[Faerune Stormchild]

[Modéré par Episkey :]

[Elric]

Citation :

Publié par Aedean

On a vu le résultat en Slovaquie.

Je ne t'imagine pas partisan d'une théorie du complot où les Russes chercheraient à nous exterminer avec un faux vaccin du coup je ne vois pas ce que tu en conclues. Qu'on ne peut pas faire confiance aux Russes ?

Citation :

Publié par Aedean

C'était juste pour illustrer que la Russie qui veut coopérer avec nous et les Européens qui sont dans la provocation, c'est du storytelling russe. C'est bien plus compliqué que cela.

Rien n'empêche la Russie de coopérer avec l'agence européenne du médicament pour faire homologuer son vaccin et dans le même temps de répondre à la demande légitime d'un Etat souverain. Libre après à l'Union de considérer que ce n'est pas acceptable et de décider de rompre les négociations. Si on ne souffrait pas d'un problème d'approvisionnement ça pourrait se défendre (il faudrait juste s'occuper de cet écueil de rien du tout : Etat souverain) mais là je n'ai pas l'impression qu'on puisse se le permettre.

[Borh]

Citation :

Publié par Elric

Rien n'empêche la Russie de coopérer avec l'agence européenne du médicament pour faire homologuer son vaccin et dans le même temps de répondre à la demande légitime d'un Etat souverain. Libre après à l'Union de considérer que ce n'est pas acceptable et de décider de rompre les négociations. Si on ne souffrait pas d'un problème d'approvisionnement ça pourrait se défendre (il faudrait juste s'occuper de cet écueil de rien du tout : Etat souverain) mais là je n'ai pas l'impression qu'on puisse se le permettre.

A ma connaissance, l'EMA n'a toujours pas reçu le dossier d'homologation de Sputnik V. Mais bon c'est l'Europe qui ne veut pas de Sputnik V, c'est ce que retiendront ceux qui s'informent par la communication pro-Russe.
Pourtant, l'EMA fait des efforts, elle est en rolling review, c'est à dire qu'elle a commencé l'évaluation avant même le dépôt du dossier de manière à rendre la décision plus rapidement. Mais si la Russie ne demande pas l'homologation, le problème ne vient pas de l'UE.
En fait on le voit avec la Hongrie, la Slovaquie, l'Autriche, ce que veut la Russie, c'est se servir de Sputnik V pour pousser les pays à acheter des doses en dehors des règles de l'UE de manière à décrédibiliser les institutions. Ce vaccin n'a en réalité pas d'autre objectif que politique pour Poutine.


Et de toute façon, ce vaccin ne réglera pas le problème d'approvisionnement car les Russes n'ont pas les moyens de nous en fournir en doses suffisantes, ils peuvent juste faire quelques coups politiques comme en Hongrie. Non ce que demandent les Russes, c'est que ce soient très principalement les pays qui commandent les doses qui se les fabriquent eux même. Donc même en cas d'autorisation, on en verra pas la couleur avant des mois.

[Soumettateur]

Non mais à part Mélenchon et ses adeptes, qui dit que l'Europe refuse le vaccin russe ? Vu la déchéance mentale que montre Mélenchon depuis quelques années, évidemment on ne peut rien attendre de censé de ces gens là, mais pas uniquement en ce qui concerne le vaccin russe.

[Hark²]

Citation :

Publié par Borh

A ma connaissance, l'EMA n'a toujours pas reçu le dossier d'homologation de Sputnik V.

Quelles sont tes sources ?

A priori, le vaccin est en cours d'évaluation :
https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...e_4355581.html

L'Allemagne veut se lancer avant le feu vert :
https://www.lepoint.fr/monde/vaccin-...2421322_24.php

[Gratiano]

Citation :

Publié par Hark²

Quelles sont tes sources ?

A priori, le vaccin est en cours d'évaluation :
https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...e_4355581.html

L'Allemagne veut se lancer avant le feu vert :
https://www.lepoint.fr/monde/vaccin-...2421322_24.php

Là entre autres :
https://www.capital.fr/economie-poli...tnik-v-1394679

Citation :

L'Agence européenne des médicaments insiste sur le fait que Spoutnik n'a même pas encore entamé la phase d'examen continu. L'Agence européenne des médicaments n'a, à ce jour, reçu aucune demande d'examen continu ou d'autorisation de mise sur le marché pour le vaccin Spoutnik V, "malgré des reportages affirmant le contraire", a-t-elle déclaré dans une "clarification" datée du 10 février. Le régulateur a confirmé par courriel à l'AFP que la situation n'avait pas changé le 18 février.

C'est un jeu des russes. Je suis totalement d'accord avec @Borh. La Russie utilise le Sputnik V comme un outil politique et joue les pays contre l'UE.

@Elric: En adhérant à l'UE, ces pays ont accepté un certain nombre de règles. En acceptant le Sputnik V, c'est comme si il crachait sur l'UE mais on commence à avoir l'habitude avec certains. Et l'argument de sauver des vies ne tient pas vu qu'il n'y a pas de stock de vaccin et qu'il faudra le fabriquer....

[Borh]

Citation :

Publié par Hark²

Quelles sont tes sources ?

A priori, le vaccin est en cours d'évaluation :
https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...e_4355581.html

L'Allemagne veut se lancer avant le feu vert :
https://www.lepoint.fr/monde/vaccin-...2421322_24.php

J'ai bien dit "à ma connaissance", aucun dépôt de dossier. Ca veut bien dire que je n'ai pas trouvé de sources, ni dans la communication officielle de Spoutnik V, ni de la part de l'EMA, disant qu'il y avait une demande d'autorisation formelle.
Et comme je l'ai dit plus haut, l'EMA a commencé à évaluer le Sputnik V avant même le dépôt du dossier pour rendre sa décision plus rapidement.


Et si je lis l'article du Point, l'Allemagne ne dit pas qu'elle veut commencer à vacciner avant le feu vert mais juste d'entamer des discussions, ce qui n'a rien d'anormal. La commission a décidé de ne pas négocier les achats de Sputnik V au nom des 27 donc de toute façon, les pays qui veulent en acheter négocieront de façon bilatérale avec la Russie.

Cet article dit en plus bien que la Russie n'a pas suffisamment de doses à livrer sauf en petites quantités, donc tout ce cirque est avant tout politique.

[Gratiano]

@Borh: J'ai trouvé une source à février. Je doute que depuis le laboratoire russe ait dépose un dossier auprès de l'EMA.

[Borh]

Bon j'ai trouvé la page de l'EMA
https://www.ema.europa.eu/en/human-r...id-19-vaccines

Sputnik V est en rolling review, ça veut dire une évaluation avant dépôt du dossier, comme les vaccins Curevac et Novavax. Il n'y a actuellement aucun dossier déposé pour ces vaccins.

La section "Marketing authorisation application submitted" est vide.
Vraiment balaise la propagande russe qui arrive à faire croire que c'est l'UE qui bloque par biais anti-russe.

[Aedean]

Citation :

Publié par Elric

Je ne t'imagine pas partisan d'une théorie du complot où les Russes chercheraient à nous exterminer avec un faux vaccin du coup je ne vois pas ce que tu en conclues. Qu'on ne peut pas faire confiance aux Russes ?

Plutôt que de tenter des hommes de paille quand tu es mis en défaut, tu pourrais juste reconnaître que la précipitation des Russes à fournir le vaccin en dehors des procédures d'autorisation européenne vise un objectif politique qui est de diviser l'UE. Parce que c'était çà, le sujet originel. Je t'ai démontré que la Russie avait obtenu la coopération de la France et de l'Allemagne pour déposer une demande auprès de l'EMA. La Russie sait pertinent que l'UE a choisi de valider au niveau européen les vaccins pour assurer une répartition équitable. Le fait que juste après avoir obtenu cette coopération Poutine ait finalement choisi de passer par une voie bilatérale avec des pays répond clairement à un objectif qui était de diviser l'UE. Le fait, comme cela t'a aussi été démontré, que la Russie n'a visiblement toujours pas déposé une demande complète illustre là encore que la Russie n'est pas dans une logique de coopération apaisée avec l'UE.

S'agissant du vaccin fourni en Slovaquie, je me contente des faits. Le vaccin fourni n'est pas celui qui a été évalué par the Lancet : négligences dans la production, modification de la formule qui n'a pas été documenté, etc... Il y a beaucoup d'explications qui ne sont pas la théorie du complot. Le fait que tu choisisses spécifiquement la théorie du complot en essayant de faire croire que c'est ma position est non seulement assez insultant d'un point de vue argumentatif, mais surtout un moyen de détourner le sujet. Le fait est que la Russie a répondu très rapidement à la demande, a priori très isolée du premier ministre slovaque, d'avoir des vaccins et que ça a conduit à envoyer des doses d'un vaccin qui n'est pas celui évalué dans the lancet. Avec les risques que cela entraîne pour les gens s'ils sont vaccinés avec un vaccin dont les effets ne sont pas connus. Nul théorie du complot, mais juste de la précipitation qui a probablement conduit à envoyer des vaccins produits dans la précipitation (ou des lots d'un vaccin non documenté) afin de gagner la bataille d'influence du côté russe.

Mon point était donc de te démontrer que la Russie n'envoyait pas des vaccins dans une logique humanitaire pour aider des pays qui en exprimaient le besoin. Il s'agit d'un outil d'influence dans le but de démontrer sa puissance. Si tu as lu l'article que j'ai posté, tu apprendrais que la Russie n'a vacciné que 5% de sa population et qu'elle a besoin d'importer du vaccin. Elle a choisi de prioriser les exportations de vaccins dans une logique d'influence, mais a du mal à y arriver (contrairement aux Chinois).

Citation :

Dmitriev s’active, vend le Spoutnik V dans plus de cinquante pays, noue des partenariats en Inde, au Kazakhstan ou en Corée du Sud pour le faire fabriquer à l’extérieur. Car la pénurie sévit. Non seulement la Russie n’arrive pas à livrer toutes les doses de Spoutnik promises à l’exportation, mais elle est obligée d’en importer pour ses propres ressortissants. Non pas qu’ils se battent pour se faire piquer : à peine plus de 5 % de la population russe est actuellement vaccinée. Mais ils n’ont accès à aucun vaccin étranger, et les sondages montrent qu’eux aussi se méfient de Spoutnik V. C’est le troisième écueil.

Bref, j'avais juste mis cet exemple pour montrer que la Russie n'était pas cette puissance cherchant à coopérer avec l'UE.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Borh

A ma connaissance, l'EMA n'a toujours pas reçu le dossier d'homologation de Sputnik V.

A propros de Sputnik, je ne sais si tu/vous avez vu ce qui s'est passé en Slovaquie. Les Russes leur ont envoyé des vaccins Sputnik mais pas celui qu'ils ont donné au journal du Lancet qui est a 91% efficace.

ici (il y a sûrement mieux comme lien mes sources étant par abo) : https://apnews.com/article/europe-sl...554b7388ef3550


[un peu HS mais si vous voulez du bon troll/hacking Russe: On connait Despacito avec ses milliards de vus sur youtube, gnamgnam style et cie mais vous connaissez Masha et l'Ourson? un DA Russe. Assez sympa a regarder mais 4.4 milliards de vus pour cet épisode??? (et il y a un autre a 1.6 milliards de vus) https://www.youtube.com/watch?v=KYniUCGPGLs ]

[Borh]

Citation :

Publié par ShlacK

A propros de Sputnik, je ne sais si tu/vous avez vu ce qui s'est passé en Slovaquie. Les Russes leur ont envoyé des vaccins Sputnik mais pas celui qu'ils ont donné au journal du Lancet qui est a 91% efficace.

ici (il y a sûrement mieux comme lien mes sources étant par abo) : https://apnews.com/article/europe-sl...554b7388ef3550

Oui Aedean en a déjà parlé plusieurs fois

Citation :

Publié par ShlacK

[un peu HS mais si vous voulez du bon troll/hacking Russe: On connait Despacito avec ses milliards de vus sur youtube, gnamgnam style et cie mais vous connaissez Masha et l'Ourson? un DA Russe. Assez sympa a regarder mais 4.4 milliards de vus pour cet épisode??? (et il y a un autre a 1.6 milliards de vus) https://www.youtube.com/watch?v=KYniUCGPGLs ]

Oui, ma fille adore (Masha et Michka en France).

Je viens juste de voir sur Wikipedia que c'est accusé par certains de propagande pro-russe. Bah perso, j'avoue que ça m'a échappé. Après, le soft power le plus efficace est généralement le plus subtile.

[Aloïsius]

Et ce n'est rien face au succès qui attend la version russe du Seigneur des Anneaux.

[Colsk]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et ce n'est rien face au succès qui attend la version russe du Seigneur des Anneaux.

Et la nouvelle série Tchernobyl qui doit décrire la vérité cad un complot américain qui a déclenché la catastrophe.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Colsk

Et la nouvelle série Tchernobyl qui doit décrire la vérité cad un complot américain qui a déclenché la catastrophe.

La série Chernobyl prenant largement ses libertés avec les faits historiques, une réécriture coté russe ne dépareillerai pas avec l'originale à ce niveau.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Borh

Je viens juste de voir sur Wikipedia que c'est accusé par certains de propagande pro-russe. Bah perso, j'avoue que ça m'a échappé. Après, le soft power le plus efficace est généralement le plus subtile.

Il y a un peu de propagande / propagation de la culture russe mais c'est un DA Russe donc ca se comprend. Je ne vais pas lire Super Dupont de Gotlib et dire que c'est de la propagande francaise . C'est surtout les 4.4 milliards de vus de cet episode qui m'interloque. p-e que c'est vraiment archi populaire, ca passe meme a la tele US sur une des (milliers de chaines qui se repetent, univeral kids je crois et c'est dispo sur netflix usa) Poutine chez vous a la maison :O

[Borh]

Citation :

Publié par ShlacK

Il y a un peu de propagande / propagation de la culture russe mais c'est un DA Russe donc ca se comprend. Je ne vais pas lire Super Dupont de Gotlib et dire que c'est de la propagande francaise . C'est surtout les 4.4 milliards de vus de cet episode qui m'interloque. p-e que c'est vraiment archi populaire, ca passe meme a la tele US sur une des (milliers de chaines qui se repetent, univeral kids je crois et c'est dispo sur netflix usa) Poutine chez vous a la maison :O

Ouais j'avoue que 4.4 milliards, c'est étonnant. D'autant que là, c'est la version en russe.

Globalement les trucs pour gamins font énormément de vues sur Youtube. Des épisodes de Tchoupi peuvent faire des dizaines de millions de vues alors que c'est en Français. Squeezie peut se rhabiller. Des trucs anglophones ou sans dialogues pour les gamins peuvent faire des centaines de millions de vues sans problème. Mais oui, 4.4 milliards pour un dessin animé en Russe, j'avoue que ça m'interpelle. Je n'ai pas d'explication.

[Touful Khan]

C'est pas pour rien que les gros canaux YT sont ceux des jouets pour enfant. Ils sont tout particulièrement ciblés et sont le public qui rapporte le plus, attendu que souvent ils savent pas encore se servir d'adblock (ou équivalent moderne).

[Nof Samedisþjófr]

Youtube, comme Twitter ou Facebook, sont des réseaux où des bots consomment du contenu produit par d'autres bots. Ca produit des aberrations de ce style.

[Elric]

Citation :

Publié par Borh

En fait on le voit avec la Hongrie, la Slovaquie, l'Autriche, ce que veut la Russie, c'est se servir de Sputnik V pour pousser les pays à acheter des doses en dehors des règles de l'UE de manière à décrédibiliser les institutions. Ce vaccin n'a en réalité pas d'autre objectif que politique pour Poutine.

Les institutions européennes n'ont besoin de personne se décrédibiliser. Parfois c'est marrant comme dans le cas d'Ursula von der Leyen et parfois c'est tragique comme dans la gestion de la pandémie. Si la vente de vaccins par la Russie rajoute à la décrédibilisation le problème de base ne vient pas d'elle.

Citation :

Publié par Gratiano

@Elric: En adhérant à l'UE, ces pays ont accepté un certain nombre de règles. En acceptant le Sputnik V, c'est comme si il crachait sur l'UE mais on commence à avoir l'habitude avec certains. Et l'argument de sauver des vies ne tient pas vu qu'il n'y a pas de stock de vaccin et qu'il faudra le fabriquer....

Aucun pays n'a lors de son adhésion à l'Union transféré à celle-ci les compétences et la souveraineté nécessaire pour la gestion d'une pandémie.
Mais comprenons nous bien : la chose pourrait être inscrite dans 50 traités et chaque chef de gouvernement pourrait signer la chose de son sang lors de sa prise de fonction en plus de laisser son âme en gage que ça n'aurait aucune valeur. Dans un Etat démocratique (et aux dernières nouvelles, les Etats de l'Union ont la prétention de l'être), les dirigeants sont responsable devant le peuple et l'Union ne saurait être une fin en soi, uniquement un moyen. Si la gestion de la pandémie dans son coin offre de meilleurs résultats que de la confier à l'Union, ils ont le devoir de ne pas laisser l'Union gérer la pandémie.

Citation :

Publié par Aedean

Plutôt que de tenter des hommes de paille quand tu es mis en défaut, [...]

Je ne sais même pas ce que c'est mais je suis content de voir que l'anglicisme a été traduit. Qui sait un jour au lieu d'une expression toute faite j'aurais peut être même un début de raisonnement.

Citation :

Publié par Aedean

[...] tu pourrais juste reconnaître que la précipitation des Russes à fournir le vaccin en dehors des procédures d'autorisation européenne vise un objectif politique qui est de diviser l'UE.

Est-ce que la production et l'exportation du vaccin visent un objectif politique ? Absolument et malgré ce qu'en disait l'éditorial du monde (en tous cas la partie en accès libre) c'est un succès.
Est-ce que l'objectif de la Russie est de diviser l'Union ? Quand on regarde les exportations du vaccins c'est loin de sauter aux yeux. Ils renforcent leurs alliances avec des pays pas franchement atlantistes, l'étendent là où elle existe et en posent les bases là où elle n'existait pas hier encore. Les membres de l'Union se divisent très bien sans aide extérieure et vouloir faire porter le chapeau à la Russie c'est comme prétendre qu'ils ont placé leurs frontières près des bases de l'OTAN. C'est marrant mais pas sérieux.

Citation :

Publié par Aedean

Le fait que juste après avoir obtenu cette coopération Poutine ait finalement choisi de passer par une voie bilatérale avec des pays répond clairement à un objectif qui était de diviser l'UE.

C'est toujours le problème quand les fantasmes unionistes se heurtent à la réalité : la Russie est un pays souverain, la Hongrie est un pays souverain, la Slovaquie est un pays souverain. Si l'un des deux derniers demande l'aide de la Russie, le problème n'est pas la Russie, pas plus que la Hongrie ou la Slovaquie. C'est simplement l'Union qui n'est pas à la hauteur de cette vision fantasmée.

Citation :

Publié par Aedean

Il y a beaucoup d'explications qui ne sont pas la théorie du complot. Le fait que tu choisisses spécifiquement la théorie du complot en essayant de faire croire que c'est ma position est non seulement assez insultant d'un point de vue argumentatif, mais surtout un moyen de détourner le sujet.

Si j'avais voulu exprimer "Je t'imagine sans peine partisan", j'aurai écrit "Je t'imagine sans peine partisan". Si j'ai écrit l'inverse ce n'est pas sans raison. Et si j'ai fait cet aparté c'est parce que je n'ai aucun doute que certains intervenants de l'Agora ont déjà échafaudé des théories du niveau de "Bill Gates veut stériliser les Africains sous couvert de vaccination" mais que malgré nos (très nombreux) désaccords je n'imagine pas que ce soit ton cas.

Citation :

Publié par Aedean

Mon point était donc de te démontrer que la Russie n'envoyait pas des vaccins dans une logique humanitaire pour aider des pays qui en exprimaient le besoin.

Je n'ai prétendu que tel était le but de la Russie. Je met au crédit des dirigeants russes d'agir avec pragmatisme (et j'aimerais bien pouvoir dire la même chose des miens) mais si ce pragmatisme conduit à sauver des vies ça me va.
Est-ce que c'est faire oeuvre de propagande ? Absolument.
Le problème c'est qu'à l'échelle de l'Union aussi on a voulu faire oeuvre de propagande (alors encore une fois sans ironie, je te soupçonne de connaître le sens du mot propagande mais pour certains autres j'ai un doute : regardez dans le dictionnaire) en bricolant quelque chose pour donner du corps à ce fantasme qui voudrait que les pays européens soient des petits pays sans espoir de survivre sur la scène international. Ça aurait pu être un succès mais ça ne l'est pas, le résultat pourrait être risible mais il est simplement pathétique.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Elric

Les institutions européennes n'ont besoin de personne se décrédibiliser. Parfois c'est marrant comme dans le cas d'Ursula von der Leyen et parfois c'est tragique comme dans la gestion de la pandémie. Si la vente de vaccins par la Russie rajoute à la décrédibilisation le problème de base ne vient pas d'elle.

Ok, l'UE est nulle, la Russie est géniale. J'imagine que la vie en Russie doit être un rêve grâce à Poutine, j'avoue que je ne suis pas Russe, donc je ne peux pas juger mais à te lire c'est probablement vrai.

Mais en tant que Français, Européen, relativement patriote tout de même, ce n'est pas pour ça que je vais prendre le parti pour la Russie quand elle a une attitude malveillante envers nous. Le problème pour moi, c'est celui d'un pays qui a systématiquement une attitude hostile envers le mien malgré plusieurs mains tendues. Qui prend d'ailleurs ces mains tendues comme autant de signes de faiblesse et l'occasion d'en rajouter une couche.

C'est vrai que l'UE, va mal mais je ne vois en quoi ça justifie d'applaudir la Russie.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Elric

les dirigeants sont responsable devant le peuple

Techniquement, c'est le contraire, en France ils disposent d'une immunité pour les actes accomplis de par leur fonction. Ils sont responsables de rien du tout. On n'arrive déja pas toujours à se séparer de délinquants multi-récidivistes avant plusieurs décennies.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Techniquement, c'est le contraire, en France ils disposent d'une immunité pour les actes accomplis de par leur fonction. Ils sont responsables de rien du tout. On n'arrive déja pas toujours à se séparer de délinquants multi-récidivistes avant plusieurs décennies.

Et en Russie, c'est le peuple qui est responsable devant le dirigeant. Suffit de demander aux médecins qui ont soigné Navalny. Ah, non, merde, ils sont morts lol.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Borh

Ouais j'avoue que 4.4 milliards, c'est étonnant. D'autant que là, c'est la version en russe.

Globalement les trucs pour gamins font énormément de vues sur Youtube. Des épisodes de Tchoupi peuvent faire des dizaines de millions de vues alors que c'est en Français. Squeezie peut se rhabiller. Des trucs anglophones ou sans dialogues pour les gamins peuvent faire des centaines de millions de vues sans problème. Mais oui, 4.4 milliards pour un dessin animé en Russe, j'avoue que ça m'interpelle. Je n'ai pas d'explication.

Bon 4.4 milliards ça fait beaucoup. Mais les grosses vues sur des programmes enfants c'est assez classique. Les enfants aiment regarder en boucle les mêmes choses quand ils aiment.

Je ne compte pas le nombre de fois où ma fille a regardé le même épisode des trois petits cochons sur deux ans.

On doit se rapprocher du milliard à elle seule !

Et les enfants s'en foutent un peu du langage. J'ai vu ma fille kiffer en russe, anglais, espagnol, français, allemand et italien.