la Russie n'obtiendra rien. Or vu les exigences actuelle, je vois pas comment ça pourrait se terminer autrement que par "no".
Si encore la demande se limitait "on veut le respect de l'accord signé pour que le Donbass devienne une région automne" ou avec plus d'autonomie. Vu la situation, et comme le dialogue Kiev/Donbass est rompu, c'est quelque chose qui pourrait se faire sous condition (du genre la Russie ne déploie pas de troupe dans le Donbass)
Mais là c'est du délire les exigences russe.... il demanderait le retour aux frontières de l'URSS en 91, que ça n'en serait pas moins ridicule.....

[Ohrido-Survival-Attitude]

Il y aussi que plus il attend et plus ce sera dur de prendre l'Ukraine, surtout que même s'il replis les troupes maintenant, toute la zone de l'est et de la baltique vas s'armer plus que jamais voire tomber dans les bras de l'OTAN.
Ca me parait dur pour Poutine de faire machine arrière maintenant, ce serait un camouflé pour sa politique interne, voire même mettre en danger son pouvoir.
Donc je rejoins tout ce qui a été dit plus haut.
S'il n'obtient pas un accord, il devra y aller, et il ne peut pas attendre indéfiniment.

Ca ressemble plus à une situation d'ultimatum que de bluff.

D'ailleurs c'est de la science fiction, mais quid d'une intervention de la Chine sur Taïwan simultanément ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

D'ailleurs c'est de la science fiction, mais quid d'une intervention de la Chine sur Taïwan simultanément ?

Elle demanderait à ce que la Chine masse des troupes, elle aussi. Et comme pour les armées russes, ça se verrait. Pour ça que les affirmations de Goya me laissent sceptiques : l'effet de surprise, c'est valable pour annexer la Crimée (et encore), pas pour envahir l'Ukraine et imposer un pantin à Kiev. La résolution des satellites US, c'est au moins 10 cm/pixels.

[-Black-Shadow-]

Le chef d'Etat-major de la marine allemande, contraint de démissionner. Il avait qualifié "d'ineptie" les rumeurs de guerre. Il était pour s'assurer du soutien de la Russie face à la Chine notamment. Il était habilité au plus haut secret défense OTAN.

https://www.france24.com/fr/europe/2...trovers%C3%A9s

[Thesith]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

Il y aussi que plus il attend et plus ce sera dur de prendre l'Ukraine, surtout que même s'il replis les troupes maintenant, toute la zone de l'est et de la baltique vas s'armer plus que jamais voire tomber dans les bras de l'OTAN.
Ca me parait dur pour Poutine de faire machine arrière maintenant, ce serait un camouflé pour sa politique interne, voire même mettre en danger son pouvoir.
Donc je rejoins tout ce qui a été dit plus haut.
S'il n'obtient pas un accord, il devra y aller, et il ne peut pas attendre indéfiniment.

Ca ressemble plus à une situation d'ultimatum que de bluff.

D'ailleurs c'est de la science fiction, mais quid d'une intervention de la Chine sur Taïwan simultanément ?

Pour le coup pour Taïwan la Chine serait obligé de masser des troupes en préparation de l'invasion, ça pourrait pas se faire discrètement.
Donc visiblement c'est pas au programme des prochaines semaines. Mais c'est vrai que on peut se poser la question que va t'il se passer là bas, si y a un conflit qui éclate ici en Europe.
Vu le contexte, en Chine, on peut pas exclure totalement que ça ne précipiterait pas une action militaire contre Taïwan.

Citation :

Le chef d'Etat-major de la marine allemande, contraint de démissionner. Il avait qualifié "d'ineptie" les rumeurs de guerre. Il était pour s'assurer du soutien de la Russie face à la Chine notamment. Il était habilité au plus haut secret défense OTAN.

Et pour avoir le soutient de la Russie, il propose quoi ? on laisse Poutine reprendre les frontières de l'URSS ?
il est gentil le monsieur, mais y a un tas de gens sérieux pour qui la situation est suffisamment grave pour estimer que le risque de conflit est réel.
Certes sur le papier il a raison, ça semble des inepties car que la Russie se lance là dedans est absurde. Sauf que malheureusement, des dirigeant qui se lance dans des conflits absurde, on a en l'illustration à travers toute l'Histoire humaine.
Donc peut être qu'il a raison et que tout ça c'est du cirque juste pour jouer à se faire peur, sauf que parfois le "jeu" se termine mal. Et qu'on peut même pas exclure que Poutine n'est pas décidé à passer à l'action jugeant que c'est le bon moment pour lui pour le faire.

Au final y a que Poutine qui sait vraiment ce qu'il veut faire et jusqu'où il veut aller pour ça.

[-Black-Shadow-]

Compte tenu de ses fonctions il connait le sujet, et a priori ce n'est ni un complotiste, ni un agent russe ou que sais-je. Qu'il ai raison ou pas, sa vision devrait être écoutée et nourrir le débat mais il me semble que ce soit le contraire puisque contraint à démissionner.

---

Il y a 2 ans, j'avais trouvé ce discours plein de bon sens :

Citation :

Je pense en plus que pousser la Russie loin de l'Europe est une profonde erreur stratégique parce que nous poussons la Russie soit à un isolement qui accroît les tensions, soit à s'allier avec d'autres grandes puissances comme la Chine, qui ne serait pas du tout notre intérêt. Et tout ça au fond s'est noué dans les années 90 et 2000 lorsqu'une série de malentendus se sont joués et lorsque sans doute l'Europe n'a pas joué une stratégie propre et a donné le sentiment d'être le cheval de Troie d'un Occident dont le but final était de détruire la Russie et où la Russie a construit son imaginaire dans la destruction de l'Occident et donc l'affaiblissement de l'Union européenne. Nous en sommes là. On peut le déplorer, on peut rester dans cette guerre de position, ce n'est pas notre intérêt profond.

Je crois qu'il nous faut construire une nouvelle architecture de confiance et de sécurité en Europe, parce que le continent européen ne sera jamais stable, ne sera jamais en sécurité, si nous ne pacifions pas et ne clarifions pas nos relations avec la Russie. Ce n'est pas l'intérêt de certains de nos alliés, soyons clairs avec ce sujet. Certains d'ailleurs nous pousseront toujours à avoir plus de sanctions, parce que c'est leur intérêt. Quand bien même ce sont nos amis. Mais ce n'est pas le nôtre très profondément."

[Thesith]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Compte tenu de ses fonctions il connait le sujet, et a priori ce n'est ni un complotiste, ni un agent russe ou que sais-je. Qu'il ai raison ou pas, sa vision devrait être écoutée et nourrir le débat mais il me semble que ce soit le contraire puisque contraint à démissionner.

---

Il y a 2 ans, j'avais trouvé ce discours plein de bon sens :

Si la pandémie de covid a prouvé une chose, c'est bien justement que la fonction d'une personne, son expérience etc... ne garantissait rien la pertinence de ses opinions.

Notes bien que je ne dis pas qu'il faut rejeter tout avis contraire au discours général, simplement je dis qu'il ne faut pas parce qu'une personne est experte d'un sujet, considéré que son avis est forcément éclairé.



Sinon bien entendu qu'il faut dialoguer avec la Russie parce que c'est un voisin et qu'historiquement la Russie s'inscrit dans l'Histoire européenne, et que stratégiquement on a besoin de la Russie.
Sauf que la situation actuelle est le fait de Poutine, pas de l'Europe. Je dis pas qu'on a rien à se reprocher, mais si actuellement le dialogue est difficile pour pas dire impossible, c'est le fait de la politique de Poutine.
C'est directement sa faute si l'Ukraine hier pro russe, a fini par basculé dans le camp pro Europe.
De la même manière qu'il est directement responsable si demain la Finlande et la Suède demande à rejoindre l'OTAN

C'est certain l'Europe gagnerait à voir la Russie devenir vers elle, mais l'Europe ne peut pas obliger la Russie à le faire, c'est la Russie qui doit choisir si elle veut un dialogue d'égale à égale avec l'Europe ou si elle poursuit cette logique d'affrontement et de clash au motif que les pays voisins de la Russie sont dans sa sphère d'influence et que donc ces pays devraient s'aligner sur Moscou sans ingérence autre.
Sauf que si les ukrainiens, polonais, roumains etc... on choisis l'Europe plutôt que la Russie, c'est pas par des basses manoeuvres, des complots ou que sais je encore, mais parce que l'herbe européenne semble et est plus verte que l'herbe russe. C'est aussi simple que ça.
Sauf que pour Poutine et beaucoup de russes, ce discours là est inaudible, c'est plus facile d'accuser les USA, l'UE de pouvoir faire tomber la grand Russie que d'admettre que les populations de ces pays voisins de la Russie ont envie d'autre chose que d'être piloté depuis Moscou.

Et faut pas rêver, ça ne sera pas différent après Poutine. Puisque la Russie se rêve en grande puissance et d'ailleurs est une grand puissance, et comme en plus ce n'est pas un état démocratique (mais au fond fondamentalement le problème persisterait) ce pays considérera toujours ces proches voisins en plus ex territoire de l'URSS, comme faisant partie intégrante de la sphère de la Russie.

En plus comme Poutine n'a eu de cesse de nourrir la nostalgie de la Grande Russie, le culte de l'homme fort russe et le nationalisme russe. Le prochain dirigeant russe ne pourra être que dans la continuité de Poutine.
En fait l’Europe, les USA ont manqué la marche au lendemain de la chute de l'URSS et des années Eltsine, à raison ou à tord (je dirais 50/50) le sentiment des russes et surtout ceux dans la lignée de Poutine c'est que l'Occident a voulu humilié la Russie. Et ce traumatisme là des années 90, il va pas disparaitre comme ça. Et y a aucune chance d'avoir un dirigeant russe qui serait sur une ligne d'ouverture vers l'Occident justement parce que ça rappellerait ce traumatisme.

Tout ça pour dire, que oui idéalement faudrait faire revenir la Russie vers nous, mais pas à n'importe quel pris. Et de toute façon je crois que ça ne sera pas possible avant longtemps, en tout cas certainement pas avec Poutine, et peu probable avec son successeur.
Après y a une inconnue c'est le comportement de la Chine dans les décennies à venir. Notamment vers la Sibérie et au niveau des pays ex république soviétique en Asie central.
Si la Chine se montre agressive, les russes reviendront alors vers nous. Mais si la Chine la joue tactique et évite de provoquer l'ours russe, je pense que durablement on va avoir des tensions avec la Russie Poutine ou après Poutine.

[Odessa Silverberg]

Citation :

Publié par Thesith

C'est certain l'Europe gagnerait à voir la Russie devenir vers elle, mais l'Europe ne peut pas obliger la Russie à le faire, c'est la Russie qui doit choisir si elle veut un dialogue d'égale à égale avec l'Europe ou si elle poursuit cette logique d'affrontement et de clash au motif que les pays voisins de la Russie sont dans sa sphère d'influence et que donc ces pays devraient s'aligner sur Moscou sans ingérence autre.

y'a un article sur courrier international sur ce sujet. https://www.courrierinternational.co...-toute-leurope

le probleme c'est précisement ca, la russie (Poutine en vrai) ne veut pas parler aux autres pays d'égal à égal, la Russie considère qu'elle est une superpuissance et donc donc elle doit être entourée de vassaux, de vulgaires pays satellites. Elle ne veut pas d'amis ou d'alliés, elle veut une zone d'influence de pays soumis à sa botte. Il faut être complètement ravagé mentalement pour penser qu'on peut être amis avec la Russie tant qu'un mec comme poutine est au commandes

[Siuan]

Citation :

Publié par Thesith

C'est certain l'Europe gagnerait à voir la Russie devenir vers elle, mais l'Europe ne peut pas obliger la Russie à le faire, c'est la Russie qui doit choisir si elle veut un dialogue d'égale à égale avec l'Europe ou si elle poursuit cette logique d'affrontement et de clash au motif que les pays voisins de la Russie sont dans sa sphère d'influence et que donc ces pays devraient s'aligner sur Moscou sans ingérence autre.

Bah, quand il a été élu (il y a bien longtemps), il avait tenté un rapprochement avec l'europe hein. Juste que celle ci lui a juste tourné le dos tout en le traitant comme quantité négligeable. Rajoute que dans l'ensemble on s'est aligné sur la politique US durant tous ces mandats, c'est sûr que d'un coup il va nous voir comme des partenaires de confiances. 'fin bon, ça fait des années qu'il a changé ces plans, c'est pas maintenant qu'il va revenir dessus parce que l'UE se rend compte qu'elle a merdé à l'époque.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

y'a un article sur courrier international sur ce sujet. https://www.courrierinternational.co...-toute-leurope

Je cite l'artcile :

Citation :

Ce que veut la Russie, ce ne sont pas des partenariats, mais l’hégémonie : cette thèse a longtemps été davantage du domaine des suppositions qu’une réalité avérée

Ce qui me rappelle quelque chose :

2016

Citation :

Publié par Ron J aux sports d'hiver

Le Président Estonien et le ministre des affaires étrangères de Lituanie nous disent quelque chose de très juste : vous ne connaissez pas Poutine comme nous le connaissons.
Je ne retrouve pas l'interview mais c'est édifiant : ces gens ont la mémoire de l'autre côté du mur, ils savent ce qu'est le KGB. Ils disaient que Moscou prépare la ww3, la Syrie n'est qu'une étape.



C'est faux. Ce sont les pays limitrophes qui ont soudainement, depuis l'affaire de la Géorgie, décidé de rejoindre l'OTAN. C'est eux qui ont demandé.
La question c'est pourquoi ? Ce ne sont pas les USA qui les ont forcé, faut pas inverser les rôles : ils ont peur de Poutine et veulent des bases de l'OTAN chez eux.
Pourquoi lafa ?

Pour la même raison qu'au dessus. Ils savent, ils sont conscient du danger.

Oui la Russie de Poutine est hégémoniste, et l'Histoire le prouvera, dans peu de temps.

On s'était bien moqué de moi dans quelques réponses sur l'agora.

Message supprimé par son auteur.