[Wiki][POGNAX] Coronavirus/Covid-19, ici c'est le sujet mondial

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Macron est en tout cas très fort. Il avait déjà un panel de personne dans son gouvernement clairement au dessus des lois. En enfreignant l'article 5 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, et en ayant l'adhésion de son groupe parlementaire, il passe à la vitesse supérieur en expliquant à la population française, que la loi, c'est lui.
Il avait déjà fait le coup avec l'histoire des droits & devoir citoyens, comme quoi le citoyen a d'abord des devoirs avant des droits. C'est pas ce que dit le texte de loi, et surtout c'est l'état qui a des devoirs envers le citoyen, qui lui a des droits. Pas l'inverse.


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Dernière modification par TabouJr ; 05/01/2022 à 11h23.
Faut se méfier aussi du biais classique qui consiste à se dire que ça ne tue pas tant que ça en regardant la mortalité après application de toutes les mesures qu'on connait depuis 2 ans, avec un vaccin qu'on n'était pas certain d'avoir si vite, etc.

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Dernière modification par TabouJr ; 05/01/2022 à 11h24.
J'en ai tellement ma claque des gens qui "savent" et minimisent encore le virus alors qu'on a pas arrêté de le voir saturer et faire imploser des systèmes de santé à travers la planète depuis deux ans. Et bien sûr zéro arguments, que du ressenti comme de juste.
A titre de référence, l'article 5 de la DDHC :

Citation :
La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.
Faut combien de morts pour qu'une action soit considérée "nuisible à la société" ? Depuis Septembre 2021, date à laquelle tous les adultes auraient du être vaccinés, on a 8 000 décès, dont 80% (à la louche IIRC) de non-vaccinés. Dont 6 000 depuis début Décembre. Et ça ne prend pas en compte les séquelles des covid longs ni les opérations déprogrammées parce qu'il n'y a plus de places, ni le coût financier de la réanimation et des soins.
Citation :
Publié par Reis Tahlen
Bon, super: je regarde sur Doctolib pour notre troisième dose pour ma femme et moi: aucun rendez-vous ouvert à moins de 70km.

La pharmacie à côté de chez moi fait des vaccinations, mais je n'ai pas trop compris leur logique: je dois appeler deux jours avant la date voulue de vaccination si je veux du Pfizer pour voir si c'est faisable, autrement ils ne peuvent pas "bloquer" une date à l'avance.

Je croise les doigts pour que cette dernière option marche, parce qu'autrement je veux bien jouer le jeu, mais si je ne peux pas me faire vacciner sans faire une heure de route, ça devient pénible....
c'est vraiment variable selon les coins j'ai l'impression. Moi ma commune fait les choses bien le 8 c'est opération vaccination toute la journée de 9 à 21h sans rendez vous par les pompiers dans la salle des fêtes.

J'aimerais comprendre pourquoi c'est pas fait ailleurs, ma commune c'est moins de 3500 habitants donc si le maire est capable de faire ça, n’importe quel autre maire devrait pouvoir s'organiser aussi.


Citation :
Ou on investit massivement dans la santé ?

L'argument du méchant covidé (vacciné ou non), cela va 5mn. Chaque année c'est le même beans avec la grippe, bronchiolite, etc. Et personne ici n'ai monté au créneau pour imposer la vaccination contre la grippe.
On est limite dans du sophisme avec cet argument.
Ha l'argument du "il faut investir massivement dans la santé" ou "on n'a qu'à ouvrir des lits" ca faisait longtemps....

On pourrait avoir 20 mille lit en réa, qu'on aurait toujours un problème. Celui du personnel.
Même si on avait commencé à former des gens dès le début de la crise, ils seraient toujours en cours de formation à l'heure actuellement vu le temps que ça prend.
Donc ça ne réglerait en rien la situation actuelle.

Par contre ce qui nous aurait épargné la situation actuelle, s'est si nos chers non vaccinés avaient fait juste leur devoir civique. Tu sais droit et devoir tout ça, c'est pas juste des droits....
Parce au lieu d'avoir bientôt 4000 personnes en réa, on en aurait allez 1000 voire moins. Ce qui changerait complètement les choses.

Mais bon c'est plus facile de ramener ça uà une histoire de manque de lit etc.....

Notes que ça ne veut pas dire qu'il vaut rien faire à l’hôpital. Y a une grande réforme à faire, et pas qu'une question d'argent, non de réorganisation du système pour avoir moins de bureaucratie et donc plus de moyen pour les soignants.
Y a déjà d'énorme moyen mis dans la santé pour moi c'est pas en mettant 10Md de plus que les choses vont aller mieux ni même 20/30 etc.... si on ne change pas l'organisation de la santé, ça ira toujours plus mal.
C'est juste anormal d'avoir de mémoire 15% en Allemagne du personnel administration dans les hôpitaux et 25% en France. Ca dénote bien un problème de fond, et ce problème c'est notamment l'excès de bureaucratie. Et pour y mettre fin y a pas 36 solutions, c'est pas une mini réforme mais vraiment une réforme en profondeur. Il faut aussi revenir sur la tarification à l'acte etc...

Mais une fois dit tout ça, à aucun moment ça ne dédouane l'immense responsabilité des non vaccinés dans le merdier actuel. Dire le contraire, c'est plus que de la mauvaise foi, c'est malhonnête.
Citation :
Publié par Dondrub
Ou on investit massivement dans la santé ?

L'argument du méchant covidé (vacciné ou non), cela va 5mn. Chaque année c'est le même beans avec la grippe, bronchiolite, etc. Et personne ici n'ai monté au créneau pour imposer la vaccination contre la grippe.
Parce que notre système hospitalier est conçu pour fonctionner au bord de la rupture avec la grippe qu'on connaît (et sa vaccination). Le covid explose ça. Ce qui permet d'illustrer cette situation délétère et de donner un argument de plus pour l'investissement dans l'hôpital, oui…

MAIAS l'inverstissement dans la santé ne changerait pas grand chose à la situation actuelle. Si on doublait les lits de réanimation, ce qui est un investissement absolument MASSIF, totalement surréaliste et n'arrivera absolument jamais, et surtout pas en une décennie (je crois que la donnée c'est qu'un "lit" en réa, c'est 2 ou 3 médecins et 4 ou 6 infirmiers, un truc comme ça ? J'ai pas les chiffres exacts mais c'est les ordres de grandeur).
Bref donc, si on doublait les lits de réa, en pleine pandémie covid, on gagnerait quoi ? Quelques jours, une semaine ? Avant d'avoir à imposer des restrictions.

Résumé : l'investissement dans l'hôpital est indispensable, ça sauverait des vies.
Mais il n'a pas grand chose à voir avec ce qui est critiquable dans la politique de gestion du covid. Et il y a beaucoup à critiquer.
Citation :
Publié par Aloïsius
A titre de référence, l'article 5 de la DDHC :


Faut combien de morts pour qu'une action soit considérée "nuisible à la société" ? Depuis Septembre 2021, date à laquelle tous les adultes auraient du être vaccinés, on a 8 000 décès, dont 80% (à la louche IIRC) de non-vaccinés. Dont 6 000 depuis début Décembre. Et ça ne prend pas en compte les séquelles des covid longs ni les opérations déprogrammées parce qu'il n'y a plus de places, ni le coût financier de la réanimation et des soins.
Tu as donc la réponse, soit une loi est mise en place qui rend la vaccination obligatoire (et interdit d'autres "nuisible à la société") et Macron aura tout loisir, conformément à la législation, d'emmerder les personnes en question. Même si en pratique, ceux sont les vaccinés qui se retrouvent les plus emmerdés.
Soit tu légitimes un président au dessus des lois. Et cela pose question à 4 mois des présidentielles, sur l'avenir du pays.

Citation :
Publié par Thesith
Ha l'argument du "il faut investir massivement dans la santé" ou "on n'a qu'à ouvrir des lits" ca faisait longtemps....

On pourrait avoir 20 mille lit en réa, qu'on aurait toujours un problème. Celui du personnel.
Même si on avait commencé à former des gens dès le début de la crise, ils seraient toujours en cours de formation à l'heure actuellement vu le temps que ça prend.
Donc ça ne réglerait en rien la situation actuelle.

Par contre ce qui nous aurait épargné la situation actuelle, s'est si nos chers non vaccinés avaient fait juste leur devoir civique. Tu sais droit et devoir tout ça, c'est pas juste des droits....
Parce au lieu d'avoir bientôt 4000 personnes en réa, on en aurait allez 1000 voire moins. Ce qui changerait complètement les choses.
Et oui, toujours l'argument d'investir dans l'hôpital. Car même en période de crise, le gouvernement n'investit pas dans l'hôpital, en dehors de coups médiatiques. Effectivement, la formation de personnel commencée en début de crise, n'aurait pas permis que ce personnel soit présent aujourd'hui. Néanmoins, comme cela fait 10ans qu'il est demandé d'investir dans l'hopital, car cela fait 10ans qu'on constate des saturations des urgences et réanimations, à différentes périodes de l'année, entre autre. On peut se dire qu'au bout de 10ans, ce personnel, il aurait largement eu le temps d'être formé.

Mais au final, rien n'ai fait, car la réponse est typiquement la tienne "non mais mon bon monsieur, aujourd'hui, cela sert à rien de mettre du pognon". Si la crise dure encore 1 an, cela correspond à 3 promo d'aide soignant et une promo d'infirmier. Dans un an, si la situation perdure, tu viendras utiliser le même argument ? Ou cela l'argument de macron "on ne pouvait pas savoir".

L'argument du droit et devoir, c'est que justement si, en france, c'est d'abord des droits. Ou alors il faut changer beaucoup de loi.
Le nombre de personne en réa n'y changerait rien, les lits sont pleins la majeure partie de l'année.

La réponse a tout ce débat digne de l'extrême droite se résoudrait simplement par une loi imposant la vaccination. On peut se demander pourquoi le gouvernement préfère ne pas la mettre en place. C'est à mon sens l'unique question intéressante sur le sujet. Le reste n'ai qu'un discours haineux.

Citation :
Publié par Quint`
Parce que notre système hospitalier est conçu pour fonctionner au bord de la rupture avec la grippe qu'on connaît (et sa vaccination).
J'aimerais bien que tu me trouves une seule source permettant d'appuyer tes propos. Car il semble que la réalité de terrain te fasse mentir.
Citation :
Publié par Dondrub
Tu as donc la réponse, soit une loi est mise en place qui rend la vaccination obligatoire (et interdit d'autres "nuisible à la société") et Macron aura tout loisir, conformément à la législation, d'emmerder les personnes en question.
Tu peux parfaitement mettre en place une loi (genre celle discutée en ce moment) qui rende le pass vaccinal obligatoire pour aller dans tel ou tel lieu.

C'est comme le permis de conduire ou l'alcoolémie : on ne peut pas te forcer à le passer et à conduire une voiture, ni t'empêcher de boire du vin. Mais on peut t'interdire conduire d'aller sur l'autoroute sans permis ou rouler à 6 grammes.
Citation :
Publié par Dondrub
J'aimerais bien que tu me trouves une seule source permettant d'appuyer tes propos. Car il semble que la réalité de terrain te fasse mentir.
Je ne comprends pas ce que tu essayes de dire, j'ai l'impression que tu m'as mal compris.
Voilà une source par exemple, qui parle de la saturation des hôpitaux par l'épidémie de grippe de 2016-2017 : https://sante.lefigaro.fr/article/gr...n-lourd-bilan/
C'est une lecture savoureuse aujourd'hui d'ailleurs…

La politique d'économie sur le service public nous conduit à la situation suivante : un lit inoccupé, c'est de l'argent dépensé pour rien ("lit" = personnel, pas juste l'objet physique). C'est factuellement vrai, sauf que le jour où il y a un patient "en trop"… bah il meurt, parce qu'il a pas eu les soins nécessaires.
Donc le but des politiques publiques c'est d'avoir le moins de lits vides possibles, tout en en ayant quand même suffisamment de marge pour encaisser les pics ponctuels.
Evidemment, les politiques néolibérales en vigueur depuis des décennies considèrent qu'il vaut mieux faire pencher le curseur du côté des économies financières, plutôt que du côté de la marge de sécurité.

Ce que j'essaye de dire par rapport à ça, c'est quelque chose qui a déjà été abondamment expliqué ici : avec un virus qui se répand de façon exponentielle, le nombre de lits (en restant sur des chiffres réalistes, c'est-à-dire qu'on peut pas avoir un lit par habitant) permet de mitiger l'impact et d'adapter les stratégies, mais pas du tout d'envisager une sortie de crise.
Citation :
Publié par Aloïsius
Tu peux parfaitement mettre en place une loi (genre celle discutée en ce moment) qui rende le pass vaccinal obligatoire pour aller dans tel ou tel lieu.
Ou sinon tu mets en place une loi qui impose la vaccination. Loi qui prendrait 2 lignes, tu dois même pouvoir faire un 49.3.
Comme dit avant, le pass vaccinal est plus une contrainte pour ceux qui se vaccinent que ceux qui ne se vaccinent pas, sauf à prouver que cette population continue à aller au restaurant & bars. Pour les 70+, j'en doute fortement, par contre cela servira dans le discours.
Citation :
Publié par Dondrub
Même si en pratique, ceux sont les vaccinés qui se retrouvent les plus emmerdés.
J'ai lu ça plusieurs fois comme si c'était une évidence, mais je n'arrive pas à comprendre le raisonnement. Dans quelle situation une personne vaccinée peut être PLUS emmerdée qu'une personne non vaccinée ?

Dernière modification par Niluje ; 05/01/2022 à 12h12.
À partir de maintenant, l'argument "y'a qu'à investir dans le système hospitalier et ouvrir des lits pour absorber une exponentielle" sera édité pour corrélation bancale dérogeant à l'article 4 de la charte avec suspension immédiate de fil ou de forum.

Je me permets de rappeler les recadrages précédents:

- Toute comparaison avec la consommation de tabac et d'alcool est de fait une corrélation bancale, article 4, suspension sans avertissement, par l'absence de preuve qu'un gouvernement ait un jour promu le Covid19 comme l'ont été la consommation de tabac et d'alcool par le passé, ce qui se prouve en 2 minutes de recherche internet avec un 28k.

- Toute affirmation non étayée ou sans nouvelle source s'opposant à un consensus établi collégialement préalablement sur le sujet sur la base de sources scientifiques conformes à l'article 7 est soumis de la même manière à suspension immédiate sans avertissement.

Je me permets aussi de vous rappeler que les reports ne sont pas votre défouloir personnel, et que malgré tout le mépris que certains ont pour la modération, quand vous ne reportez que certains intervenants ou certaines opinions, on le capte assez rapidement. On est peut être un peu cons, mais pas autant que vous le croyez.

La charte est impartiale. Elle s'en fout de vos opinions.

À bon entendeur, restez flex et choupi kawaii et aimez vous les uns les autres, bordel de merde (pas la peine de report, c'est une référence culturelle).
Citation :
Publié par Scrooge McDuck
Faut se méfier aussi du biais classique qui consiste à se dire que ça ne tue pas tant que ça en regardant la mortalité après application de toutes les mesures qu'on connait depuis 2 ans, avec un vaccin qu'on n'était pas certain d'avoir si vite, etc.
C'est très juste. On a vu ce que la souche originale (moins violente que Delta, comparable a Omicron?) a fait en Italie dans un contexte :

- Sans mesures sanitaires
- Sans vaccins
- Système hospitalier qu'a fait boom (ce qui serait le cas encore sans les 2 points ci-dessus)

Environ 3% de mortalité je crois ? C'est conséquent.

Après, l'honnêteté intellectuelle impose de rappeler que le COVID s'est déjà chargé de beaucoup des plus faibles, et qu'aujourd'hui - sans mesures et vaccins - le taux de mortalité ne serait peut-être plus aussi élevé. Mais tout autre qu'actuellement néanmoins.
Citation :
Publié par Kami80
Après, l'honnêteté intellectuelle impose de rappeler que le COVID s'est déjà chargé de beaucoup des plus faibles, et qu'aujourd'hui - sans mesures et vaccins - le taux de mortalité ne serait peut-être plus aussi élevé. Mais tout autre qu'actuellement néanmoins.
Bof bof : la première vague a touché moins de 10% de la pop en France (7% d'après Pasteur je crois ?). Depuis, on n'a pas dû monter beaucoup plus à chaque vague, sachant qu'on peut l'attraper plusieurs fois en plus… Bref on a quand même la majorité de la population qui n'a pas dû l'avoir. Et vu la protection vaccinale atténuée par les variants, j'irais pas balader les vieux qui nous restent dans la foule.

Dernière modification par Quint` ; 05/01/2022 à 12h31.
Citation :
Publié par shibby
Quand a ta dernière phrase c'est pitoyable: Ta une limite de doses avant la saturation de ton organisme? 2-3 ça va mais après tu joue ta vie? Ou c'est pas esprit de contradiction?
Non mais autant nous mettre sous perf à ce niveau la, si la pandémie dure 3 ans tu va faire tes 12 doses pour garder ton pass vaccinal ? Pour un truc qui protège pas à 100% ?
Si ça t'amuse pas de problème, mais moi j'estime qu'on nous prends pour des cons.
Citation :
Publié par Kami80
Après, l'honnêteté intellectuelle impose de rappeler que le COVID s'est déjà chargé de beaucoup des plus faibles, et qu'aujourd'hui - sans mesures et vaccins - le taux de mortalité ne serait peut-être plus aussi élevé. Mais tout autre qu'actuellement néanmoins.
N'importe quoi. Mais sérieusement, comment on peut écrire des trucs pareils ?
Le Covid, c'est 120 000 morts. Il y a 67 millions de Français, qui ont TOUS vieillit d'un an depuis l'an passé.
Tes plus faibles morts, ils sont remplacés par d'autres plus faibles, d'autant plus que des milliers d'opérations et de traitements urgents ont été retardés par la saturation des hôpitaux. A cela il faut ajouter la fragilisation par le covid de la population : ceux qui ont des séquelles à long terme peuvent très bien y passer s'ils le rechoppent.

Citation :
Non mais autant nous mettre sous perf à ce niveau la, si la pandémie dure 3 ans tu va faire tes 12 doses pour garder ton pass vaccinal ?
C'est l'autre argument foireux complétement débile des antivax. Personne n'a parlé de 12 doses d'une part et le vaccin garde son efficacité contre les formes graves de l'autre. En plus de ça, rien ne dit que la pandémie va durer "3 ans" et rien ne dit que les prochains variants seront plus chiants à gérer.

Tant qu'à faire dans les hypothèses infondées, pourquoi ne pas y aller à fond et imaginer que le vaccin va devenir plus cher à cause d'une pénurie de lipide, ou qu'on risque de voir se généraliser une allergie aux seringues ?
Citation :
Publié par Poka
Non mais autant nous mettre sous perf à ce niveau la, si la pandémie dure 3 ans tu va faire tes 12 doses pour garder ton pass vaccinal ? Pour un truc qui protège pas à 100% ?
Si ça t'amuse va y pas de problème mais moi j'estime qu'on nous prends pour des cons.
Non on peut aussi vivre sous cloche, ou alterner les confinements et les périodes de relâchement, ou subir des mesures de contract tracing hyper strictes à chaque activité… ou un mélange du tout.
Perso je préfère la ptite piqure ouais. Et je comprends pas très bien le problème.
Et quelle est la pertinence du fait qu'elle protège pas à 100% ? Si elle protège à 70 ou même 50% c'est déjà beaucoup… et surtout beaucoup mieux que 0
Citation :
Publié par Poka
Non mais autant nous mettre sous perf à ce niveau la, si la pandémie dure 3 ans tu va faire tes 12 doses pour garder ton pass vaccinal ? Pour un truc qui protège pas à 100% ?
Si ça t'amuse pas de problème, mais moi j'estime qu'on nous prends pour des cons.
C'est vrai t'as raison, bien possible qu'a chaque injection on subisse un très faible risque de myocardite (normalement parfaitement bénigne)

Y a un moment faut dire stop....

.... et accepter de choper le COVID avec un risque nettement plus élevé de myocardite à la place ? ¯\_(ツ)_/¯

Citation :
(...)Mais les CDC mentionnent une autre étude israélienne, publiée la semaine dernière dans la revue scientifique NEJM. Selon celle-ci, le risque de développer une myocardite après l’injection d’un vaccin à ARN messager (celui de Pfizer) était multiplié par 3. Et toujours selon cette étude, le risque de myocardite associé à une infection par le coronavirus était quant à lui multiplié par 18 -- soit bien davantage qu’après une vaccination.
Et la on parle de myocardite parce que c'est le seul effet secondaire grave possible avec la vaccination, mais quand il s'agit des dégâts que le COVID peut commettre, la liste s'étend très, TRES loin au delà de la myocardite.

Et puis ça veut dire quoi, au juste, "nous prendre pour des cons" ?

Le vaccin n'est pas la panacée certes, mais y a un moment l'équation est extrêmement simple : Tu te vaccines ou non en fonction du ratio risque/bénéfice. C'est d'une logique implacable. Pas besoin de panacée pour le justifier. Et ce ratio penche très clairement en faveur de la vaccination, ceci même pour des jeunes de 20 ans.

A quel moment es-tu au juste "pris pour un con" ?
Citation :
Publié par Poka
Non mais autant nous mettre sous perf à ce niveau la, si la pandémie dure 3 ans tu va faire tes 12 doses pour garder ton pass vaccinal ? Pour un truc qui protège pas à 100% ?
Si ça t'amuse pas de problème, mais moi j'estime qu'on nous prends pour des cons.
On se fait vacciner avant tout pour se proteger d'une maladie qui peut avoir de graves sequelles.

Dans mon cas personnel, passe vaccinal ou pas, je me serais fait vacciner de toute facon. 1, 2, 4 ou 12 doses, on continuera tant qu'il y aura des risques importants pour nos hopitaux et une partie de la population. J'ai pas tres envie de chopper le virus, et de le refiler a d'autres - comme mes grands-parents - qui risquent de finir a l'hopital. C'est pas sur a 100%, donc on porte le masque dans certains endroits, et on se teste regulierement. Mais les chiffres fournis par les medecins sont plutot clairs quant a l'interet du vaccin.

Je ne savais pas qu'il y avait encore tant de gens qui avaient peur des piqures
Citation :
Publié par Poka
Non mais autant nous mettre sous perf à ce niveau la, si la pandémie dure 3 ans tu va faire tes 12 doses pour garder ton pass vaccinal ? Pour un truc qui protège pas à 100% ?
Si ça t'amuse pas de problème, mais moi j'estime qu'on nous prends pour des cons.
Va pas faire du saut en parachute hein, sinon avec ce genre de pensée tu vas vouloir couper ton parachute à mi-chemin "parce que bon, on tombe pas si vite en fait".
Non mais Poka illustre bien un des paralogisme de base des antivax. Pour eux l'alternative c'est soit se faire vacciner, soit continuer à vivre normalement mais avec un petit risque lié au COVID.

Alors qu'en réalité l'alternative c'est soit se vacciner soit continuer les cycles de couvre-feu, confinement etc.
Citation :
Publié par Dondrub
Ou sinon tu mets en place une loi qui impose la vaccination. Loi qui prendrait 2 lignes, tu dois même pouvoir faire un 49.3.
Non.
Comme ça a été dit des dizaines de fois, qu'on soit pour ou contre l'obligation vaccinale, le yakafokon c'est sans intérêt : mettre en place une obligation vaccinale ne sert à rien si tu ne mets pas en place les moyens de controle. Et pour cela il faudra bien plus qu'une loi, à fortiori de deux lignes. Et arrêtez avec le "listing et amende automatiques c'est simple ", il a été dit plusieurs fois que c'était complexe à mettre en place avec de nombreux obstacles législatifs dont une bonne partie ne sont pas nationaux mais européens.
[ ... ]

Pour le cas présent en l'occurrence, de nombreuses sources d'information fiables, relayées sur ce forum notamment, montrent que si le bilan sanitaire actuel reste à peu près contrôlé, notamment au niveau du nombre de cas graves et de décès, c'est quasiment exclusivement grave à la vaccination (cf. tous les chiffres les %ages de personnes non vaccinées et vaccinées en réanimation).

Dit autrement, sans la vaccination, ça fait bien longtemps qu'on aurait satellisé les capacités de notre système de santé à accueillir les malades du COVID (vu qu'actuellement on est déjà plus que limite dans une bonne partie du territoire, voire au-delà du très limite) et dans cette situation, l'expérience en France et dans les pays comparables montre que dans 100% des cas des restrictions très lourdes (confinement globalement) ont dû être mises en place pour contenir la maladie.

Dernière modification par TabouJr ; 05/01/2022 à 13h35.
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