[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Quint`

Mais ce que tu décris, ça aurait de grandes chances de n'appâter que les fans des livres. Alors qu'ils visent un public bien plus large : maintenant chaque grosse production d'imaginaire veut être le nouveau Game of Thrones. Mais là où Game of Thrones était déjà quasiment écrit comme un script de série classique, Fondation est aux antipodes.

Tu penses ? Honnêtement je pense qu'après des séries comme Black Mirror, The Crown sur Netflix, le What if ? et le Vision sur D+ le public serait plus ouvert à ce genre de série qui change souvent d'histoires/personnages.

Après tu as peut être raison, je suis un gros fan des bouquins (encore plus du Cycle des Robots, qui d'ailleurs est peut être plus grand public ) et j'avoue que c'est pas une oeuvre que je conseillerais à tout le monde.

D'ailleurs aussi un truc où je suis un peu déçu à la vue des trailers, c'est que j'imaginais vraiment la DA assez proche des Fallout, les premiers bouquins ont été écrit dans les années 50 et ça se sent dans chaque description de lieu ou d'objet. C'est dommage que ça ne soit pas retranscrit à l'écran.

Edit:

Citation :

Publié par Quint` (#31161255)

À part la "bimbo" qui en effet ne serait pas raccord avec le personnage de Gandalf, rien d'autre ne permet de dire que de telles modifications changeraient quoi que ce soit à l'essence des personnages selon Tolkien.

Dans l'univers de Tolkien, les personnes de couleurs sont des peuples proches de Sauron, ce ne serait vraiment pas logique que Gandalf soit donc un personnage de couleur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Un James Bond autre que blanc c'est impossible selon toi ? Pourtant les anglais non-blanc existent. Qui es-tu pour dire qu'un personnage de fiction ne peut pas avoir une peau d'une certaine couleur, quand la couleur n'a rien à voir avec tout ce qui est important pour le personnage en question ?

Citation :

James Bond est le fils d'Andrew Bond, un Écossais originaire de Glen Coe, et de Monique Delacroix, une Suissesse (canton de Vaud)^5,6. Fleming a accentué le côté écossais de Bond après avoir apprécié le portrait à l'écran de James Bond par l'acteur écossais Sean Connery, tandis que le nom de la mère de Bond s'inspire d'une fiancée suisse de Fleming (Monique Panchaud de Bottens)^7,8. Une aventure prévue, mais jamais écrite, de James Bond aurait présenté la mère de Bond comme écossaise. Selon l'héraldiste Griffon Or, du College of Arms, dans Au service secret de Sa Majesté, la famille paternelle remonterait à Norman Le Bond en 1180 dont la devise est Orbis non sufficit (traduit du latin : « Le monde ne suffit pas »), ce qui donne des origines aristocratiques à James Bond (le patronyme Bond signifie fermier ou paysan).

Bon, après, il y avait sans doute des nobles anglo-écossais africains. Et ça n'aurait en rien changé l'historique et la mentalité de ce personnage que d'être issu d'une minorité ethnique.

[Quint`]

Comme tu le dis toi-même, rien n'empêche l'irruption à tout moment d'une personne autre que caucasienne dans cet arbre généalogique. On est au 21e siècle, Andrew Bond de Glencoe peut avoir un ancêtre ou un conjoint de couleur, Monique Delacroix peut être rouge, violette ou arc-en-ciel sans que ça change quoi que ce soit au personnage.
Et je ne sais pas si tu es ironique ou pas, mais au cas où tu ne le serais pas, en effet, on peut appartenir à une minorité ethnique sans que ça change grand-chose à ses valeurs ou son éducation. Ou alors ça peut, et ça permet de réimaginer un personnage avec un nouvel angle. Bref, on peut faire ce qu'on veut avec ces personnages imaginaires.

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Tu penses ? Honnêtement je pense qu'après des séries comme Black Mirror, The Crown sur Netflix, le What if ? et le Vision sur D+ le public serait plus ouvert à ce genre de série qui change souvent d'histoires/personnages.

Je connais pas What if, mais à part ça :
Black Mirror c'est très différent, c'est pas du tout une série classique, les épisodes sont tous standalone.
Vision, c'est du Marvel, ils ont pas peur de ne pas trouver leur public, il est déjà là.
The Crown, c'est un bon exemple justement de ce que je disais : tu suis quand même les mêmes personnages sur plusieurs saisons. Ils changent à un moment, mais ça prend un certain temps.
Dans Fondation, il faudrait changer de personnage beaucoup plus vite et fréquemment, c'est chaud.

Citation :

Dans l'univers de Tolkien, les personnes de couleurs sont des peuples proches de Sauron, ce ne serait vraiment pas logique que Gandalf soit donc un personnage de couleur.

C'est vraiment pas un super argument lol : déjà, tu te dis pas que c'est une vision potentiellement légèrement raciste, issue du cerveau d'un homme d'une société bien conservatrice, tout génial et tolérant soit-til ? Et qu'il ne serait pas totalement malvenu de modifier ?
Qu'est-ce que ça change de se dire "bah tiens, dans cet univers imaginaire, où les principaux méchants sont des monstres non-humains, si on arrêtait d'identifier les rares basanés à des méchants ? C'est un aspect mineur, qui ne change rien à rien (la couleur des peaux n'est jamais un ressort scénaristique ou autre).

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Quint`

Comme tu le dis toi-même, rien n'empêche l'irruption à tout moment d'une personne autre que caucasienne dans cet arbre généalogique. On est au 21e siècle, Andrew Bond de Glencoe peut avoir un ancêtre ou un conjoint de couleur, Monique Delacroix peut être rouge, violette ou arc-en-ciel sans que ça change quoi que ce soit au personnage.
Et je ne sais pas si tu es ironique ou pas, mais au cas où tu ne le serais pas, en effet, on peut appartenir à une minorité ethnique sans que ça change grand-chose à ses valeurs ou son éducation. Ou alors ça peut, et ça permet de réimaginer un personnage avec un nouvel angle. Bref, on peut faire ce qu'on veut avec ces personnages imaginaires.


Je connais pas What if, mais à part ça :
Black Mirror c'est très différent, c'est pas du tout une série classique, les épisodes sont tous standalone.
Vision, c'est du Marvel, ils ont pas peur de ne pas trouver leur public, il est déjà là.
The Crown, c'est un bon exemple justement de ce que je disais : tu suis quand même les mêmes personnages sur plusieurs saisons. Ils changent à un moment, mais ça prend un certain temps.
Dans Fondation, il faudrait changer de personnage beaucoup plus vite et fréquemment, c'est chaud.


C'est vraiment pas un super argument lol : déjà, tu te dis pas que c'est une vision potentiellement légèrement raciste, issue du cerveau d'un homme d'une société bien conservatrice, tout génial et tolérant soit-til ? Et qu'il ne serait pas totalement malvenu de modifier ?
Qu'est-ce que ça change de se dire "bah tiens, dans cet univers imaginaire, où les principaux méchants sont des monstres non-humains, si on arrêtait d'identifier les rares basanés à des méchants ? C'est un aspect mineur, qui ne change rien à rien (la couleur des peaux n'est jamais un ressort scénaristique ou autre).

Ben non, si tu aimes pas un aspect d'une oeuvre tu ne la lis/regardes pas tu ne vas pas imposer ta vision.

C'est avec des raisonnements comme le tiens qu'on en vient à réécrire l'histoire et à une uniformisation insipide des oeuvres.

Je dis pas ça pour être méchant ou pour te faire changer de point de vue, mais c'est bel et bien le cas. Perso j'aime pas une oeuvre je ne regarde ou ne lis pas, c'est aussi simple que ça.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Comme tu le dis toi-même, rien n'empêche l'irruption à tout moment d'une personne autre que caucasienne dans cet arbre généalogique.

James Bond, qui est passé par Eton et d'autres institutions du même style, c'est l'archétype même de ce que détestent les intersectionnels : un mâle blanc privilégié, né avec une cuillère en argent dans la bouche et ayant bénéficié d'une instruction élitiste.

Si tu en fais une prolétaire irlando-pakistanaise (Jamya O'Bond) de Glascow vivant une idylle avec lesbienne nigériane "body-positive", le personnage n'a strictement plus aucun rapport et plus aucune cohérence. Mieux vaudrait ne plus faire de James Bond du tout.


Du reste, pour un mec qui a participé à la seconde guerre mondiale, il serait temps qu'il prenne sa retraite, il doit approcher les 109 ans, là...

[Airman]

Citation :

Publié par Quint`

Comme tu le dis toi-même, rien n'empêche l'irruption à tout moment d'une personne autre que caucasienne dans cet arbre généalogique. On est au 21e siècle, Andrew Bond de Glencoe peut avoir un ancêtre ou un conjoint de couleur, Monique Delacroix peut être rouge, violette ou arc-en-ciel sans que ça change quoi que ce soit au personnage.
Et je ne sais pas si tu es ironique ou pas, mais au cas où tu ne le serais pas, en effet, on peut appartenir à une minorité ethnique sans que ça change grand-chose à ses valeurs ou son éducation. Ou alors ça peut, et ça permet de réimaginer un personnage avec un nouvel angle. Bref, on peut faire ce qu'on veut avec ces personnages imaginaires.


Je connais pas What if, mais à part ça :
Black Mirror c'est très différent, c'est pas du tout une série classique, les épisodes sont tous standalone.
Vision, c'est du Marvel, ils ont pas peur de ne pas trouver leur public, il est déjà là.
The Crown, c'est un bon exemple justement de ce que je disais : tu suis quand même les mêmes personnages sur plusieurs saisons. Ils changent à un moment, mais ça prend un certain temps.
Dans Fondation, il faudrait changer de personnage beaucoup plus vite et fréquemment, c'est chaud.


C'est vraiment pas un super argument lol : déjà, tu te dis pas que c'est une vision potentiellement légèrement raciste, issue du cerveau d'un homme d'une société bien conservatrice, tout génial et tolérant soit-til ? Et qu'il ne serait pas totalement malvenu de modifier ?
Qu'est-ce que ça change de se dire "bah tiens, dans cet univers imaginaire, où les principaux méchants sont des monstres non-humains, si on arrêtait d'identifier les rares basanés à des méchants ? C'est un aspect mineur, qui ne change rien à rien (la couleur des peaux n'est jamais un ressort scénaristique ou autre).

Apres les mêmes s'étonnent de voir des noirs se faire tuer par la police dans la rue... et te sortent que les représentations de "minorités" dans les série et films et autres médias, c'est pas spécialement important.

[THX]

Ah bah oui, si les Noirs se font buter dans la rue c'est parce que chez Tolkien tout ce qui est basané est mauvais

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Airman

Apres les mêmes s'étonnent de voir des noirs se faire tuer par la police dans la rue... et te sortent que les représentations de "minorités" dans les série et films et autres médias, c'est pas spécialement important.

Jamais lu nul part que les noirs se font tuer par la police à cause de leurs traitements dans certaines oeuvres littéraires ou cinématographique.

Et j'espère que c'est bien la dernière fois que je lirais quelque chose d'aussi "ridicule".

Si j'ai mal compris et que tu souhaites que systématiquement les noirs soient représentés comme des gentils pour que les méchants policier blancs américains ne leurs tirs plus systématiquement dessus, c'est tout aussi "ridicule".

[Matharl]

Citation :

Publié par Lagh

C'est c'est un raisonnement français. C'est ce qu'on appelle "l'intégrationnisme". Pour faire nation et communauté il faut "s'intégrer". C'est l'idée que la population doit être le "plus égal possible" au niveau culturel et social.

Aux Etats-Unis on a "l'assimilationnisme". L'idée qu'on peut garder ses caractéristiques propres et faire "communauté" si on est patriotes. C'est pourquoi aux Etats-Unis on peut recenser par les gens par ethnies et pas en France. De toute façon c'est un pays où l'on tolère l'inégalité plus largement qu'en France.

Réellement c'est pas par patriotisme mais le raisonnement Français est largement supérieur en terme de vivre ensemble.
La doctrine américaine sur le sujet, que les wokes et autres intersectonnels essayent a tout pris d'importer en France, ne colle juste pas avec notre culture et notre histoire.

Je pense que c'est pour çà que leur discours est autant méprisé / ignoré en France, c'est juste la nouvelle version du noir de service qui se sacrifie pour sauver le héros a la fin auquel on avait droit durant les années 90/2000.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Jamais lu nul part que les noirs se font tuer par la police à cause de leurs traitements dans certaines oeuvres littéraires ou cinématographique.

Et j'espère que c'est bien la dernière fois que je lirais quelque chose d'aussi "ridicule".

Si j'ai mal compris et que tu souhaites que systématiquement les noirs soient représentés comme des gentils pour que les méchants policier blancs américains ne leurs tirs plus systématiquement dessus, c'est tout aussi "ridicule".

C'est un raccourci de compète. Mais le fait est que si on installe dans l'imagerie populaire une vision du monde où le "gentil" n'est pas systématiquement un aryen type et où tout ce qui est basané n'est pas systématiquement l'ennemi, on peut espérer qu'une génération plus loin les a priori racistes et les tensions entre communautés soient fortement atténués, oui. C'est une histoire de vision et de représentation du monde.

Pour Tolkien, le raccourci comme quoi chez lui les peuples "basanés" sont systématiquement mauvais ne tient que si ne connait que superficiellement les oeuvres de Tolkien, la vérité est un peu plus complexe que ça (on en a parlé sur le fil de la série dédiée). Même s'il est évident que sa vision du monde est en partie teinté par sa vie d'anglais ayant voyagé dans les colonies dans sa jeunesse (mais encore une fois c'est plus complexe que ça, il n'y a pas que des influences occidentales/judéo-chrétiennes dans sa cosmogonie).

Et pour James Bond, à ce que j'en avais lu l'idée n'était pas de réinventer la bio de James Bond mais, partant du principe qu'il ne serait effectivement plus tout jeune, d'installer un (voire une) autre 007. Comme ça a déjà été le cas dans le "canon" des romans et surtout de la série de films.

[Jihui]

il y a du hors sujet sur le sujet fondation.

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

C'est un raccourci de compète. Mais le fait est que si on installe dans l'imagerie populaire une vision du monde où le "gentil" n'est pas systématiquement un aryen type et où tout ce qui est basané n'est pas systématiquement l'ennemi, on peut espérer qu'une génération plus loin les a priori racistes et les tensions entre communautés soient fortement atténués, oui. C'est une histoire de vision et de représentation du monde.

ça faudrait encore pouvoir le prouver. C'est comme dire que les jv violent rendent violent, il n'y a aucune preuve.
Et l'inverse également, les super heros noires il y en a, un président noire ça a existé irl et ça existe en série (24), il peut même être président du monde ( 5em élément) voir carrément Dieu, le rôle ultime, Lucifer par ex, ça n'atténue pas pour autant les tensions communautaires.

[Awek]

On pourrait retourner la logique: c'est peut-être parce que la société a évolué que les représentations du monde ont changé. C'est le problème de l’œuf et de la poule.

[Soulier Perdu]

Citation :

Publié par Jihui

ça faudrait encore pouvoir le prouver. C'est comme dire que les jv violent rendent violent, il n'y a aucune preuve.
Et l'inverse également, les super heros noires il y en a, un président noire ça a existé irl et ça existe en série (24), il peut même être président du monde ( 5em élément) voir carrément Dieu, le rôle ultime, Lucifer par ex, ça n'atténue pas pour autant les tensions communautaires.

Crevard avait répondu par rapport aux JV et à la violence. Pour le reste il est ici question de normalisation, pas d'événements ponctuels.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

La cultivation theory ne postule pas que la consommation de "médias violents" rend violent (ou que la consommation de médias qui présentent des personnages homosexuels de manière positive et non clichée rendrait homosexuel , etc), mais que la vision du monde véhiculée par les médias a tendance à influer sur la vision du monde de ceux qui les consomment, et donc, pour reprendre cet exemple, que les médias violents auront tendance à faire voir le monde à leurs consommateurs comme plus violent qu'il ne l'est (créant par exemple un sentiment d'insécurité artificiellement élevé. C'est le "syndrome du grand méchant monde").

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Jihui

Et l'inverse également, les super heros noires il y en a, un président noire ça a existé irl et ça existe en série (24), il peut même être président du monde ( 5em élément) voir carrément Dieu, le rôle ultime, Lucifer par ex, ça n'atténue pas pour autant les tensions communautaires.

C'est pour ça que je parlais d'impact sur les générations suivantes. Tout ce qui contribue à faire changer les consciences n'a souvent pas d'impact immédiat, mais infuse dans l'inconscient collectif et installe progressivement une représentation du monde différente.
En musique, pour prendre la discipline artistique que je connais le mieux, c'est l'effet Elvis: un petit blanc qui se saisit des musiques des noirs américains et leur donne une visibilité énorme, et c'est la porte d'entrée vers un monde artistique totalement différent. C'est ce qui permet le British Blues Boom 10 ans plus tard et tout ce qui en découle (aussi bien dans les musiques "blanches" que dans le regain de popularité des bluesmen noirs américains, que dans le succès de Motown par exemple).
Culturellement, quand tu ouvres une porte, tu as fatalement des gens qui vont l'emprunter. Et parmi eux, des futurs grands de la génération suivante. Qui à leur tour vont avoir une influence non négligeable.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

C'est un raccourci de compète. Mais le fait est que si on installe dans l'imagerie populaire une vision du monde où le "gentil" n'est pas systématiquement un aryen type et où tout ce qui est basané n'est pas systématiquement l'ennemi, on peut espérer qu'une génération plus loin les a priori racistes et les tensions entre communautés soient fortement atténués, oui. C'est une histoire de vision et de représentation du monde.

Pour Tolkien, le raccourci comme quoi chez lui les peuples "basanés" sont systématiquement mauvais ne tient que si ne connait que superficiellement les oeuvres de Tolkien, la vérité est un peu plus complexe que ça (on en a parlé sur le fil de la série dédiée). Même s'il est évident que sa vision du monde est en partie teinté par sa vie d'anglais ayant voyagé dans les colonies dans sa jeunesse (mais encore une fois c'est plus complexe que ça, il n'y a pas que des influences occidentales/judéo-chrétiennes dans sa cosmogonie)

Je connais bien l'univers du Sda et oui les peuples plutôt basanés sont affiliés à Sauron (pas que, il y a aussi un peuple, les Variags, qui ressemblent aux Russes) mais ce n'est pas parce qu'ils sont foncièrement mauvais.

Pour ça que c'est débile de vouloir rajouter des noirs dans Sda alors qu'il serait plutôt judicieux d'expliquer la raison de pourquoi ils sont "méchants"

Pour l'influence des media je préfères largement des films dédiés, où le coeur du film concerne le racisme ou le sexisme plutôt que de rajouter ça a la truelle dans des films qui n'ont rien à voir.

Surtout que beaucoup maintenant boycott purement et simplement ce genre de pratique.

[Chantelune]

ouais, enfin beaucoup, je pense qu'il faut relativiser. Au final, c'est souvent une minorité très bruyante qui fait des foins dans un sens comme dans l'autre pendant que la majorité se trouvant au milieu s'en contrefiche pas mal et vie sa vie sans se froisser. C'est comme le mariage pour tous à l'époque. Ca a amené pas mal de gens dans les rues sur le coup, avec un mouvement qui a voulut faire croire qu'il représentait la france entière alors qu'au final, c'était une infime portion du pays.

[Agedam]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

C'est pour ça que je parlais d'impact sur les générations suivantes. Tout ce qui contribue à faire changer les consciences n'a souvent pas d'impact immédiat, mais infuse dans l'inconscient collectif et installe progressivement une représentation du monde différente.
En musique, pour prendre la discipline artistique que je connais le mieux, c'est l'effet Elvis: un petit blanc qui se saisit des musiques des noirs américains et leur donne une visibilité énorme, et c'est la porte d'entrée vers un monde artistique totalement différent. C'est ce qui permet le British Blues Boom 10 ans plus tard et tout ce qui en découle (aussi bien dans les musiques "blanches" que dans le regain de popularité des bluesmen noirs américains, que dans le succès de Motown par exemple).
Culturellement, quand tu ouvres une porte, tu as fatalement des gens qui vont l'emprunter. Et parmi eux, des futurs grands de la génération suivante. Qui à leur tour vont avoir une influence non négligeable.

C'est la ou on sera pas d'accord ! Que tu créer des nouvelles oeuvres ou la représentation culturelle/ethnique/confessionnelle ect...est plus diversifié est une bonne chose, elle permet de faire evoluer les mentalités c'est tres louable.
Par contre c'est contre productif de change une oeuvre original connu , ecrite dans un contexte certain avec tous ces prejugés datant de l'epoque. On construit pas un avenir en effaçant le passé, notre histoire nous apprend que nous tentons d'apprendre de nos erreurs et donc effacer ces erreurs ne conduirais qu'inevitablement a les recréers mais en pire.
D'ailleurs on fonctionne comme ca depuis que nous sommes né, nous faisons des experiences avec notre environnement, on echoue/reussie , et on avance. Observe un bébé , un enfant , un ado, tu vois ce fonctionnement.

[Echtelion Maelin]

Mais encore une fois, quand on filme une nouvelle version d'un film existant (comme quand on enregistre une nouvelle version d'un morceau donné), la version précédente ne disparaît pas ! Les deux s'ajoutent, parfois se complètent. Il y a des histoires qui ont été racontées des dizaines de fois, avec à chaque fois un angle différent, et pourtant...
Pour reprendre l'exemple que j'ai pris plus haut, prends les différentes adaptation de Body Snatchers: toutes sont différentes (à partir pourtant d'un même matériau de base), elles ne sont pas mutuellement exclusives, et peuvent même (horreur !) être également appréciées pour des raisons différentes.
J'irai même jusqu'à dire que, fondamentalement, plusieurs adaptations d'un même roman n'en sont pas moins des oeuvres uniques, qui (théoriquement du moins) se suffisent à elles-mêmes et existent indépendamment les unes des autres.
Ou encore une fois, regarde en musique: les versions par Jeff Buckley ou Rufus Wrainwright d'Hallelujah ont-elles fait disparaître ou même rendu caduques l'original de Leonard Cohen ? Non bien évidemment.
Les 15 versions télévisuelles et cinématographiques différentes de Batman se substituent-elles les unes aux autres ? Non bien sûr. On peut discuter de l'interprétation du Joker par Jack Nicholson, Heath Ledger, Jared Leto, Joaquin Phoenix ou Mark Hamill, mais ça démontre bien que chaque version est une oeuvre à part entière. Et que quand une nouvelle sort, les autres ne cessent pas soudainement d'exister.
Raison pour laquelle votre argumentation est spécieuse, et en plus passe totalement à côté de ce qu'est la nature de la création artistique, obsédés que vous êtes par des dialectiques qui, au bout du compte, n'existent que par et pour les réseaux sociaux et leurs affrontements de cour d'école.

[Matharl]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

En musique, pour prendre la discipline artistique que je connais le mieux, c'est l'effet Elvis: un petit blanc qui se saisit des musiques des noirs américains et leur donne une visibilité énorme, et c'est la porte d'entrée vers un monde artistique totalement différent. C'est ce qui permet le British Blues Boom 10 ans plus tard et tout ce qui en découle (aussi bien dans les musiques "blanches" que dans le regain de popularité des bluesmen noirs américains, que dans le succès de Motown par exemple).

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Mais encore une fois, quand on filme une nouvelle version d'un film existant (comme quand on enregistre une nouvelle version d'un morceau donné), la version précédente ne disparaît pas ! Les deux s'ajoutent, parfois se complètent. Il y a des histoires qui ont été racontées des dizaines de fois, avec à chaque fois un angle différent, et pourtant...

Mais justement, Elvis a repris les codes du genre mais a créer de nouvelles compositions.
Le problème actuel, c'est que l'on a des gens qui veulent juste te vendre un reskin d'une compo existante en changeant les paroles et en te disant que tu DOIS aimer sinon t'es un sale mascu raciste.

Quand c'est un prequel / sequel, tu peux carrément pas te permettre ca ou alors faut pas s'étonner que les fans soient vénères après.
Blade Runner 2049 par exemple fait très bien le taff et traite l'oeuvre original avec le respect qui lui ait du.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Matharl

Mais justement, Elvis a repris les codes du genre mais a créer de nouvelles compositions.
Le problème actuel, c'est que l'on a des gens qui veulent juste te vendre un reskin d'une compo existante en changeant les paroles et en te disant que tu DOIS aimer sinon t'es un sale mascu raciste.

Il a surtout massivement repris (directement ou en "s'inspirant très fortement") des standards du genre. Comme à peu près tous ceux qui suivent, le British Blues Boom en tête.
Et après, qu'on réalise qu'il y a certains trucs dans la production artistique antérieure qui ne passeraient pas aujourd'hui...oui, évidemment. Regarde la pochette originale de l'album Virgin Killer de Scorpions (au demeurant excellent, musicalement parlant) et on en rediscute. C'est un excellent exemple.
Ce n'est pas une histoire de "sale mascu raciste", juste de réaliser que les codes moraux ont évolué, souvent plutôt pour le mieux (en particulier si tu n'es pas un homme blanc hétérosexuel middle-class ou plus de pays occidental).

[Agedam]

Il y a une différence entre la version alternative, la vision d'un artiste sur l'oeuvre d'un autre artiste et l'effacement de l'oeuvre original.
Et tout le débat est la, au delà des thèmes raciaux et autre delire dans lequel tu veux porter tes contradicteurs, c'est ou la limite si situe. Réécrire, developper , etailler, une partie de l'oeuvre est un travail artistique en soit , si c'est juste coller deux ou trois stéréotype pour rentrer dans les quotas de représentation c'est pas une réécriture de l'oeuvre c'est une volonté de travestir l'oeuvre puisque le souhait de l'auteur la et juste de réancré l'oeuvre original dans le temps ou il vit. Dans ce cas j'ai plus envie de dire que l'auteur doit ecrire une nouvelle oeuvre , inspiré de la premiere si il veut, mais il doit ecrire une nouvelle oeuvre car son message n'est pas a propos de l'œuvre original mais plus a propos de son contexte ou un jugement moral des valeur de l'auteur original

Ca me gene pas de voir des jedi noir ou des resistants asiatique dans les nouveaux star wars, par contre je ne comprendrais pas qu'on mette Luc skywalker noir ou leia homosexuel parce que c'etais pas les themes de la triologie original. Je sais pas si c'est plus clair pour toi pour la vision artistique du débat

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Quint`

Un James Bond autre que blanc c'est impossible selon toi ?

Si l'apparence de JB n'est pas spécifiée dans les livres ça me poserait aucun souci mais il y a quand même de fortes chances que ce soit le cas. En plus il s'appelle James, si les noirs anglais ont adopté les prénoms anglais, ce n'est généralement pas le cas des indiens/pakistanais. Hors les cibles primaires du racisme en Angleterre sont les indiens. JB étant tout de même au top des Licensesàpognon™®, ca ne sera pas un risque qu'ils prendront.


Plus globalement, je pense que si certains veulent des héros issus de minorités, leur propos sera mieux desservi en créant de nouveaux héros adéquats qu'en en altèrant d'autres. Sans oublier que les héros noirs existent dans les médias modernes, sans être juste des faire-valoir: Storm est un personnage central des Xmen. C'est sur ce type de personnages qu'il faudrait se pencher, et non sur une colorisation de Jean Grey à la place afin qu'elle aie la même couleur que son phénix. Quoique, vous me direz, ce personnage étant chez Marvel le summum du nawak du rewriting et retcon, on s'en rendrait peut-être même pas compte.

Citation :

Virgin Killer de Scorpions

Je commence à creuser le bunker la.

Citation :

Jamais lu nul part que les noirs se font tuer par la police à cause de leurs traitements dans certaines oeuvres littéraires ou cinématographique.

Faut dire que certains policiers et la littérature...

[Lagh]

Citation :

Publié par Jihui

ça faudrait encore pouvoir le prouver. C'est comme dire que les jv violent rendent violent, il n'y a aucune preuve.
Et l'inverse également, les super heros noires il y en a, un président noire ça a existé irl et ça existe en série (24), il peut même être président du monde ( 5em élément) voir carrément Dieu, le rôle ultime, Lucifer par ex, ça n'atténue pas pour autant les tensions communautaires.

Ca été prouvé par les sciences sociales et les Cultural studies.

La preuve qui m'avait marqué c'est dans le livre du noir du colonialisme de Marc Ferro (un collectif). Il prenait l'exemple du "parler petit nègre" dans l'empire français. Les écoles avaient développé ce "mauvais français" car les européens pensaient que le "cerveau noir" n'était pas capable d'appréhender les subtilités du language européen. On a donc volontairement appris un mauvais français aux populations indigènes.

C'est devenu "un fait" pour beaucoup lorsque ces populations sont remontés en métropole. Que ce soit pour les expositions coloniales ou avec la 1ere Guerre mondiale ... Les Français ignoraient que l'on apprenait un français "petit nègre" ce qui conforta des idées profondément racistes. Franz Faon dans Peaux Noirs Masque blancs explique à quel point le language est important. En tant que médecin de peau noir il raconte qu'il était obligé de "parler beaucoup mieux que les autres médecins francophone" pour légitimer sa position de médecin. Pas vis-à-vis des autre. Vis-à-vis de lui même ... Il rappelle aussi plus prosaïquement qu'un mauvais apprentissage de langue a provoqué un filtre excessivement puissant pour les populations indigènes à l'accès du secondaire.

En fait les questions identitaires ça marche pareil pour un groupe que pour un individu. Si tu prend un enfant et que tu arrives à lui faire croire qu'il est nul ... il sera nul. C'est pareil avec les communautés. Les identités se construisent dans l'altérité. L'image que renvoie les autres sont excessivement importantes. L'histoire des juifs en est un bon exemple. Tout ça est excessivement bien connus de la psychanalyse et de toute la littérature historique qui traite des questions nationales ou communautaires ...

Alors après par rapport à ce que tu écris, ce facteur de "représentation" ne suffit pas. Il faut d'autres élément. Y a pas de cause simple. Mais si ça joue un rôle ... La vraie question, insoluble, c'est : "dans qu'elle mesure ça joue un rôle" ?

Enfin, dans les trucs qu'on sait pas, une anecdote que j'aime bien sur ces préjugés. C'est la création de Banania. A l'origine c'est l'entreprise Meunier, le 1er chocolatier à avoir trouver le processus de création de la tablette de chocolat, possesseur du château de Chenonceau qui a créer la fameuse marque avec le tireur sénégalais. Meunier a créer cette marque en hommage aux tireurs sénégalais de la 1er Guerre Mondiale. Il avait en effet prêté le château de Chenonceau comme hôpital. Il a ainsi rencontrer beaucoup de ces tireurs qui l'ont énormément impressionné (faut dire que c'était pour l'ensemble des "troupes de choc"...). A l'origine on retrouve pas l'imaginaire raciste qui va ancrer la marque par la suite. D'ailleurs l'image du tireur est apposé à une marque préexistente (banania fait référence aux bananier qui accompagne souvent la culture du cacao).

C'est après la mort du patron de Meunier que les commerciaux, rattrapés par les stéréotypes diffuseront une image raciste et coloniale de ce qui a la base était avant tout un hommage pour des hommes que Meunier avait côtoyé.

Concernant les noirs Jihui si tu lis les militants noirs américains, tu verras que si le mouvement des droits civils apparait dans les années 60 c'est justement parce que des hommes noirs deviennent des figures emblématiques. Les Jazzmen promeut la liberté et la réussite des noirs. Les sportifs (Jesse Owen, Classus Clay) ou des prêtres (Martin Luther King) ont permis à des noirs de relevé la tête et de s'unir dans le militantisme. Cela a brisé la division qui pouvait existé.
Mais faut avoir conscience qu'à l'époque l'Etat est l'instigateur lui même de ce processus. Louis Armstrong est envoyé dans les année 50 dans de grands voyages promotionnels à travers l'Europe. Le Jazzmen (et le jazz) symbolise la liberté, le triomphe du modèle capitaliste ... sur le modèle communiste. La situation est très paradoxale. Côté occidentale on le sent, les journalistes demandent à Armstrong ce que cela fait d'être le porte drapeau de la liberté alors que les noirs sont des citoyens de 2nd catégorie. La question est tellement piège que Louis Armstrong se contenta de répondre "je veux juste jouer du jazz ..."

Donc clairement la question de la représentation c'est une question hautement politique. On fait des révolutions et l'histoire avec les symboles. Mais pas que ...

[Agedam]

Après les sciences sociales tu as quand même beaucoup de discipline tres jeune qui dependent énormément de la qualité de l'exécutant encore plus que dans les sciences classiques.
Si sur des fondamentaux tel que la psyco, et encore demande aux CPN ce qui pense de l'approche freudienne des maladie psy tu verra leur réponse, on s'appuie sur du fond assez solide tu as quand même pas mal de discipline qui reste dans le flou

Le probleme des etudes de genre et autre , c'est que la majorité ne font qu'etudié les "minorités" ou decontextualise les probleme pour les reancré dans notre quotidien . Le gros problème c'est finalement pas d'apprendre de nos erreurs du passé parce que ca on sait le faire. On sait analyser par retour d'experience et dire oui ca c'etais horrible et ca doit plus existé . Le problème c'est que les minorités hier déclassé, souhaite l'egalité par le déclassement de l'autre et non plus par l'élévation des leurs.

Alors oui sans doute que l'elevation de la minorité est trop longue et trop restreinte, mais cette strategie adopté par les mouvements sont finalement contre productifs et pousse une partie de la majorité a des extremes dangereux. Les feministes fonctionne comme ca depuis des années regardent ce que ca donne, le black power fonctionne ainsi, les religieux egalement
Bref on s'eloigne du sujet mais globalement c'est surtout l'idée de declassement de l'autre qui empeche la representation de ne pas fonctionner, les uns se sentent abandonner au profit d'une minorité les autres prétendre que c'est une chimère qui ne regle pas le probleme d'inegalité

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si tu en fais une prolétaire irlando-pakistanaise (Jamya O'Bond) de Glascow vivant une idylle avec lesbienne nigériane "body-positive", le personnage n'a strictement plus aucun rapport et plus aucune cohérence. Mieux vaudrait ne plus faire de James Bond du tout.

Mais pourquoi dire ça alors que j'ai juste suggéré qu'il n'est pas invraisemblabe qu'il ait une couleur de peau autre que blanche, par exemple noire ?
Personne ne parle d'intersectionnalité : je réponds à quelqu'un qui prend la couleur de la peau de personnages (voire de créatures imaginaires) comme des éléments qui ne peuvent être modifiés sans atteindre à l'intégrité de l'oeuvre.

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Ben non, si tu aimes pas un aspect d'une oeuvre tu ne la lis/regardes pas tu ne vas pas imposer ta vision.

C'est avec des raisonnements comme le tiens qu'on en vient à réécrire l'histoire et à une uniformisation insipide des oeuvres.

Je dis pas ça pour être méchant ou pour te faire changer de point de vue, mais c'est bel et bien le cas. Perso j'aime pas une oeuvre je ne regarde ou ne lis pas, c'est aussi simple que ça.

Alors déjà, je n'ai jamais parlé d'aimer ou pas aimer.
Et de plus, on peut apprécier une oeuvre en grande partie et pourtant en regretter un aspect. Et le remettre au goût du jour est parfaitement valide.

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Si l'apparence de JB n'est pas spécifiée dans les livres ça me poserait aucun souci mais il y a quand même de fortes chances que ce soit le cas.

On s'en fout, on a parfaitement le droit d'adapter des oeuvres. C'est pas un texte sacré. Alors oui il y a des choses plus importantes que d'autres pour "respecter" un personnage ou une oeuvre, mais croire que la couleur de peau en fait partie, c'est un point de vue que je conteste, et qui peut très facilement devenir raciste en fonction du contexte et des arguments.