[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Ciriel/Nyl

Tout dépend si on parle d'adaptation fidèle à l’œuvre (dans la mesure du possible) ou une adaptation libre qui va proposer des changements comme une fin différentes, des événements différents avec l'ajout ou le retrait de personnages.

Qui ça, "on" ? J'ai l'impression qu'il y a une sorte d'attente "par défaut" que toute adaptation se doit d'être nécessairement fidèle à l'oeuvre, sans même prendre en compte l'avis explicite de l'artiste adaptateur concerné. Alors que la position devrait être l'inverse (étant donné que faire une adaptation fidèle à l'oeuvre originale n'est qu'une manière singulière de faire une adaptation parmi l'infinité d'autres) : toute adaptation est libre, sauf si l'artiste qui réalise cette adaptation exprime explicitement son souhait de coller au maximum au matériau original (et dans ce cas on peut critiquer chacun des écarts).

Citation :

Dans le cas d'une adaptation libre, je pense qu'il faut quand même respecter un minimum le matériaux d'origine, ne serait-ce que sur les concepts véhiculés dans l’œuvre adaptée.

Je ne vois toujours pas pourquoi. On peut faire une oeuvre très éloignée du matériau d'origine et réussie, tout comme on peut faire une oeuvre très proche du matérieu d'origine et ratée.
Mais peut-être que c'est là finalement le noeud de ton (enfin pas que toi : ceux qui partagent ton avis) problème : est-ce qu'au final, tu ne préfères pas une adaptation mauvaise mais fidèle de ton oeuvre fétiche, plutôt qu'une adaptation d'excellente qualité mais trop éloignée de l'oeuvre originelle ?

Citation :

Quant à Shining de Kubrick, effectivement King déteste cette adaptation par contre tu as une source indiquant que Stephen King considère le film de Kubrick comme un chef d'oeuvre ?

Sur le Wikipedia du film, on peut lire :

Citation :

Le spectateur Stephen King trouve le film excellent, mais le romancier est extrêmement mécontent

Sur le Wikipedia du livre, on peut lire :

Citation :

Stephen King a beaucoup aimé le film en tant que spectateur mais l'a détesté en tant qu'adaptation car

Effectivement "chef d'oeuvre" n'a pas été prononcé, exagération de ma part. Néanmoins il l'a considéré comme un bon film sur le plan cinématographique.

Citation :

Publié par Matharl

La grosse ligne politique de The Office et The Big Bang Theory.
Tu peux incanter autant que tu veux "Tout est politique", çà n'en fera pas une réalité.

Heu, oui, ce sont des séries qui ont des portées politiques, clairement (ne serait-ce, mais pas seulement, parce que ce sont des séries humoristiques, et que les séries humoristiques sont souvent politiques, vu que l'humour est très rarement neutre de par sa nature : c'est un puissant outil de normalisation et de désensibilisation).

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Matharl

La grosse ligne politique de The Office et The Big Bang Theory.
Tu peux incanter autant que tu veux "Tout est politique", çà n'en fera pas une réalité.

ologépavuougépaconpri donc ça va.

Je m'auto-cite, ça ira plus vite:

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Pas que les films et séries. Toute oeuvre d'art a une composante politique, d'une façon ou d'une autre, et au grand minimum dit quelque chose de l'époque où elle a été créée.

Pas vu The Office, et seulement des bouts de Big Bang Theory, mais si le coeur de l'intrigue ne l'est évidemment pas (mais bon du coup, si on prend tout au premier degré, ça ne marche pas, ma bonne dame), de mémoire il y avait tout un tas de trucs dans la série qui n'étaient pas innocents. De mémoire, un des personnages principaux qui est immigré indien et joue avec les a priori (le racisme ordinaire) lié à ses origines; tout un passage ou les héros bossent pour le gouvernement, etc. Sans même parler des personnages eux-mêmes (scientifiques brillants mais inadaptés sociaux)
C'est bel et bien là. Et je suis convaincu que tu aura facilement la même avec The Office, si on dépasse le premier degré le plus absolu.

Citation :

Publié par Kio_San

Oui enfin qd je regarde Avenger Endgame j'assimile pas ça a une oeuvre d'art non plus.

La scène girls powers m'a fait sortir du moment épique.

Meme chose pour le dernier Ghost buster ...

Je regarde Firefly j'ai pas cette impression de forçage des minorités.

Recemment j'ai regarde Mankind, entre le gay, la lesbienne, la black, le nombre de femmes dans une série qui se passe dans les années soixante, ça me sort du truc. C'est aussi simple que ça.

Je veux bien qu'on puisse détourner des codes par des oeuvres artistiques, les exemples que l'on cite ici ne rentre, a mon sens, pas dans cette catégorie.

Bis repetita placent: pour moi la scène "girl power" d'Endgame est un complet bris du 4e mur, un truc placé là pour faire un clin d'oeil appuyé à une partie du public (perso ça m'a fait éclater de rire) et en "trigger" une autre. Contrat rempli.
Et si, dans la mesure où le film aurait été différent avec un autre réalisateur, c'est ipso facto une oeuvre d'art. Pas de portée universelle, intemporelle, pas la Joconde, évidemment. Mais Dieu merci, toutes les oeuvres d'art n'aspirent pas à l'être. Qu'est-ce qu'on se ferait chier sinon. Et de toute façon, l'artiste qui crée un truc en visant le génie, la postérité ou que sais-je, au lieu de juste faire un geste artistique et d'espérer qu'il va trouver son public (ou même pas, parfois), se plante 99% du temps. C'est la différence entre un Salieri et un Mozart. Et ça peut être fun et léger, une oeuvre d'art. Le but n'est pas forcément de révolutionner un genre. Ce qui n'exclut pas d'y glisser 2-3 clins d'oeil ou sous-entendus.

Ghostbusters, c'est un "what if", quasiment un sketch de SNL avec un gros budget. Pas un très bon film si tu veux mon avis, mais une fois de plus si on ne considère pas les deux premiers films comme des articles de foi auxquels il ne faut toucher sous aucun prétexte, pas grand-chose à y redire en soi.

Firefly, c'est hyper différent, parce que l'argument de base même de la série appelle un casting très varié. Ca fait partie intégrante de l'histoire dès le départ. Même si j'ai dans l'idée que si les RS avaient été aussi actifs à l'époque qu'ils le sont aujourd'hui, certains y auraient trouvé à redire.

[Kio_San]

Citation :

Bis repetita placent: pour moi la scène "girl power" d'Endgame est un complet bris du 4e mur, un truc placé là pour faire un clin d'oeil appuyé à une partie du public (perso ça m'a fait éclater de rire) et en "trigger" une autre. Contrat rempli.

C'est bien ce que je lui reproche. D'ou le fait que je dise que ça me fasse sortir de l'action. Dans un deadpool ça passerait par contre.

Citation :

Ghostbusters, c'est un "what if", quasiment un sketch de SNL avec un gros budget. Pas un très bon film si tu veux mon avis, mais une fois de plus si on ne considère pas les deux premiers films comme des articles de foi auxquels il ne faut toucher sous aucun prétexte, pas grand-chose à y redire en soi.

Digne d'un sketch de SNL je suis assez d'accord. Ayant été un gros fan de la franchise étant gosse, forcement ça fait un peu mal.

Citation :

Firefly, c'est hyper différent, parce que l'argument de base même de la série appelle un casting très varié. ça fait partie intégrante de l'histoire dès le départ. Même si j'ai dans l'idée que si les RS avaient été aussi actifs à l'époque qu'ils le sont aujourd'hui, certains y auraient trouvé à redire.

Je vois pas trop en quoi Firefly appelle a un casting varie. Pour les RS j'espère juste que tu as tord

Citation :

Et si, dans la mesure où le film aurait été différent avec un autre réalisateur, c'est ipso facto une oeuvre d'art.

Oui la par contre on ne sera pas d'accord. Encore une fois je pense que pour bcp(en tout cas pour moi) il y a une différence entre "faire un clin d'oeil appuyé à une partie du public" et faire qqch qui s'approche d'une oeuvre artistique. Si le but c'est de remplir des quotas, ou faire plaisir a la doxa actuelle, c'est complètement diffèrent de trouver un nouvel angle d'attaque d'un point de vue artistique.

[Matharl]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Et si, dans la mesure où le film aurait été différent avec un autre réalisateur, c'est ipso facto une oeuvre d'art. Pas de portée universelle, intemporelle, pas la Joconde, évidemment. Mais Dieu merci, toutes les oeuvres d'art n'aspirent pas à l'être. Qu'est-ce qu'on se ferait chier sinon. Et de toute façon, l'artiste qui crée un truc en visant le génie, la postérité ou que sais-je, au lieu de juste faire un geste artistique et d'espérer qu'il va trouver son public (ou même pas, parfois), se plante 99% du temps. C'est la différence entre un Salieri et un Mozart. Et ça peut être fun et léger, une oeuvre d'art. Le but n'est pas forcément de révolutionner un genre. Ce qui n'exclut pas d'y glisser 2-3 clins d'oeil ou sous-entendus.

Avec une définition pareille d'œuvre d'art, un stream qui review des vidéos Youtube produit une magnifique œuvre d'art (envoyer les doshs a Hasan, qu'il puisse installer une 6eme salle de bain dans sa villa vu l'artiste).
Les films / affiches de propagandes aussi sont de superbes œuvres d'art

Et je ne peux juste pas accepter cette notion du tout politique parce que y'a une vanne sur un stéréotype. C'est juste pas de la politique.
Un exemple d'œuvre hautement politique, ce serait 1984. LOTR ou The Hobbit par contre, va falloir m'expliquer le message politique parce que je dois pas avoir la subtilité intellectuelle nécessaire.

Chaque fois que je vois quelqu'un qui sort le fameux "Tout est politique", c'est toujours quelqu'un qui cherche a imposée ses convictions politiques aux autres, comme c'est curieux et pratique.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Kio_San

C'est bien ce que je lui reproche. D'ou le fait que je dise que ça me fasse sortir de l'action. Dans un deadpool ça passerait par contre.


Digne d'un sketch de SNL je suis assez d'accord. Ayant été un gros fan de la franchise étant gosse, forcement ça fait un peu mal.


Je vois pas trop en quoi Firefly appelle a un casting varie. Pour les RS j'espère juste que tu as tord

Oui la par contre on ne sera pas d'accord. Encore une fois je pense que pour bcp(en tout cas pour moi) il y a une différence entre "faire un clin d'oeil appuyé à une partie du public" et faire qqch qui s'approche d'une oeuvre artistique. Si le but c'est de remplir des quotas, ou faire plaisir a la doxa actuelle, c'est complètement diffèrent de trouver un nouvel angle d'attaque d'un point de vue artistique.

Pour Endgame, je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas le droit de briser le 4e mur. En plus, c'est fait de façon indirecte. Mais encore une fois, j'ai trouvé ça plutôt drôle, et j'ai aimé que ça désamorce un peu le côté sérieux et dramatique de la séquence. Mais pour moi une des différences essentielles entre Marvel et DC, c'est que Marvel a toujours eu un côté irrévérencieux, moins sérieux/sévère/cul serré...pardon, coincé que DC, et avec une propension naturelle a glisser de l'humour un peu partout. Donc la séquence, quelque part, est complètement raccord.

Pour Ghostbusters, encore une fois je n'ai pas spécialement aimé le film (mais j'ai du mal avec la comédie US en règle générale, et avec Kate McKinnon et consorts en général, je trouve ça rapidement lourdingue), mais plus parce que je trouve les sketches (pardon, les séquences) un peu lourdes et pas spécialement bien écrites. Après, qu'ils/elles se soient amusés à retourner la répartition des rôles hommes/femmes en y ajoutant en plus l'équivalent masculin de la secrétaire bimbo décérébrée...pas de souci particulier avec ça, ça aurait pu être drôle écrit par quelqu'un d'autre. Loupé.

Pour Serenity/Firefly, l'argument de départ c'est un western SF dans un monde dominé par une civilisation qui est un mix de cultures US et chinoises (ça parle le mandarin), où des gens venus d'horizons très divers se retrouvent ensemble dans un vaisseau. C'est l'autoroute pour monter un casting cosmopolite et atypique. Le pitch de Whedon c'est "nine people looking into the blackness of space and seeing nine different things". Et on peut sincèrement se demander pourquoi la Fox a fait le choix de diffuser les épisodes en vrac. Volonté délibérée de saboter une série atypique ? Du coup, pourquoi ?

Et sinon, du coup, c'est quoi votre définition d'une "oeuvre artistique" ? Ca fait 25 ans que je bosse dans le milieu du spectacle vivant (plus précisément musique et théâtre) au contact quotidien d'artistes dont parfois certains assez connus (sans compter que je suis aussi musicien), et des discussions sur le sujet j'en ai eu 2-3 dans ma vie, et définir un "geste artistique" (ou parler de démarche créative), pas de souci, mais une "oeuvre artistique" et être capable de dire ce qui l'est et ce qui ne l'est pas...c'est beaucoup plus loin d'être évident. Après, je serai ravi que vous éclairiez ma lanterne

[Ciriel/Nyl]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Qui ça, "on" ? J'ai l'impression qu'il y a une sorte d'attente "par défaut" que toute adaptation se doit d'être nécessairement fidèle à l'oeuvre, sans même prendre en compte l'avis explicite de l'artiste adaptateur concerné. Alors que la position devrait être l'inverse (étant donné que faire une adaptation fidèle à l'oeuvre originale n'est qu'une manière singulière de faire une adaptation parmi l'infinité d'autres) : toute adaptation est libre, sauf si l'artiste qui réalise cette adaptation exprime explicitement son souhait de coller au maximum au matériau original (et dans ce cas on peut critiquer chacun des écarts).

Je faisais référence au fait qu'il existe 2 types d'adaptations cinématographique: adaptation fidèle à l’œuvre (dans la mesure du possible) et adaptation libre.
Je ne sais pas pour les autres mais en ce qui me concerne une adaptation peut être libre et le réalisateur de cette adaptation peut l'adapter à sa guise comme dans Shining de Kubrick ou plus récemment la suite Dr Sleep. Cela peut être fait en procédant à certains changements comme l'ajout ou la suppression de personnage, changer certains éléments importants ou modifier la fin : Shining et Dr Sleep en sont le parfait exemple.

Citation :

Je ne vois toujours pas pourquoi. On peut faire une oeuvre très éloignée du matériau d'origine et réussie, tout comme on peut faire une oeuvre très proche du matérieu d'origine et ratée.

Mais peut-être que c'est là finalement le noeud de ton (enfin pas que toi : ceux qui partagent ton avis) problème : est-ce qu'au final, tu ne préfères pas une adaptation mauvaise mais fidèle de ton oeuvre fétiche, plutôt qu'une adaptation d'excellente qualité mais trop éloignée de l'oeuvre originelle ?

On peut faire une adaptation libre totalement foiré (Death Note de Netflix).
On peut faire une adaptation libre que je trouve parfaitement réussie (les deux séries Sherlock).
On peut faire une adaptation fidèle à l’œuvre dans la mesure du possible et qui rend hommage à l'oeuvre originale et que je trouve parfaitement réussie (Watchmen).
On peut faire une adaptation fidèle à l’œuvre dans la mesure du possible et que je trouve foiré (Harry Potter et la coupe de feu).

Mais concernant une adaptation, bonne ou mauvaise, libre ou fidèle à l’œuvre, l'auteur de l'adaptation doit respecter un minimum les concepts de l’œuvre qu'il adapte, sinon on est plus sur une adaptation, on est sur un nouveau projet, un nouveau concept.

Je vais reprendre l'exemple de Fondation. Admettons que l'adaptation d'Apple de Fondation soit totalement libre, à tel point que mise à part le nom de quelques personnages, aucun concepts des livre ne sont repris (plus de psychohistoire, de psychologie) et on se retrouve avec une adaptation SF dans laquelle 2 camps se font la guerre (un empire galactique omnipotent dictatorial qui fait fasse à des planètes ou la population résiste grâce à certains leaders de la résistance comme Salvor Hardin vivant sur une planète appelé Terminus ou plus connu sous le nom de "Fondation"). C'est toujours Fondation d'Asimov ? Pour moi on est sur une nouvelle œuvre de SF (qui peut être très sympa), mais on est trop éloigné du matériaux d'origine.

Et pour répondre à ta question, il y'a des œuvres que j'apprécie plus que d'autres (Asimov en fait parti), des réalisateurs que j'apprécie plus que d'autres, des acteurs que j'apprécie plus que d'autres mais je n'ai pas d’œuvre, de réalisateur ou d'acteur fétiche et j'apprécie autant une adaptation libre qu'une adaptation fidèle à l’œuvre.
Par contre, je n'apprécie pas les adaptations que j'estime mauvaises, dans un sens comme dans l'autre .

Citation :

Effectivement "chef d'oeuvre" n'a pas été prononcé, exagération de ma part. Néanmoins il l'a considéré comme un bon film sur le plan cinématographique.

C'est curieux car en 2018 il crachait pas mal sur le film : https://www.indiewire.com/2018/05/th...ck-1201966980/

Après il a pu changer d'avis entre temps et puis il est plus tout jeune.

Sur ce, JOL off pour ce soir, j'vais aller me regarder Grave sur Prime

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Matharl

Chaque fois que je vois quelqu'un qui sort le fameux "Tout est politique", c'est toujours quelqu'un qui cherche a imposée ses convictions politiques aux autres, comme c'est curieux et pratique.

C'est comme la neutralité en journalisme, ça n'existe pas : même en traitant les informations de la manière la plus objective et neutre possible, le choix des informations traitées, leur priorisation, l'espace ou le temps qu'on leur accorde, sont des choix qui ne sont pas neutres, qui procèdent nécessairement d'une ligne éditoriale : ce sont des choix politiques.
Dans la production d'oeuvres artistiques et/ou culturelles, c'est identique : ces oeuvres procèdent de choix qui ne sont pas neutres (pas forcément consciemment d'ailleurs), que ce soit au niveau du ou des sujets abordés, de la manière de les traiter, etc. Même un random film d'action américain médiocre des années 80 est politique. Mais c'est pas grave, en fait. J'ai l'impression que l'idée que dès que quelque chose aurait une teneur "politique", ce serait sale, ou ça nuirait à la qualité de l'oeuvre, alors que pas du tout. The Office a en filigrane un discours parfois critique du capitalisme, ça ne rend pas la série moins bonne ou moins drôle, qu'on en soit conscient ou non.

Citation :

Publié par Ciriel/Nyl

Mais dans l'ensemble de ses adaptations, bonne ou mauvaise, libre ou fidèle à l’œuvre, l'auteur de l'adaptation doit respecter un minimum les concepts de l’œuvre qu'il adapte, sinon on est plus sur une adaptation, on est sur un nouveau projet, un nouveau concept.

En gros, c'est un problème de curseur : à partir de quand l'irrespect des "concepts" de l'oeuvre adaptée entraîne-t-il que l'adaptation n'en est plus une et devient une oeuvre à part entière ? Personnellement je pense que cette question se rapproche un peu du problème du bateau de Thésée. Et qu'il est plus sain de placer le curseur le plus loin possible de l'oeuvre originale pour laisser le plus de marge de manoeuvre artistique aux adaptateurs, plutôt que de le placer au plus près alors que ça n'apporte artistiquement rien, juste du "purisme" stérile.

[Lagh]

Dire que "tout est politique" c'est vrai. Ca vient d'Aristote "L'homme est un animal politique 'politicon zoon"" Une traduction moderne serait plutôt "sociable". Un animal qui "vit en cité". On a rajouté ensuite galvaudé au politique qui est celui d'institution ou de force au sein d'organisation qui gère un état. Je trouve ça assez drôle parce que quand on parle "politique" nous ça nous évoque par exemple les partis, ou le militantisme ... Des choses qui n'existent pas pour celui qui inventé la notion "du politique". Non le politique c'est le vivre ensemble.
Donc toute chose qui nous unis aux autre (la parole, le geste ...) est l'émanation la plus pure du politique.

Donc évidemment toute oeuvre est politique ... Par exemple ma façon de parler, ma façon de m'habiller trahit (ou témoigne) de ma place dans la société. C'est politique. Si je créée un oeuvre je choisis de montrer ça ou plutôt ça à autrui. Donc c'est politique. Même si je le fais pour des raisons purement mercantiles, ça fait de moi dans la société un "homme d'affaire cynique" et ce sera ma place dans la société. Donc c'est politique.

Mais ça c'est si on prend la définition "pur" de "politique". Parce qu'en disant ça Aristote cherchait à trouver la définition de l'Homme. Donc ça nourris pas un débat très fin. Dans la définition moderne le politique c'est "les moyens d'organiser la vie de la cité". Là non, toutes les oeuvres ne seraient pas politique.

Néanmoins un argument qui n'irait pas dans ce sens, c'est l'ouvrage de Marc Ferro, Histoire et Cinéma, qui montre que le cinéma trahit assez systématiquement et involontairement la vision politique des auteurs. Même quand tu le veux pas. En effet la grammaire du cinéma est né sur le politique. Le cinéma hollywoodien (Birth Of the Nation) s'est opposé au cinéma russe (Eiseinstein). Quand tu lis les théoriciens de l'époque (y compris en France d'ailleurs) on voit que le montage véhicule une idée politique (Karime Debbache dans un épisode de Chroma sur Rollerball l'explique pas mal). Mais il le survole. Quand tu lis les cinéastes c'est assez flagrant de voir à quel point l'image est porteuse de sens politique. Pour les historiens c'est bien connus car l'image "ment" toujours.

D'ailleurs t'a cité les affiche de propagande, mais c'est considéré comme de l'art. Quand l'histoire de l'art était au collège c'était la foire d'empoigne entre les spécialistes et l'inspection sur le sujet .... (L'inspection ne voulait pas de peur de trop "biaiser" l'idée de voir des oeuvres artistique classiques. On pouvait faire les statues monumentales ou les Triomphe de la volonté de Riefensthal, mais pas les affiches ...).

Publié par Matharl (#31162686)LOTR ou The Hobbit par contre, va falloir m'expliquer le message politique

Je rebondis sur ça j'en profite par ce que j'ai lu des trucs intéressant. Dans l'exposition de la BNF consacré à Lord OF The Ring je te renvoie à la présentation qui s'appuie sur les textes préparatifs de Tolkien. Ce dernier y explique que le roman s'articule autour de la relation Frodon / Sam. Cette relation (il le dit lui même) lui vient de sa carrière d'officier durant la 1er Guerre Mondiale. Les officiers avaient des seconds qui les servaient et travaillaient pour eux. Les spécialistes qualifie cette organisation de "noyau primaire" au sein des combats. Tolkien voulait rendre hommage à la relation particulière et fraternelle qui unissait les soldats sur le champs de bataille.

Alors tu diras surement que c'est pas si politique ... sauf que si. Des historiens estiment qu'il s'agit d'un facteur primordial de la victoire des Français et Britanniques durant le conflit. Les armées allemandes aristocratique et autoritaire qui occasionnent des tensions trop fortes entre officiers et hommes de rang (vexation, mauvaise alimentation ..). De fait côté allemand les désertions sont pléthores après 1917, et ces hommes vont faire imploser le régime du II Reich par la suite ...

Et ce n'est qu'un exemple. L'oeuvre de Tolkien est plus politique qu'il n'y parait. Y a eut une semaine sur son oeuvre sur France Culture qui montre ça : https://www.franceculture.fr/emissio...-vie-ordinaire

L'idée que Tolkien n'écrivait pas "pour les adultes" a en fait été créé par lui même. Il voulait pas qu'on l'emmerde et à donc sciemment toujours déprécier son oeuvre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Manque de bol, des blancs discriminés par un pouvoir non-blanc, dans l'histoire de l'humanité en général, et de l'occident en particulier, il n'y en pas des masses d'exemple connus. Ce qui réduit les possibilités de renverser la dialectique.

Si tu utilises le terme "blanc" comme synonyme "d'Européen judéo-chrétien" en excluant les population arabes ou turques (qui se retrouvent "brown" dans la classification néoraciste, aussi douteux que ça puisse paraître), il n'y a pas besoin de chercher très loin dans l'histoire pour trouver des millions de morts et d'esclaves...
La traite des Slaves (dont le nom est devenu synonyme d'esclaves...) n'a pris fin qu'avec la conquête de la Crimée en 1760 et la libération des esclaves européens du Maghreb date de 1830. Pour les Arméniens et les Grecs, les atrocités et les persécutions durent jusque dans les années 1920.
Il y a pas mal d'épisodes bien gores qui ont vu des populations "blanches" subir des atrocités en Europe, même de l'Ouest, infligées par des populations "non-blanches". C'est juste qu'elles sont moins connues, même si pittoresques :

Citation :

Jérômes Maurand, prêtre d’Antibes, aumônier des galères de France, laisse une longue narration des exactions commises par les Turcs à cette occasion. Il raconte notamment comment, à la suite de la prise de Lipari au large de la Sicile, des janissaires trouvèrent un certain nombre de vieillards, d’hommes et de femmes réfugiés dans la cathédrale.
« Ils les prirent, les dépouillèrent tout nus et les ouvrirent vivants ; et ils ne faisaient cela que pour prendre le fiel. Comme nous leur demandions pourquoi ils usaient de si grandes cruautés, ils nous répondirent que ce fiel avait une très grande vertu.»

La conquête de la Rus' par les Mongols est aussi assez gratinée. Mais tout ça n'est pas très télégénique je suppose.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Lagh

Néanmoins un argument qui n'irait pas dans ce sens, c'est l'ouvrage de Marc Ferro, Histoire et Cinéma, qui montre que le cinéma trahit assez systématiquement et involontairement la vision politique des auteurs. Même quand tu le veux pas. En effet la grammaire du cinéma est né sur le politique. Le cinéma hollywoodien (Birth Of the Nation) s'est opposé au cinéma russe (Eiseinstein). Quand tu lis les théoriciens de l'époque (y compris en France d'ailleurs) on voit que le montage véhicule une idée politique (Karime Debbache dans un épisode de Chroma sur Rollerball l'explique pas mal). Mais il le survole. Quand tu lis les cinéastes c'est assez flagrant de voir à quel point l'image est porteuse de sens politique. Pour les historiens c'est bien connus car l'image "ment" toujours.

Ce qui est amusant, c'est que ça rejoint un peu l'idée du bateau de Thésée qu'évoquait @Crevard Ingénieux: les modes de narration, d'exposition, d'articulation et d'évocation du cinéma et de la littérature (et même du théâtre, dans l'absolu) était par nature très différents, porter à l'écran un roman suppose de toute façon de déconstruire au moins en partie l'oeuvre qui sert de base et de la reconstruire pour l'adapter à un media radicalement différent, doté d'une grammaire très différente. Traduttore, traditore

En ce qui concerne le "tout est politique" directement ou non, le truc c'est que je pense que pour certains, la création se fait "in a vacuum", hors sol, comme si l'auteur quel qu'il soit était en mesure d'être déconnecté de ses opinions, de son environnement. Et qu'il était capable (s'il le désirait, déjà) de s'en extraire et de ne pas laisser ses idées, ses opinions, parfois ses préjugés, transparaître de quelque façon que ce soit. Ca n'existe pas. Raison pour laquelle toute oeuvre est d'une façon ou d'une autre politique, ou au minimum inscrite dans l'époque qui lui a donné naissance. Parfois, c'est évident au premier abord. Parfois moins.
Et c'est encore moins le cas quand il s'agit de SF, qui repose sur une projection par l'auteur, et reflète souvent ses préoccupations et son champ de compétences (raison pour laquelle la SF d'Asimov est différente de celle de Heinlein, de celle de Van Vogt, de celle de K. Dick ou de celle de Simmons). N'importe quel écrivain vous le dira (ils adorent discuter de ça, en plus, en règle générale).

Citation :

Publié par Aloïsius

Si tu utilises le terme "blanc" comme synonyme "d'Européen judéo-chrétien" en excluant les population arabes ou turques (qui se retrouvent "brown" dans la classification néoraciste, aussi douteux que ça puisse paraître), il n'y a pas besoin de chercher très loin dans l'histoire pour trouver des millions de morts et d'esclaves...
La traite des Slaves (dont le nom est devenu synonyme d'esclaves...) n'a pris fin qu'avec la conquête de la Crimée en 1760 et la libération des esclaves européens du Maghreb date de 1830. Pour les Arméniens et les Grecs, les atrocités et les persécutions durent jusque dans les années 1920.
Il y a pas mal d'épisodes bien gores qui ont vu des populations "blanches" subir des atrocités en Europe, même de l'Ouest, infligées par des populations "non-blanches". C'est juste qu'elles sont moins connues, même si pittoresques :

La conquête de la Rus' par les Mongols est aussi assez gratinée. Mais tout ça n'est pas très télégénique je suppose.

Ca serait passionnant de raconter ces histoires. Sauf que ça poserait quelques problèmes diplomatiques avec la Turquie, par exemple. C'est l'avantage de parler de ses propres turpitudes: ça ne froisse pas trop les autres, ça a même tendance à les réjouir...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Ca serait passionnant de raconter ces histoires. Sauf que ça poserait quelques problèmes diplomatiques avec la Turquie, par exemple. C'est l'avantage de parler de ses propres turpitudes: ça ne froisse pas trop les autres, ça a même tendance à les réjouir...

Sauf que ce sont toujours les mêmes qui présentent leur histoire comme une longue liste de turpitudes là où le reste de la planète fera du pire des monstres un héros dès l'instant où il a massacré les voisins d'à côté avec plus d'entrain que sa propre population. Et au bout du compte, ça finit par nourrir les discours néoracistes sur les blancs/les occidentaux source unique de tous les maux, de tous les crimes et de toutes les perversions.

On parlait des théories sur les représentations plus haut, je pense que cette représentation là est tellement bien intégrée, diffusée et martelée dans les médias américains dominant la planète qu'on s'expose à un siècle... intéressant.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sauf que ce sont toujours les mêmes qui présentent leur histoire comme une longue liste de turpitudes là où le reste de la planète fera du pire des monstres un héros dès l'instant où il a massacré les voisins d'à côté avec plus d'entrain que sa propre population. Et au bout du compte, ça finit par nourrir les discours néoracistes sur les blancs/les occidentaux source unique de tous les maux, de tous les crimes et de toutes les perversions.

On parlait des théories sur les représentations plus haut, je pense que cette représentation là est tellement bien intégrée, diffusée et martelée dans les médias américains dominant la planète qu'on s'expose à un siècle... intéressant.

En même temps, c'est un peu le retour de manivelle pour avoir voulu, dans le monde réel comme dans la production cinématographique, se poser en sauveur du monde entier et détenteur de la vérité universelle (bien aidé en cela par la dégringolade u bloc soviétique, certes). Plus le poids de la colonisation et de ses conséquences, à l'aller comme au retour (ie. colonisation/décolonisation).
L'ennui des empires à vocation hégémonique, c'est qu'ils n'ont qu'un temps et finissent souvent par s'effondrer sous le poids de leurs contradictions.
Et en plus, la tradition judéo-chrétienne porte en elle son lot d'auto-flagellation et culpabilité. La notion de démocratie et de Déclaration Universelle des Droits de l'Homme également (d'où tous les paradoxes pointés dans nos aventures en Afghanistan par exemple), surtout quand elles sont confrontées au mur de la realpolitik.
Mais le truc intéressant en matière de représentation médiatique, c'est comment le discours dominant venant des US a évolué progressivement: depuis les roulements de mécaniques de l'époque Reagan et les 80s; vers l'assurance (et l'incertitude) des années 90 après la chute du mur; vers la colère et la peur de l'extérieur de l'après 9/11; les tensions raciales et le glissement vers le passé des années Obama qui mènent à Trump, à la remise en cause généralisée, le désenchantement et le "déconstructivisme" de l'époque actuelle.

[GrindPlayer]

Un exemple de plus d'agenda woke qui va dénaturer une œuvre de plus :
https://deadline.com/2021/08/intervi...ok-1234821704/

Pour rappel :
- Louis de Pointe du Lac
- Français
- aristocrate possédant une plantation à la Nouvelle-Orléans (donc possédant aussi des esclaves noirs)
- Yeux vert et cheveux noir

En gras, ce qui cloche à fond les ballons...

[Sergorn]

Selon les rumeurs qui avait déjà évoqué ce point y a quelques semaines, les origines de Louis ont été changées justement pour éviter ce qui coince et que ça soit crédible. Auquel cas c'est déjà mieux que par exemple te foutre des acteurs noirs dans l'aristocratie britannique.

Parce que bon après fondamentalement ce qui importe dans Entretien avec un Vampire c'est la relation Louis/Lestat plus que les origines du premier qui n'ont pas grande importance sur la durée.

-Sergorn

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Sergorn

Selon les rumeurs qui avait déjà évoqué ce point y a quelques semaines, les origines de Louis ont été changées justement pour éviter ce qui coince et que ça soit crédible. Auquel cas c'est déjà mieux que par exemple te foutre des acteurs noirs dans l'aristocratie britannique.

Encore pire alors :
On est dans l'auto-censure et le révisionnisme de l’œuvre d'origine pour coller à l'idéologie dominante...

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu connais beaucoup d'aristocrates noirs issus d'une longue lignée de privilégiés au Royaume-Uni ?
A la rigueur, un personnage issu de la noblesse indienne, mais pourquoi se nommerait-il "Bond" ? Encore une fois, James Bond, c'est l'archétype de ce que déteste la gauche intersectionnelle : un mâle blanc et riche qui consomme des femmes comme des martinis et dispose de privilèges exorbitants, dont celui de tuer. C'est l'essence même du personnage.

Et comme tu ne fais pas partie de la gauche intersectionnelle, tu adores les personnes riches qui consomment des femmes comme des martinis et disposent de privilèges exorbitants, dont celui de tuer ?
Mais je comprends vraiment pas le rapport que tu cherches à établir à tout prix entre l'opinon de "la gauche intersectionnelle" et le fait qu'un Idriss Elba aurait été absolument génial en James Bond. Et tu sais quoi, il aurait pu baiser plein de gonzesses, être riche à millions avec tous les privilèges qui vont avec, et buter plein de gens tout pareil. "Essence du personnage" preserved.

Citation :

Publié par GrindPlayer

Un exemple de plus d'agenda woke qui va dénaturer une œuvre de plus :
https://deadline.com/2021/08/intervi...ok-1234821704/

Pour rappel :
- Louis de Pointe du Lac
- Français
- aristocrate possédant une plantation à la Nouvelle-Orléans (donc possédant aussi des esclaves noirs)
- Yeux vert et cheveux noir

C'est marrant parce que les premiers à se plaindre de présence de noirs sont pas non plus les derniers à rappeler à chaque occasion que "les plus grands esclavagistes de l'histoire étaient noirs et arabes".
Quant à un noble français pas blanc, j'ai pas besoin d'aller chercher très loin.
Si l'acteur a les yeux bleux et les cheveux chatains, l'oeuvre est dénaturée ou pas ?

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Quint`

C'est marrant parce que les premiers à se plaindre de présence de noirs sont pas non plus les derniers à rappeler à chaque occasion que "les plus grands esclavagistes de l'histoire étaient noirs et arabes".
Quant à un noble français pas blanc, j'ai pas besoin d'aller chercher très loin.
Si l'acteur a les yeux bleux et les cheveux chatains, l'oeuvre est dénaturée ou pas ?

C'est bien ton exemple, c'est juste l'exception qui confirme la règle.
C'est bien que tu parle des yeux et cheveux ensuite, c'est justement ce que j'ai laissé en typo normal vue que ce ne sont pas détails vraiment important.

Sinon je ne vois pas le rapport avec ta première phrase.
║Modéré par SansNom║

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Et comme tu ne fais pas partie de la gauche intersectionnelle, tu adores les personnes riches qui consomment des femmes comme des martinis et disposent de privilèges exorbitants, dont celui de tuer ?

J'ai du voir un seul James Bond dans mon existence, il y a très longtemps, c'était très kitch.
Ce que je dis, c'est que ce personnage incarne un certain archétype. James Bond n'a jamais été confronté au racisme, à l'homophobie, à la pauvreté ou à la misogynie. Si tu le remplaces par quelqu'un issu d'une minorité ethnique, par une femme, par un fils de mineur gréviste, par un irlandais catholique ou par un homosexuel, tu as un personnage dont le bagage sera totalement différent.
Et je ne suis pas certain du tout que ça en vaille la peine. En revanche, je comprendrai tout à fait si les scénaristes confrontaient ce fossile de jadis avec un monde changeant. Un peu comme OSS 117 le faisait dans "Rio ne répond plus". Mais ça représente une démarche plus ambitieuse et demandant plus de réflexion que de se contenter de faire jouer un aristocrate écossais par un acteur noir.
Idem : mettre James Bond à la retraite et filer son matricule à un autre personnage (qui ne serait pas James Bond) serait totalement valable. Mais faire du retrofit sur James Bond "alors, en fait, il est d'origine libero-jamaïcaine et il a grandit à Birmingham où ses parents bossaient à l'usine, oubliez le reste", c'est idiot.

Pour prendre un exemple encore plus caricatural, c'est comme si on remplaçait un autre aristocrate plus ou moins dégénéré (SAS) par un alternatif berlinois qui enchaîne les missions pour retaper son minibus Volkswagen. On peut ou pas (ou pas surtout...) apprécier le personnage et la série originale, mais le reprendre pour en faire un truc totalement différent, c'est aussi idiot que de vendre une poussette pour bébé sous le badge Ferrari "si, si, c'est la F-458, vous avez quoi contre les roulettes en caoutchouc, vous êtes caoutchoucophobe ?".

[Hiolaltios]

J'ai pas très bien compris ce qui cloche avec le personnage du Louis originel. On a plus le droit de mettre en scène des personnages qui ont des défauts ? Ils doivent être parfait et/ou en accord avec la vision actuelle de la société même si le personnage évolue il y a plusieurs siècles ?

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Hiolaltios

J'ai pas très bien compris ce qui cloche avec le personnage du Louis originel. On a plus le droit de mettre en scène des personnages qui ont des défauts ? Ils doivent être parfait et/ou en accord avec la vision actuelle de la société même si le personnage évolue il y a plusieurs siècles ?

Puisque Selon Quint, "Et le remettre au goût du jour est parfaitement valide.", probablement.
Tenir compte des vérités historiques importe assez peu: la cible marketing ce sont les minorités d'aujourd'hui, pas celles d'hier.
Sans oublier que ceux qui se réjouissent que les mâles hétéros cisgenre se fassent trigger oublient un peu vite que sortis des cinémas, ce sont eux qui ont toujours le pouvoir: la démocratie occidentale au suffrage universel ne servira jamais les minorités.

[Matharl]

Citation :

Publié par Quint`

Quant à un noble français pas blanc, j'ai pas besoin d'aller chercher très loin.

Trouve en 4 de plus, que l'on rigole.
T'as juste pris l'exception pour faire genre que c'était tout à fait commun, plus malhonnête comme procédé c'est difficile.

[Touful Khan]

Surtout que si James Bond était français, il s'appellerait Hubert, mais on ne peut l'avoir lui et son argent.

[Soulier Perdu]

Citation :

Publié par Hiolaltios

J'ai pas très bien compris ce qui cloche avec le personnage du Louis originel. On a plus le droit de mettre en scène des personnages qui ont des défauts ? Ils doivent être parfait et/ou en accord avec la vision actuelle de la société même si le personnage évolue il y a plusieurs siècles ?

Non, pourquoi?

[THX]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'ai du voir un seul James Bond dans mon existence, il y a très longtemps, c'était très kitch.
Ce que je dis, c'est que ce personnage incarne un certain archétype. James Bond n'a jamais été confronté au racisme, à l'homophobie, à la pauvreté ou à la misogynie. Si tu le remplaces par quelqu'un issu d'une minorité ethnique, par une femme, par un fils de mineur gréviste, par un irlandais catholique ou par un homosexuel, tu as un personnage dont le bagage sera totalement différent.
Et je ne suis pas certain du tout que ça en vaille la peine. En revanche, je comprendrai tout à fait si les scénaristes confrontaient ce fossile de jadis avec un monde changeant. Un peu comme OSS 117 le faisait dans "Rio ne répond plus". Mais ça représente une démarche plus ambitieuse et demandant plus de réflexion que de se contenter de faire jouer un aristocrate écossais par un acteur noir.
Idem : mettre James Bond à la retraite et filer son matricule à un autre personnage (qui ne serait pas James Bond) serait totalement valable. Mais faire du retrofit sur James Bond "alors, en fait, il est d'origine libero-jamaïcaine et il a grandit à Birmingham où ses parents bossaient à l'usine, oubliez le reste", c'est idiot.

Pour prendre un exemple encore plus caricatural, c'est comme si on remplaçait un autre aristocrate plus ou moins dégénéré (SAS) par un alternatif berlinois qui enchaîne les missions pour retaper son minibus Volkswagen. On peut ou pas (ou pas surtout...) apprécier le personnage et la série originale, mais le reprendre pour en faire un truc totalement différent, c'est aussi idiot que de vendre une poussette pour bébé sous le badge Ferrari "si, si, c'est la F-458, vous avez quoi contre les roulettes en caoutchouc, vous êtes caoutchoucophobe ?".

Je sais pas si t'es sérieux ou ironique mais ce que tu décris est précisément arrivé : GoldenEye et évidemment le prochain, Mourir peut attendre. Si c'était de l'ironie dsl je sors du boulot.

Sinon que Quint et ses compères soient adeptes du révisionnisme ce n'est pas nouveau. Il faut déconstruire, qu'on vous dit. Vivement le remake de Predator avec Bilal Hassani, où le Predator est un homophobe cisgenre non-noir.

Tout ce délire woke irait parfaitement dans une série existante (toutes proportions gardées) : Doctor Who. Parce que le personnage même veut ça, et la dernière itération était (enfin) une femme. Pas besoin de déconstruire.

[Von]

Faudrait un jour que je code un bot qui met automatiquement en ignore list tous ceux qui utilisent le terme "woke", ça ferait pas mal de ménage dans le Cercle.