[Ex-voto]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Aucun programme économique n'est compatible avec une politique migratoire d'extrême-droite.

Ok, on veut recentrer l'économie sur le franco-français, renforcer notre industrie, blablabla. On est en 2021. Tu veux voir un pays avec une migration limitée au compte-goutte, regarde le RU.

Notre économie est basée sur le mépris de classe, sur l'idée de se dire que les jobs ingrats sont des jobs de merde payés des cailloux. À partir de là, t'auras toujours besoin de plus défavorisés pour les faire, ces jobs, parce que c'est pas demain que les français de la classe moyenne iront ramasser les poubelles ou emballer les poulets à l'usine.

Après tu peux aussi revaloriser ces emplois, financièrement notamment. Bonne chance pour faire avaler ce serpent quand ton sponsor principal est Bolloré.

Par quelqu'un de droite, bon ok discours normal.
Par quelqu'un de gauche, c'est le sommet du cynisme, c'est ça ?

Citation :

Publié par gnark

C'est pas Bolloré le problème le problème c'est que ton poulet qui va coûter deux fois plus cher que les autres il n'aura pas d'acheteurs ...
Quand le consommateur est à 10€ sur le prix d'une TV pour économiser faut pas s'étonner derrière que les fabriquants économisent 10€ sur des condo de merde.

Ça veut dire qu'il faut prendre à ceux qui achètent du caviar pour que d'autres puissent acheter du poulet.

[gnark]

Citation :

Publié par Ex-voto

Ça veut dire qu'il faut prendre à ceux qui achètent du caviar pour que d'autres puissent acheter du poulet.

Par quel raisonnement est-ce que tu en arrives à une conclusion pareille ?
Surtout que les gars qui n'achètent pas les denrées alimentaires au prix qu'il faudrait pour que la main d'oeuvre soit correctement payé ne risque pas de mourir de faim. On parle d'un pays comme la France. Ca fera juste un peu moins de loisirs et/ou de gadgets électroniques ...

[gorius]

Citation :

Publié par Alandring

Je ne suis pas convaincu. Oui, la meilleure chose sur le plan économique serait de laisser venir les miséreux pour travailler pour des clopinettes, mais tu as plein de mesures restreignant l'immigration qui n'auraient pas d'impact sur l'économie :

• Abolir le droit du sol.
• Restreindre le regroupement familial.
• Modifier en profondeur le système d'asile.
• N'accueillir en France que des étrangers ayant un contrat de travail (et les renvoyer s'ils le perdent et n'en retrouvent pas après x mois).
  

pour l heure on et bien content d avoir des étranger pour vidé les poubelles des rue

[Alandring]

Les éboueurs sont rarement des requérants d'asile, encore moins des migrants clandestins.

[Déposeur2bilan]

Je trouve que le discours de Kafka est censé (même si un peu méprisant pour les français, comme souvent) mais pas une fatalité. En revanche il a raison sur le fait que si nous restreignons l'immigration (même que faiblement qualifiée par ex) il faudra revaloriser certains métiers pénibles actuellement exercés surtout par les immigrés, voire les clandos. Mais ça me semble pas une impossibilité, c'est une volonté politique sur plusieurs années. Le contexte de chômage de masse français devrait "aider" à moins subir de pénuries de main d'oeuvre;
Au niveau démographique à plus long terme ça pourrait poser des problèmes de financement du modèle social - ou les aggraver.

Je pense que nous pourrions regarder ce qui se fait au Japon et s'en inspirer, même si ça serait surtout dans un cadre de "frexit" ou explosion de l'euro que nous pourrions le faire, ça permettrait au moins d'évaluer les options, solutions qui fonctionnent relativement bien. Je pense que le but c'est pas vraiment de stopper l'immigration mais de la limiter, et de mieux la sélectionner notamment s'assurer qu'elle travaille justement (qu'elle ne soit pas massivement au chômage), le travail étant la principale force d'insertion sociale.

Je ne serais pas contre des visas de travail plus souples pour les immigrés, à durée de x années renouvelables, ce qui permettrait aux clandestins d'avoir une existence légale, d'échapper au crime et à la rue, et de pouvoir tenter de s'insérer. Il pourrait y avoir des critères de renouvellement ou pas de ces visas, y compris selon les besoins économiques de l'état (mais pas que).

[Ex-voto]

Citation :

Publié par gnark

Par quel raisonnement est-ce que tu en arrives à une conclusion pareille ?
Surtout que les gars qui n'achètent pas les denrées alimentaires au prix qu'il faudrait pour que la main d'oeuvre soit correctement payé ne risque pas de mourir de faim. On parle d'un pays comme la France. Ca fera juste un peu moins de loisirs et/ou de gadgets électroniques ...

Tu pars du principe que les gens n'ont pas de thune pour acheter des poulets 2 fois le prix car ils dilapident leur argent dans du dispensable. Je pars du principe qu'ils ne peuvent pas acheter leur alimentation 2 fois le prix sous peine de ne pas finir le mois.

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par lafa

Sachant que pour beaucoup, le mois est fini le jour où il commence.
Lorsque la paie couvre à peine le découvert du mois d'avant et les charges du mois courant, le reste à vivre ce n'est pas zéro mais moins quelque chose.

Pour l'instant c'est encore minoritaire ce genre de situation quand tu travailles, par contre finir le mois à découvert ...
Avec l'inflation qu'on est en train de se manger faut espérer que ça soit pas chaque année la même chose en revanche car sinon ça risque de devenir une réalité tangible pour beaucoup de monde. Sachant que les gilets jaunes sont partis d'une révolte fiscale de quelques cts sur le prix de l'essence, qui ont depuis été atteints et dépassés... Ce qui m'inquiète beaucoup perso par déformation pro peut être, ce sont les prix de l'alimentaire. Ca augmente non stop et ça va rejaillir un moment ou un autre plus fortement même sur les immenses centrales d'achat des supermarchés low-cost destinés au particuliers. Y'a pas de secret quand les gens commencent à plus pouvoir se nourrir, ça devient tendu, explosif. Et y'a pas besoin que ça soit 50% de la population et plus.
Et encore on est relativement bien lotis et "hauts" par rapport à d'autres pays plus pauvres, mais on sera pas à l'abri non plus des défaillances chez tel ou tel pays proche.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Alandring

• N'accueillir en France que des étrangers ayant un contrat de travail (et les renvoyer s'ils le perdent et n'en retrouvent pas après x mois).
  

C'était exactement le plan prévu par le RU. Et évidemment ça n'a pas fonctionné, parce que la migration n'est pas une transaction.

Citation :

Publié par Ex-voto

Par quelqu'un de droite, bon ok discours normal.
Par quelqu'un de gauche, c'est le sommet du cynisme, c'est ça ?

J'ai rien compris.

Citation :

Publié par Don Patricio

Je trouve que le discours de Kafka est censé (même si un peu méprisant pour les français, comme souvent)

Je pense que nous pourrions regarder ce qui se fait au Japon et s'en inspirer, même si ça serait surtout dans un cadre de "frexit" ou explosion de l'euro que nous pourrions le faire, ça permettrait au moins d'évaluer les options, solutions qui fonctionnent relativement bien. Je pense que le but c'est pas vraiment de stopper l'immigration mais de la limiter, et de mieux la sélectionner notamment s'assurer qu'elle travaille justement (qu'elle ne soit pas massivement au chômage), le travail étant la principale force d'insertion sociale.

En quoi c'est méprisant ? T'as envie toi d'aller faire la plonge dans les grands restaurants ou les ménages dans les Formule 1 ?

Ce qui est méprisant c'est d'essayer de tourner le regard face à une situation bien réelle. Le pays tourne sur le dos de jobs sous-valorisés et confiés à des gens en situation précaire (et tous ne sont pas des migrants, que ça soit clair). Perso, je voudrais avant tout voir ces emplois revalorisés, payés à la mesure de l'effort qu'ils requièrent et mieux reconnus dans notre société, mais clairement c'est pas le genre de truc qui arrivera sous un gouvernement d'extrême-droite (ni aucun autre en fait).

Quand à l'exemple du Japon, c'est quoi exactement ? Faire venir des milliers et des milliers de chinois, de philippins et de pakistanais ?

Citation :

Publié par Don Patricio

Pour l'instant c'est encore minoritaire ce genre de situation quand tu travailles, par contre finir le mois à découvert ...

OOF.

Sévère déni de réalité là quand même.

[Déposeur2bilan]

Non mais faut arrêter le misérabilisme les personnes avec un travail qui démarrent le mois en négatif, ça existe, c'est le surendettement ... désolé ça concerne une minorité de gens qui travaillent. Les personnes qui finissent le mois avec -100, -200€ par contre oui ça fait déjà plus de monde. Je vois pas ou je fais un quelconque déni.

Pour le Japon je veux dire qu'avec une population ultra vieillissante ils ont quand même une immigration très limitée ... même si oui il y'a aussi une immigration pour les low-cost jobs, on est très loin du niveau de la France. Et leur économie reste performante, leur pays n'est pas du tout au bord de la ruine. Et quand je discutais avec des serveur philippins ou népalais ils n'étaient pas dans un trip communautaristes mais dans une intégration normale, les phénomènes genre ghetto / délinquance, misère sociale sont pas aussi prégnants aussi dans le vécu quotidien de la masse. Pour l'instant en tout cas. Ca veut pas dire qu'ils sont inexistants, mais bien plus supportables à l'échelle du pays.

Et le côté méprisant c'est de chier en permanence sur les français, biais typique de l'expatrié, c'est pas méchant mais ça transparait assez nettement chez toi. Désolé mais les français travaillent ou ont travaillé aussi dur que les autres même pour les boulots de trimards, c'est normal lorsque t'as réussi à t'élever au dessus des boulots en question d'être plus exigeant pour soi même ou pour ses enfants ... et ceux qui font ces jobs, bien souvent issus de l'immigration d'ou qu'elle vienne, sont français. Si on coupe les vannes de l'immigration ou qu'on la réduit ce seront des français "issus de" ou "de souche plus ou moins ancienne" qui ré-exerceront ces jobs, peut être avec revalorisation salariale, ou on refera venir des immigrés qui auront un travail garanti ... c'est pas si "grave" je trouve.

Le déni c'est plutôt de ne pas constater que notre machine à assimiler et intégrer est grippée économiquement, et même culturellement. Que le pays est une passoire, que les traitements juridiques et administratifs de l'immigration clandestine deviennent des monstruosités juridiques et législatives et répressives et sociales ... Imo.

[Kafka Datura]

Non c'est pas le surendettement, c'est aussi les gens qui choisissent quoi payer entre l'électricité et le loyer. C'est pas du misérabilisme, c'est une réalité.

[gorius]

Citation :

Publié par Don Patricio

Non mais faut arrêter le misérabilisme les personnes avec un travail qui démarrent le mois en négatif, ça existe, c'est le surendettement ... désolé ça concerne une minorité de gens qui travaillent. Les personnes qui finissent le mois avec -100, -200€ par contre oui ça fait déjà plus de monde. Je vois pas ou je fais un quelconque déni.

la question a te poser tu dispose combien d euros par mois .. et limite ton salaire a 900€ par mois avec loyer + nourriture + téléphone + électricité + frais transporte + les frais indirecte ( vêtement santé , assurance ) etc.

du coup le mois et difficile !

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Alandring

Je ne suis pas convaincu. Oui, la meilleure chose sur le plan économique serait de laisser venir les miséreux pour travailler pour des clopinettes, mais tu as plein de mesures restreignant l'immigration qui n'auraient pas d'impact sur l'économie :

• Abolir le droit du sol.
• Restreindre le regroupement familial.
• Modifier en profondeur le système d'asile.
• N'accueillir en France que des étrangers ayant un contrat de travail (et les renvoyer s'ils le perdent et n'en retrouvent pas après x mois).
  

Tu as déjà un sujet sur l'immigration, où on t'a déjà expliqué pourquoi tes propositions n'ont aucun sens, sauf si tu considères normal de n'accueillir que des étudiants ayant un contrat de travail, ou qu'il est impossible pour un Français de vivre en France avec son épouse.
Je sais qu'à chaque élection présidentielle on a un gang qui fait partir tous les sujets en HS sur l'immigration, mais est-ce qu'on peut pour une fois rompre avec cette tradition ?

[HuPi]

Le marché de l'emploi en France et au Royaume Uni n'ont absolument rien à voir.

Le second à 4,5% de taux de chômage quand la France peine à se rapprocher des 7% depuis 2008. C'est a dire que selon l'OIT, le Royaume Uni est en situation de plein emploi, ce que n'a pas la France.

Une politique stricte sur l'immigration en France est largement faisable et permettrait de faire baisser le taux de chômage. Cela sera d'autant plus efficace si elle est couplée avec une politique de diminution des aides.

[gorius]

Citation :

Publié par HuPi

une politique de diminution des aides de la CAF.

qui vas devoir subir cette diminution , a moins tu cherche a re activer les gilet jaune .. ta vue le résulta des 5 € de macron ..

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par HuPi

Le second à 4,5% de taux de chômage

Mdr c'est facile quand t'as des contrats de travail à zéro heure. C'est pas parce que les gens sont employés qu'ils ont des revenus salariaux équivalents.

Pareillement, c'est pas en réduisant les aides sociales qu'on crée des jobs par miracle.

[Déposeur2bilan]

Je pense pas qu'on puisse réduire les aides sociales dans notre situation sans heurts majeurs, ou marginalement, par contre faut améliorer le rapport cotisants / bénéficiaires au plus vite. Ou changer de modèle de financement du social, ou les 2.
L'immigration est un facteur annexe là dessus, et plutôt positif en période de forte demande, et inversement en période de réductions. A long terme sur la démographie c'est plutôt positif si on reste sur un modèle nataliste et de croissance, et d'industries / services à forte main d'oeuvre ... bref pas trop le monde qui vient. Après c'est surtout une question morale et sociale plus qu'économique dans notre monde actuel - selon moi. Si on décide de faire venir un maximum de personnes, de sauver le monde et d'être un phare moral de l'humanité, pourquoi pas, mais faut s'en donner les moyens et pas balancer les immigrés sans emplois et sans moyens d'en avoir réellement, dans les quartiers déjà les plus pauvres en s'en foutant, faut beaucoup de moyens, une économie qui tourne et qui embauche beaucoup. Sinon faut pas trop s'étonner que les problèmes s'accumulent.

sinon pour revenir un peu plus sur le sondage Ciotti proposait un programme économique nettement plus à droite, inspiré de Fillon et encore plus libéral radical, ça n'a pas été beaucoup noté au milieu des zemmoureries ambiantes, il n'a pas été désigné mais était le premier au vote LR ... et son positionnement sur l'immigration n'est pas si différent. Cette ligne libérale et droitiste "dure" gagne de plus en plus en puissance extrême droite ou pas, zemmour ou pas. Et m'est avis qu'un Bolloré la préfèrerait. A mon sens elle est beaucoup plus anti-sociale.

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par Don Patricio

L'immigration est un facteur annexe là dessus, et plutôt positif en période de forte demande, et inversement en période de réductions. A long terme sur la démographie c'est plutôt positif si on reste sur un modèle nataliste et de croissance, et d'industries / services à forte main d'oeuvre ... bref pas trop le monde qui vient.

Cette assertion est vraie lorsqu'il s'agit d'immigration choisie, qualifiée et éduquée. Certains pays démocratiques ont choisi cette voie (Japon, Corée, Canada...) et cela fonctionne plutôt très bien. [ ... ]

[Kafka Datura]

Mdr immigration qualifiée et éduquée au Japon ? En ce moment le Japon ramène tout le monde, massivement des chinois et des philippins, mais aussi beaucoup de gens d'Asie plus centrale genre Pakistan. Ils ont plus de main-d'oeuvre non qualifiée, plus personne pour faire tourner leur restauration, leurs caisses de magasins, leurs usines, leurs maisons de retraite, et distribuent de en plus en plus de visas d'année en année.

Faut bien comprendre que au Japon comme en France, personne n'a besoin de faire venir des ingénieurs, des médecins ou des chercheurs : on les a déjà et on peut les former nous même. Se dont on a besoin, c'est de personnes peu qualifiés pour des travaux manuels ingrats que les locaux bien éduqués et diplômés refusent de faire.

[Déposeur2bilan]

Je pense que c'est vrai mais un peu réducteur, les "locaux" refusent de faire des jobs sous-qualifiés autant que les non-locaux. Il y'a des secteurs, et la restauration par exemple en est un exemple parfait, ou la main d'oeuvre est essentiellement immigrée (et perso même au Japon c'est beaucoup là que j'en ai vu, mais bon il y'en a effectivement de plus en plus).
Après je pense pas que ce soient l'immigration de travail qui pose réellement problème. C'est plutôt celle qui ne travaille pas. Ce qui est délicat c'est de limiter l'un sans empêcher l'autre.
Après je suis aussi d'avis que la question dépasse l'économie - même si fortement lié, et devient de plus en plus sociale et culturelle, peut être par dégradations économiques continues sur des décennies. J'ai de très gros doutes et craintes sur notre capacité à contenir l'islam dans un cadre laïc et non conflictuel. Le monde musulman ne m'incite pas à l'optimisme, le développement de l'islam dans notre pays non plus. Ceci dit je pense que c'est une phase de transition à l'intérieur de l'islam dont nous subissons le contre-coup, et que nous n'y pouvons finalement pas ou plus grand chose. Sauf limiter un peu les dégâts.
Dans l'absolu j'ai rien contre héberger des syriens des afghans des tchétchènes, même par pure raison humanitaire ... mais si c'est pour les laisser brut de pomme avec 300€ par mois et une assistante sociale qu'il va voir tous les 2 mois avec un peu de chance qui lui dira "bon courage", galérer dans notre société ultra matérialiste et libérale par rapport à son environnement initial, c'est limite criminel, surtout envers ses futurs voisins.

[zempachi]

Ben pour pousser des gens à prendre des boulots dit ingrat faudrait peu être commencer à mieux les payer ces boulots.

Moi qui suis de la restauration, pendant des années j ai fais entres 50 60 heure payé à peine 1500 donc là y a un gros problème, au delà du fait que j'ai été assez con pour l'accepter, ce que je ferais plus d'ailleurs car le boss je l'enverrais chier

Pareil y a 3 ans j ai voulus retourner un peu en Boulangerie car je suis aussi diplômé, pour une enseigne, on me propose le smic ... je leurs ai dis en dessous de 1500 ils peuvent se gratter sachant que ça fait 3 mois que vous cherchez. Un ouvrier qualifié tu le paie

Alors je sais que y a beaucoup de charge j'ai été patron un ouvrier à 1700 me coûtais entre réel plus de 2500€ c'est là le problème aussi.

Donc pour tout les métiers ingrats pénible une hausse des salaires baisse des charges patronales c'est déjà un début de solution.

Aussi rendre les pointeuses obligatoire dans toutes les entreprises pour éviter les abus, en cas d'heure sup que l'ouvrier est lui même le choix entre RTT ou être payé et pas que l'entreprise choisisse pour toi.

Je rajouterais à ça d'être beaucoup plus stricte concernant les chômeurs et gens au RSA qui refusent ou ne font pas les démarches pour trouver un taf.

Enfin bref ça me semble plus intelligent que de faire venir de la main d'œuvre étrangère la ou on a ce qu il faut

[Jenmir]

Faire venir de là main d’œuvre étrangère peu qualifié pour des métiers peu valorisé ne va faire que stagner les salaires et bénéficié au patronat.

Au contraire de limiter cet afflux de mains d’œuvre « facile » et une baisse des cotisations salariales, derrière il y aura plus de facilité à négocié les salaires de ces métiers à la hausse vu que l’employeur aura au départ du mal à trouver justement cette mains d’œuvres.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par zempachi

Enfin bref ça me semble plus intelligent que de faire venir de la main d'œuvre étrangère la ou on a ce qu il faut

Je ne comprends pas de quoi tu parles. L'immigration économique actuellement est extrêmement encadrée. Elle concerne très peu de monde et principalement sur des emplois qualifiés.

Ou alors tu es entrain de dire que le système actuel te convient ?

[gloriade]

Citation :

Publié par Jenmir

Faire venir de là main d’œuvre étrangère peu qualifié pour des métiers peu valorisé ne va faire que stagner les salaires et bénéficié au patronat.

Au contraire de limiter cet afflux de mains d’œuvre « facile » et une baisse des cotisations salariales, derrière il y aura plus de facilité à négocié les salaires de ces métiers à la hausse vu que l’employeur aura au départ du mal à trouver justement cette mains d’œuvres.

Et oui même Georges Marchais avait compris cela.

[zempachi]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne comprends pas de quoi tu parles. L'immigration économique actuellement est extrêmement encadrée. Elle concerne très peu de monde et principalement sur des emplois qualifiés.

Ou alors tu es entrain de dire que le système actuel te convient ?

Elle est pas si encadré que ça non j'en ai vu pas mal dans les restos et qui parlaient même pas la langue et pas toujours déclaré. Mon pere qui etait routier travaillait beaucoup avec des routier des pays de l'est pour les payer moins cher, on est assez nombreux pour combler beaucoup d'emploies, faut juste les rendre plus attractifs et pousser les français à bouger leurs culs.

l'immigration économique je suis pour si elle est vraiment utile surtout pour la médecine par exemple. Aussi les étudiants je suis plus ou moins pour, en revanche toutes autres immigration légal ou non je suis contre pareil pour les réfugiés