Citation :

Oui, la haine des autres, il y a la bonne et la mauvaise.

Je ne cautionne pas cette haine, ne me prêtez pas des propos que je n'ai pas tenus.
Non parce que je lis toujours les haros de certains sur les propos anti-arabes, qui sont subitement atteints de mutisme quand il s'agît de propos antisémites donc j'ai jugé qu'il était bon de rappeler cela, sachant que c'est inhérent à l'histoire de l'islam au passage.

['Radigan_-]

Il faudrait un post sur la droite au sens large, pour pouvoir parler de Zemmour, mais je n'ai vu qu'un post sur LR ... Il n'y en a vraiment pas pour le bloc (qui est considérable) de droite et/ou populiste dans son ensemble ?

[Glor]

Citation :

Publié par Avrel

Je ne cautionne pas cette haine, ne me prêtez pas des propos que je n'ai pas tenus.
Non parce que je lis toujours les haros de certains sur les propos anti-arabes, qui sont subitement atteints de mutisme quand il s'agît de propos antisémites donc j'ai jugé qu'il était bon de rappeler cela, sachant que c'est inhérent à l'histoire de l'islam au passage.

Ouais enfin c'est un bel épouvantail "mélézarabes" posé tranquillou en plein milieu de la conversation.

@Radigan : bien essayé, mais a moins de vouloir créer un poteau intitulé "l'extrême-extrême droite" (sic), je ne vois pas trop ce qu'on peut faire de plus.

Citation :

Ouais enfin c'est un bel épouvantail "mélézarabes" posé tranquillou en plein milieu de la conversation.

Et c'est un bel aveu de mauvaise foi et de vision biaisée que de ne pas l'évoquer.
Avec un taunt gratuit au passage, très bas du front au demeurant.

@Radigan : pas compris

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Glor

@Radigan : bien essayé, mais a moins de vouloir créer un poteau intitulé "l'extrême-extrême droite" (sic), je ne vois pas trop ce qu'on peut faire de plus.

Non justement je voulais dire pour parler de Zemmour, donc plutôt un post "droite" et/ou "droite populiste". Quelque-chose qui englobe l'espace qui va de la 'droite de gouvernement' non acquise à Macron (minoritaire en sympathisants) et 'droite populiste' (dite "extrême" pour la disqualifier) ; donc tout ce qu'il y a à droite (majoritaire en sympathisants). Puisque Zemmour pique autant d'électeurs aux deux extrémités de ce spectre ça me paraîtrait pas déconnant. Et ça éviterait de faire passer JoL pour une plateforme simpliste en casant de force tout débat le concernant dans "l'extrême droite". Ou encore de scinder le débat ici ainsi que dans le triste post sur les LR.

Message supprimé par son auteur.

[Tonton Jack]

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Publié par Fudo

Sympa le grand débat Zemmour-Onfray, mais uniquement sur abonnement.
Y a pas de petit profit pour la cause.

Il est facilement trouvable sur Youtube en cherchant les nouvelles vidéos. Débat très intéressant oui.

['Radigan_-]

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Publié par Jack Augoulot

Il est facilement trouvable sur Youtube en cherchant les nouvelles vidéos. Débat très intéressant oui.

Plusieurs choses intéressantes, on sent bien que Onfray (qui ne soutiendra probablement pas ouvertement Zemmour quoique ... peut-être indirectement à travers sa revue) essaye de l'influencer, de lui faire mettre un peu d'eau dans son vin sur certains sujets et/ou de lui faire comprendre qu'il devrait s'expliquer autrement sur certains sujets et de moins essentialiser. Il n'y a aucun doute sur le fait que c'est le candidat qui intéresse le plus Onfray (et probablement les lecteurs de FP).

Onfray est plus radical que lui sur le sujet du Frexit (la position de Z étant que c'était une erreur de rentrer dans l'UE mais que dans l'immédiat ce serait une erreur d'en sortir). Sinon sur le fond c'est assez compliqué de trouver leurs points de désaccord (peut-être s'ils avaient parlé du féminisme) ; ils s'entendent sur 90% des sujets abordés.

[Gland2ChêneMusqué]

Il est déjà en train de se recentrer très largement, et de clarifier son discours. Si tu enlèves le côté polémique on est vraiment pas loin d'un discours / mesures à la Wauquiez, ou à la Darmanin, ou même Valls, c'est surtout une question de chiffres.
Sa spécificité c'est sur l'assimilation mais là dessus à part son laïus sur les prénoms français il est difficile de savoir comment il compte faire pour améliorer la capacité du pays à assimiler, à franciser.

Le problème de zemmour c'est que pour créer une grosse dynamique il a besoin de polémiques et de propos très clivants sur l'immigration afin de capter l'électorat FN, classes populaires, tout comme Sarkozy le faisait, mais en même temps il ne peut pas franchir certaines lignes s'il compte avoir aussi des cadres LR, la bourgeoisie.

Là il se recentre clairement dans cet objectif, avec son appel ouvert à recréer un nouveau RPR, l'union des droites. Tandis que les autres se zemmourisent dans la course à l'échalotte du propos le plus anti-immigration, en urgence. Probablement que ça va encore le porter un petit moment.

Mais à plus long terme il risque soit de s'essouffler par une trop grande centrisation soit au contraire de se diaboliser par des propos trop extrêmistes. Il est un peu sur une corde raide et beaucoup va dépendre des réactions, coté LR notamment. S'ils encaissent le choc, font le dos rond et le laissent solo ...étendent le cordon sanitaire, ses chances dégringolent. Mais les leurs n'augmenteront pas pour autant. Je suis assez mitigé, mais je crois qu'ils auraient plutôt intérêt à le faire (l'union des droites) maintenant avec Zemmour, qui est largement un bourgeois et intellectuel gaulliste, que plus tard avec Maréchal ou autre encore plus ED. De toute façon leur position entre le centre (aka la nouvelle gauche type "démocrates") et la droite est intenable et peu compréhensible, faite surtout de compromissions multiples et opportunistes, et sans aucune ligne directrice.

Ps : Onfray dit à peu près la même chose que Zemmour sans oser le dire aussi clairement... par contre sur l'économie il est toujours bien à gauche, souverainiste mais redistributrice social / écolo etc. Tandis que Zemmour est un droitard : baisse des charges sociales, baisse des impôts, et (ça transparait) investissements étatistes dans la production à la papa De Gaulle donc armée, transports énergie les grands travaux^^ . Bon point si on peut dire il n'a pas du tout l'obsession de dégraisser le mammouth, virer du fonctionnaire, je l'ai en tout cas jamais entendu là dessus. C'est un étatiste de droite, pas un libéral du tout ni économiquement ni socialement. Il est pour un état fort voire autoritaire. Tandis qu'Onfray reste un libertaire.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Don Patricio

Il est déjà en train de se recentrer très largement, et de clarifier son discours.

C'est en clarifiant (quand on l'y pousse) qu'il donne l'impression à beaucoup qu'il se recentrerait, alors qu'ils avaient peut-être juste mal compris et/ou (surtout) vu les choses avec le prisme diabolisant de certains médias. Personnellement j'ai l'impression qu'il n'a jamais changé le fond de son discours, et que ça le répugnerait de se recentrer. A la limite il le fera après le premier tour.

Pour le reste je suis d'accord mais faut pas croire que les LR, en bloc, vont le diaboliser. Avec Jacob qui reste amical, Ciotti qui a déjà annoncé la couleur, et Sarko qui refuse de clore le débat et de soutenir l'un des LR ... Et franchement Larcher on s'en fout non ?

[zempachi]

j'en profite pour demander bon Zemmour a pas officialisé sa candidature, pourtant les intentions de votes le concernant sont loin d'être dégueulasse, il est pas mal soutenus bref.

Mais la question que je me pause c'est déjà arrivé avant ça ? qu'une personne qui n'était pas disposé à être candidat le soit par un énorme soutiens et du coup devienne candidat ?

Je sais pas si ma question est clair mais en somme Zemmour des gens sont venu le chercher lui demander d'être candidat, c'est déjà arrivé avant ?

je suis pas toujours d'accord avec ce qu'il dit par contre ça fait un bien fou de le voir foutre un pied au cul de tous les candidats et qu'il fasse vibrer la sphère politique .

Quand on voit comment il grimpe dans les intentions de votes, j'ose même pas imaginé sa quote de popularité, quand il aura débattu avec tous les autres candidats, car qu'on l'aime ou pas en général on ressort pas indemne d'un débat avec Zemmour

ce qui sera d'autant plus vrai si il débat face a MLP ce qu'elle refusera j'en suis sur, quand on voit sa performance face à Macron en 2017, qui je suis désolé de dire n'etait pas d'un haut level, bah la face à Zemmour va y avoir de la viande sur les murs, en somme tous les candidats on interet a prévoir du talk

[Hellraise]

Citation :

Publié par zempachi

j'en profite pour demander bon Zemmour a pas officialisé sa candidature, pourtant les intentions de votes le concernant sont loin d'être dégueulasse, il est pas mal soutenus bref.

Mais la question que je me pause c'est déjà arrivé avant ça ? qu'une personne qui n'était pas disposé à être candidat le soit par un énorme soutiens et du coup devienne candidat ?

Je sais pas si ma question est clair mais en somme Zemmour des gens sont venu le chercher lui demander d'être candidat, c'est déjà arrivé avant ?

Coluche?

[zempachi]

Citation :

Publié par Hellraise

Coluche?

Je ne sais pas je n''étais pas né, et je me suis jamais penché sur sa candidature

[.K.]

Je dirais tous les politiques, le nombre de fois ou j'ai pu lire," on m'a poussé à candidater, on est venu me chercher, je devais faire quelque chose, je ne pouvais pas rester sans rien faire et laisser la France dans cet état".

C'est du storyteling, ça donne l'image de l'homme providentiel, que les mortels viennent arracher au Mont Olympe pour le sortir de son post d'observateur et le forcer à agir, parce qu'il est le seul à pouvoir sauver le pays.

Je crois que ça se sent, je n'ai jamais compris l'admiration béate que suscite les politiques. Il n'y aurait que moi j'irais plutôt chercher Prométhée sur le mont Caucase.

[Gland2ChêneMusqué]

Macron était pas mal dans cette posture d'homme providentiel hors parti, De Gaulle aussi, Pétain aussi quelque part ... et un peu tous les politiques jouent à un degré ou un autre sur cette corde. C'est exacerbé dans la Ve, ou le président peut régner tel un monarque républicain au dessus des partis.

[Douxvalkyn]

On se rapproche quand même de plus en plus de Baron noir, saison 3.

[Aloïsius]

Delors était attendu comme le messie par la gauche en 1994, c'était le grand favori de l'élection de 1995. Et il est allé sur 7/7 chez Anne Sinclair pour dire qu'en fait il ne voulait pas.

D'une certaine manière, Balladur a aussi joué sur cette posture, mais lui y est allé et s'est planté (et ça a coûté la vie d'un paquet d'ingénieurs français au Pakistan, victime de ses magouilles pour financer sa campagne).

Les deux nous ont offert 12 ans de Chirac au pouvoir. Vous me direz, 14 ans de Balladur, ça aurait été pire.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

Delors était attendu comme le messie par la gauche en 1994, c'était le grand favori de l'élection de 1995. Et il est allé sur 7/7 chez Anne Sinclair pour dire qu'en fait il ne voulait pas.

Oui puis Martine Aubry a fait le même coup à une échelle moindre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jyharl

Oui puis Martine Aubry a fait le même coup à une échelle moindre.

Pas vraiment, c'est Hollande qui a gagné la primaire, avec les conséquences que l'on sait. Aubry n'a juste pas trop insisté.

[Anthodev]

La fondation Jean-Jaurès a fait un dossier/sondage concernant Zemmour, certains ne vont pas aimer les résultats : Mise en page 1 (jean-jaures.org)

Le truc qui m'a fait le plus marrer, c'est la répartition du transfert d'électeurs des autres candidats vers Zemmour :



Il y a plus d'électeurs de Macron (d'une infime majorité) que d'électeurs de Mélenchon qui se déportent vers Zemmour (reste que les deux ça reste rachitique en poids), ce qui met assez à mal la théorie des extrêmes qui se rejoignent (surtout quand on regarde le report provenant de Le Pen ou de Fillon).

Et l'électorat de Zemmour est composé essentiellement de xénophobe / racistes (plus que ne l'est l'électorat de Le Pen) :

Citation :

Le premier élément qui frappe est d’abord la radicalité de son électorat sur les questions relatives à l’immigration et à l’islam. Ainsi, dans les patrons de réponses aux deux questions ayant pour but de placer les enquêtés sur un continuum xénophobie/tolérance (« Il y a trop d’immigrés en France » / « L’islam représente une menace pour la République »), l’électorat d’Éric Zemmour semble approuver des positions très dures sur l’immigration et l’islam, de façon encore plus marquée que parmi l’électorat de Marine Le Pen. Ainsi, 83 % des électeurs d’Éric Zemmour sont tout à fait d’accord avec l’idée qu’il y aurait trop d’immigrés en France (contre 35 % des Français et 78 % de ceux qui voteraient pour la candidate du RN), 81 % sont tout à fait d’accord avec l’idée que l’islam représente une menace pour la République (contre 73 % des électeurs potentiels de Marine Le Pen). L’électorat potentiel d’Éric Zemmour ne se situe donc pas à équidistance entre la droite de gouvernement et la droite radicale sur ces questions, mais bien encore plus à droite que l’extrême droite.

Après ce résultat n'est étonnant quand on voit les prises de parole de Zemmour (aussi bien sur le fond que sur la forme).

[Jyharl]

Ce que l'étude confirme surtout c'est que la mollesse politique française et son alternance Centre-Gauche/Centre-Droite a encore de beau jour devant elle vu que le spectre CG, C et CD représente l'écrasante majorité.

La seconde chose que ça confirme c'est ce qu'on annonce depuis quelques années sur JoL déjà : La guéguerre Droite/Gauche est éculée et il faut d'autres dénominateurs (l'étude utilise beaucoup Modéré & Radical mais perso je trouve ça trop flou, tu peux être radical sur un sujet précis et modéré sur d'autres).

La partie qui m'a fait sourire en pensant à certains JoLiens qui ne manqueront pas de s'étrangler c'est l'explication des différences entre Marine le Pen et Zemmour.

Marine le Pen se trouvant économiquement de gauche et Zemmour de droite.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Anthodev

Et l'électorat de Zemmour est composé essentiellement de xénophobe / racistes

Les mots "racisme" ou "raciste" ne sont pas cités une seule fois dans le dossier que tu as link en appui de cette affirmation ... peux-tu expliquer, du coup ?

Pour la xénophobie ... suffit-il de se dire qu'il y a trop d'étrangers dans son propre pays pour être xénophobe ? Ou peut-on imaginer peut-être une seconde que l'on puisse accueillir, avec bienveillance, des étrangers lorsque les conditions de l'accueil sont bien là et que ce n'est pas juste "entrez" puis les livrer à eux-mêmes ? Et puis, il est possible d'assimiler des individus mais pas des peuples.

Pour le reste, ton dossier confirme que sur 100 électeurs de Zemmour, 35 viennent du RN et 25 de Fillon (d'autres études étaient plutôt sur du 30/30 donc j'imagine que là ils ont tordu un peu le truc dans leur sens). Donc on parle bien de l'électorat populaire d'un côté, et de la bourgeoisie de droite de l'autre. C'est le combo gagnant de Sarkozy en 2007.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Anthodev

Il y a plus d'électeurs de Macron (d'une infime majorité) que d'électeurs de Mélenchon qui se déportent vers Zemmour (reste que les deux ça reste rachitique en poids), ce qui met assez à mal la théorie des extrêmes qui se rejoignent (surtout quand on regarde le report provenant de Le Pen ou de Fillon).

Attention cependant à la lecture du graphe. Si j'ai bien compris, il ne signifie pas, par exemple, que 5,8% des électeurs de Macron envisagent désormais de voter Zemmour, mais que 5,8% des électeurs qui envisagent de voter Zemmour ont voté Macron lors du premier tour de la dernière présidentielle (on voit d'ailleurs que la somme des pourcentages fait 100). Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Citation :

Pour la xénophobie ... suffit-il de se dire qu'il y a trop d'étrangers dans son propre pays pour être xénophobe ?

Ras-le-bol de cet élément de langage. Les électeurs de Zemmour et Eric Zemmour lui-même ne sont pas "juste" des personnes qui considèrent que "il y a trop d'étrangers" ou que "l'immigration est un problème". Ce sont des personnes qui considèrent que l'immigration de personnes "d'une certaine race" constitue une menace pour la pureté de "notre race", et que la seule solution pour régler cette situation est de stopper l'immigration et de déporter ces personnes "d'une certaine race". Evidemment, ils vont dire "culture" ou "religion" à la place de "une certaine race", ils vont dire "civilisation occidentale" à la place de "notre race", et ils vont dire "remigration" plutôt que "déportation", mais on est censé ne plus se laisser prendre au piège/accorder le bénéfice du doute depuis qu'on a documenté les usages rhétoriques des fascistes, ou depuis qu'on a lu le petit chaperon rouge.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ce sont des personnes qui considèrent que l'immigration de personnes "d'une certaine race" constitue une menace pour la pureté de "notre race"

J'ai beaucoup d'amis français qui comptent voter pour Zemmour, et j'ai beaucoup suivi sa tournée actuelle ainsi que les différentes interviews des gens qui sont intéressés, et jamais je n'ai entendu un truc pareil. Ni même un truc qui y ressemblerait.

Par contre oui ce type de caricature est spam par différents représentants politiques ou médiatiques à la Cohen ou Apathie, Schiappa ou Jadot, ou encore BHL. Avec toujours le même effet totalement contre-productif apparemment.

[Jyharl]

T'in après la défense de Trump en 2016/2017 en mode "Autruche" on va se taper Radigan en défense de Zemmour en 2021/2022 ?
La campagne présidentielle va être longue sur l'Agora. :/