[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Soumettateur

Alors qu'un mec comme Zemmour qui sort des livre en réécrivant l'histoire pour servir son agenda politique, c'est tout à fait sain.

Non c'est pareil et à mon avis une grande erreur de sa part (je n'ai toujours pas compris son objectif avec ses propos sur le pétainisme, et ses explications sont plausibles mais guère convaincantes). Je pense qu'il a voulu provoquer et s'est retrouvé coincé, et n'a pas voulu lâcher le morceau.
Sur le fait qu'il réécrit l'histoire à sa sauce propagandiste ce n'est pas sain mais c'est assumé - contrairement à beaucoup.
Après on peut pas le questionner pendant des années à chaque interview sur ce sujet et lui reprocher d'en parler en répondant (ce qu'il refuse maintenant de faire).

[Borh]

Citation :

Publié par Soumettateur

Tu as fait quelles études d'histoire ? Parce que si tu parles d'enseignement au collège ou au bac, j'ai dû y passer à peu près en même temps que toi, et je n'y ai jamais entendu parler de la théorie du glaive et du bouclier (à chaque fois que j'en ai entendu parler depuis, ça venait de défenseurs de Pétain). Suis-je le seul ici ?

Il me semble avoir entendu parlé de cette théorie au Lycée mais c'était uniquement pour la réfuter et insister sur la collaboration active de Vichy.

Avec internet, on trouve plus d'infos, on voit qu'à la base cette théorie a été inventé par l'avocat de Pétain. Jamais aucun Gaulliste (les vrais) ne l'a soutenu, au contraire. C'est la théorie défendue par les Pétainistes depuis 75 ans et Zemmour en est leur héritier.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sergorn

Idem, jamais entendu parlé de la théorie du glaive et du bouclier à l'école (que ce soit en primaire, collège ou lycée)

-Sergorn

On doit pouvoir l'évoquer quand on bosse sur la collaboration et sur la popularité de Pétain jusqu'en 1944. Je crois bien l'avoir fait en disant des trucs du genre "certains croyaient même, envers et contre tout, que Pétain et De Gaulle étaient de mèche contre Hitler". Ce qui me permettait de faire passer des notions telle que "traumatisme nationale" ou "pays désemparé" : ça permet d'expliquer pourquoi il y avait un million de Parisiens chantant la Marseillaise devant Pétain au printemps 1944, une scène totalement surréaliste. Et beaucoup des mêmes qui défileront ensuite sur les Champs à la Libération.

En revanche, je ne l'ai jamais présenté comme une théorie historique.

[Déposeur2bilan]

Je ne sais même pas si Zemmour défend cette théorie, j'ai lu le lien de Bohr qui relie ses propos dans "le suicide français" à cette théorie. Je n'ai pas lu ses bouquins, mais il me semble qu'il parle surtout des juifs français, ce qui n'est pas (du tout) le cœur de la théorie du glaive et du bouclier, mais un élément parmi d'autres.

Bref ... pour ma part je prends Zemmour comme un gaulliste (à la base) qui cherche à rassembler les différentes composantes de la droite. Salamé lui disait "ne voulez pas être plus français que français?" (réflexion assez débile à la base puisqu'il est français et rien d'autre) je crois qu'il y'a aussi un peu de ça, il cherche à assumer la France y compris dans ses pires moments, il veut réécrire le roman national sous un jour pro français et chauvin - au risque de se planter et de devenir l'incarnation du pétainisme (pour certains en tout cas, mais c'est une opinion courante voire majoritaire). En allant chercher et sympathiser avec le Pen père, qui lui est ouvertement pétainiste il participe un peu plus à cette image. Mais à ma connaissance il ne s'est jamais revendiqué du pétainisme ni n'en a ouvertement fait l'éloge ou cherché à le réhabiliter, c'est l'interprétation qui est faite de son bouquin qui lui vaut ce qualificatif. Il se revendique encore du gaullisme même s'il a évolué sur une position plus libérale.

Malgré tout je crois qu'il fait oeuvre utile, à droite en tout cas. J'aurais préféré qu'il le fasse sans remuer autant la merde, et qu'il laisse Vichy au passé et aux historiens professionnels, mais c'est son style.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Don Patricio

Ses attaques sur Zemmour étaient indignes, à le rendre responsable du massacre de Christchurch sans aucune nuance

L'auteur du massacre a explicitement cité la théorie du complot du Grand Remplacement comme étant la raison derrière son acte.
Qui est le principal responsable de la popularisation de cette théorie ?

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

L'auteur du massacre a explicitement cité la théorie du complot du Grand Remplacement comme étant la raison derrière son acte.
Qui est le principal responsable de la popularisation de cette théorie ?

Il me semble que c'est renaud Camus, et même si Zemmour y contribue aussi largement, il y'a une différence entre parler et approuver une théorie, la populariser et massacrer les gens dans un attentat terroriste. Rendre Zemmour responsable (et sans précautions oratoires) perso je trouve ça dégueulasse et indigne. C'est comme de rendre n'importe quel musulman croyant responsable des attentats terroristes. Bah oui il a popularisé le livre sur lequel tous les terroristes islamistes justifient leurs actes.

"le grand remplacement" à ma connaissance que ça soit chez Camus ou Zemmour ça n'oblige nullement à aller buter les gens dans les mosquées, et ni l'un ni l'autre n'ont jamais encouragé ce genre d'actes. Sortir ça tel qu'il l'a fait pour moi ça signe la malfaisance du personnage (et ce n'est pas son premier dérapage ou propos limite, loin de là, toujours dans le même sens évidemment). J'avais même pas vu ce dont parle Bohr sur les juifs et le CRIF, pourquoi ne suis-je pas du tout surpris ... ?

en dessous : c'est une pente très glissante, car à ce moment on peut parler de l'islam, du coran et ses adorateurs comme vecteur d'idées "nauséabondes", des communistes aussi, et sans doute bien d'autres tueurs "au nom de". On n'est pas responsables des actes d'extrêmistes ou fous dangereux parce qu'ils ont interprété tel ou tel texte à leur façon. Sauf à les avoir incité clairement.
edit ; ok je suis d'accord avec ton rajout du coup - mais je suis contre cette vision des choses, pour les uns comme pour les autres, on juge les actes pas les pensées. La responsabilité passive c'est la porte ouverte à tous les excès totalitaires.

Par exemple, ce n'est pas Mein Kampf qui a provoqué l'Holocauste, ce sont des ordres politiques, ce sont des hommes, une organisation, une logistique. Mein Kampf a participé peut être à endoctriner certains, mais à lui seul l'ouvrage et ses idées ne sont pas responsables. Si Hitler ne l'avait pas écrit mais quelqu'un d'autre, ce serait malgré tout Hitler le responsable de ses crimes. Le libre arbitre, et les choix personnels, ça existe.
Même chose pour le Manifeste du Parti communiste et Marx, Engels, ils ne peuvent absolument pas être tenus pour responsables des crimes du communisme réel. Même si leurs oeuvres ont constitué l'armature idéologique des différentes tentatives communistes.

[Soumettateur]

Personnellement je ne suis pas choqué par le fait de considérer que les personnes qui répandent des idées nauséabondes et délirantes sont responsables (au sens où elles ont un part de responsabilité importante) quand ces idées conduisent à des drames. Ca vaut pour la théorie du grand remplacement, l'islamisme radical où les antivax.

[gnark]

Et bien moi je suis choqué.
Les gars va falloir réapprendre à vivre avec d'autres qui n'ont pas vos codes, vos valeurs, votre façon de penser.

Quand aux actions violentes les seuls responsables sont ceux qui les commettent, voir ceux qui appellent à les commettre. Il n'y a aucune violence dans la théorie du grand remplacement.

Message supprimé par son auteur.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par gnark

Il n'y a aucune violence dans la théorie du grand remplacement.

Physiquement, pour le moment, non. Par contre quand la descendance du grand remplacement a.k.a. le "rémigrement" sera mit en place après l'élection d'un cinglé, la violence risque d'être intense.

La "violence", c'est quand même un concept assez large. Accuser les descendants d'immigrés de vouloir coloniser la France par la reproduction, c'est quand même un peu violent socialement et psychologiquement.

Accessoirement :

Citation :

Les gars va falloir réapprendre à vivre avec d'autres qui n'ont pas vos codes, vos valeurs, votre façon de penser.

Ca pourrait tout à fait s'appliquer à l'idée de vivre avec des islamistes psychopathes ou des fascistes violents ^^

[.K.]

Citation :

Publié par gnark

Les gars va falloir réapprendre à vivre avec d'autres qui n'ont pas vos codes, vos valeurs, votre façon de penser.

Voilà une belle leçon de tolérance! Dommage qu'elle soit un sens unique.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Soumettateur

antivax.

Juste là dessus il est à mon avis possible de condamner les propagateurs de fausses nouvelles, car on est sur des domaines scientifiques assez facilement prouvables, et pour ce qui est des citoyens il faut rendre la vaccination obligatoire et à partir de ce moment, qu'il soit d'accord ou pas, le citoyen est tenu d'obtempérer.

En ce qui concerne la religion ou la politique c'est déjà beaucoup plus sensible et les condamnations ne font pas vraiment l'unanimité mais créent plutôt des divisions et favorisent un certain discours victimaire, parfois radical (de tous cotés d'ailleurs).

[gnark]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Ca pourrait tout à fait s'appliquer à l'idée de vivre avec des islamistes psychopathes ou des fascistes violents ^^

Mais ca s'applique tout à fait.
Le vivre ensemble c'est aucune tolérance pour les violences, c'est des libertés différentes pour les personnes qui présentent un risque réel (pas de vaccins, problèmes graves psychiatrique) ... mais pour les personnes qui pensent différemment ... ben on regarde ailleurs si ça nous plait pas.

Les terroristes en taule, si le mec pense que la place des femmes est derrière un voile et bien il ne va rien se passer si ce n'est pas suivi d'effets ou de contraintes.

Citation :

Publié par Kafka Datura

La "violence", c'est quand même un concept assez large. Accuser les descendants d'immigrés de vouloir coloniser la France par la reproduction, c'est quand même un peu violent socialement et psychologiquement.

D'un autre coté pour le remplacement des peuples gallo-romain par les francs (et autres) j'ai appris à l'école que c'était "les invasions barbares". Maintenant c'est plus une "migration des peuples" ou "période des migrations". Bref ca arrive, ce ne sera pas la première fois ni la dernière.

[Tormant]

Citation :

Publié par Borh

Yassine Bellattar, je le trouvais plutôt sympathique, il sait parler, mettre les rieurs de son côté (ce qui est de plus en plus rare à gauche). Jusqu'à ce qu'il soit invité sur arrêt sur image. Pendant l'émission il déroule son talent pour démontrer qu'il y a pas de menace islamique en France, que le voile ne pose pas de problème à l'inverse de ceux qui sont contre le voile. Franchement sur le fond je ne suis pas d'accord avec lui, mais il sait parler.
Et il balance également que les critiques qu'il reçoit de la part de Marianne (qui en 2018 l'avait pris en grippe) vient du fait que Marianne est proche du CRIF...

Sur le coup, je le crois sans me poser de question. Mais 24h plus tard, ça me travaille et je vais vérifier. Et en fait à chaque fois que Marianne a fait un article sur le CRIF, c'était toujours critique, et parfois des critiques violentes, le CRIF étant un groupe communautariste tel que Marianne les déteste.

Du coup, si je résume sa pensée : défendre l'Islamisme, considérer que ceux qui le critiquent sont à la solde des juifs. Il me rappelle un peu Dieudonné mais en plus habile peut-être.


Pour une fois qu'on a un vrai Pétainiste revendiqué. Pas la peine de le faire passer pour ce qu'il ne se prétend pas.

oui un type qui dit clairement que ceux qui ont aider à la monter de Zemmour le paieront.

Il suffit d'attendre, pour faire un parallèle avec les chiffres démographique. Dans quelques temps des gens comme lui auront plus de pouvoir, plus d'influence et là nous verrons de prêt ce qu'on vécu les Libannais. Mais sans le soleil. Comme ca nous aurons mieux qu'un cours d'histoire, nous le vivrons sur le sol Français.

[Twan]

Bof je pense surtout qu'à un certain stade Bellatar va atteindre le pétage de plomb définitif, et finir comme Dieudonné, considéré infréquentable par tout le monde à part une petite secte d'adorateurs tolérant son mix d'ultra communautarisme et d'antisémitisme (dont la plupart le prenant juste pour un comique). Il suit exactement la même évolution, y compris en se portant candidat à une présidentielle (à laquelle il renoncera probablement faute de signatures).
Le truc c'est qu'exactement comme son prédécesseur à une époque, il sait parler l'antiraciste et fait encore un peu illusion pour certains à gauche (pas très nombreux, même dans les commentaires de médias comme ASI il a pas des masses de soutiens) mais il arrive de moins en moins à masquer son coté purement haineux, et tôt ou tard va complètement perdre le contrôle.

Quant à une évolution "à la libanaise" de la France, faudrait peut être songer à te désintoxiquer des vidéos de Code Rhno.

[Déposeur2bilan]

Je trouve aussi qu'il a des points communs avec Dieudonné pré "pétage de plomb antisémite", avec moins de talent comique mais plus d'habileté politique.
J'espère qu'il va se cramer pour de bon et se révéler au grand jour, pour moi c'est chose faite, mais j'ai des doutes pour le grand public.

Pour l'évolution à la libanaise on n'est pas encore à ce stade mais évolution c'est un mouvement, et quand on a des "communautés qui se regardent face à face" comme dirait l'ancien, c'est pas le constat d'un mouvement unificateur, plutôt le constat de l'échec ou des limites du "creuset républicain".

[Tormant]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je trouve aussi qu'il a des points communs avec Dieudonné pré "pétage de plomb antisémite", avec moins de talent comique mais plus d'habileté politique.
J'espère qu'il va se cramer pour de bon et se révéler au grand jour, pour moi c'est chose faite, mais j'ai des doutes pour le grand public.

Pour l'évolution à la libanaise on n'est pas encore à ce stade mais évolution c'est un mouvement, et quand on a des "communautés qui se regardent face à face" comme dirait l'ancien, c'est pas le constat d'un mouvement unificateur, plutôt le constat de l'échec ou des limites du "creuset républicain".

Dieudonné a pété un plomb à une époque ou critiquer les juifs était encore mal vu. Et où la communauté était plus forte.

Aujourd'hui, on assiste à des glissements de plus en plus présent. Une société plus affaibli, entre le wokisme et la présence musulmane radicale de plus en plus forte.

Donc il n'y aura à mes yeux pas de Dieudonné 2 en sus dieudonné n'est pas au niveau de ce type, qui est un islamiste. Un ennemi de la France.

Nous y allons petit à petit au liban. Il faut être aveugle pour ne pas le voir. Mais le problème c'est Zemmour et Lepen.

ca s’accélère année après année.

[ClairObscur]

Hem je suis plutôt pessimiste et très critique sur le laxisme français à l'égard de l'islamisme, mais je pense qu'on est très, mais alors très loin d'une situation à la Libanaise. Faut pas pousser non plus.

[Touful Khan]

Surtout que la religion n'est au Liban qu'un prétexte, cela reste une histoire de kleptocrates.

[Ghalleinne]

Pour ce qui est de la réémigration, vu que si j'ai bien compris ça s'applique aux descendants d'immigrés aussi, est ce que ça veut dire que si on élit Zemmour président, on renvoit notre président nouvellement élu en Algérie ou pas ?

...

Ca me fascinera toujours ces tribuns d'ED qui militent pour des concepts qui impliqueraient qu'ils soient parmi les premiers à être victime de leur propre politique...

[Déposeur2bilan]

Apparemment d'après ses interviews non, ça s'appliquerait aux étrangers uniquement. Et ça serait plutôt l'application plus stricte des expulsions de ce que j'ai compris ainsi qu'une gestion plus ferme des titres de séjour et visas - pour l'instant c'est pas très clair.

(par ailleurs Zemmour est français pas algérien, les juifs algériens sous la colonisation française ont la nationalité fr depuis la fin du 19e siècle - de mémoire, et c'est / c'était d'ailleurs une pomme de discorde avec les musulmans)

Tfaçon la remigration c'est vraiment l'appeau à crétin ... écoutez Roger Holleindre à ce propos, c'est un vieux "facho" du FN compagnon fidèle de Jean Marie et ex militaire, vous pouvez trouver facilement cet extrait est bien connu. Lui même traitait de gros débiles ceux qui au FN croyaient qu'ils allaient "les renvoyer chez eux", et pourtant c'était pas un prix nobel ou un grand penseur.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Ca me fascinera toujours ces tribuns d'ED qui militent pour des concepts qui impliqueraient qu'ils soient parmi les premiers à être victime de leur propre politique...

Tu n'as pas besoin de cibler les juifs pour être d'extrême-droite, regarde Nétaniahou. Zemmour lui ressemble d'ailleurs pas mal avec sa haine des arabes.

Citation :

Tu n'as pas besoin de cibler les juifs pour être d'extrême-droite, regarde Nétaniahou. Zemmour lui ressemble d'ailleurs pas mal avec sa haine des arabes.

Vue la haine quasi viscérale des arabes envers les juifs depuis ... toujours en fait, j'ai envie de dire que c'est de bonne guerre.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Avrel

Vue la haine quasi viscérale des arabes envers les juifs depuis ... toujours en fait, j'ai envie de dire que c'est de bonne guerre.

Oui, la haine des autres, il y a la bonne et la mauvaise.

[Borh]

Citation :

Publié par Avrel

Vue la haine quasi viscérale des arabes envers les juifs depuis ... toujours en fait, j'ai envie de dire que c'est de bonne guerre.

Ceux qui raisonnent ainsi n'ont rien à faire en France. S'ils veulent se foutre sur la gueule, tsahal et le hamas les accueilleront à bras ouvert de l'autre côté de la Méditerranée. Ça inclut Zemmour.