[Touful Khan]

Citation :

Publié par Don Patricio

Depuis le début ce concept d'islamophobie est utilisé par les islamistes pour assimiler toute critique à une haine raciale.

Ca fait 15 ans qu'on laisse Le Pen utiliser "musulman" à la place d'arabe. Forcément, ca donne des idées. S'il n'y avait des morts, j'en penserais que c'est bien fait pour leur gueule de se prendre le retour de bâton.

[hoochie]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Les musulmans.... mouais... Une majorité qui veut juste vivre tranquille... ah...

Curieusement, on n'a pas beaucoup de boudhistophobes.

Faut dire que quand quelqu'un se moque de bouddha, le petit bonhomme avec un gros ventre, ça déchaine pas les passions sur twitter, ça ferait même plutot sourire les quelques bouddhistes que j'ai pu approcher.

On n'a pas trop de problemes de christianophobie non plus.

Si on fait une blague débile sur Jesus Christ (la caravane passe), a part un certain nombre de facepalms sur la qualité douteuse du gag, ou on bon nombre de pouces levés si elle est de qualité, a part quelques isolés qui vont lever le sourcil et pester dans leur coin, ça déchaine pas les passions non plus.

Il y a des antisemites...

Mais on parle pas de phobes. Faut dire que les blagues juives, en dehors du fait qu'elles sont souvent d'un gout douteux, ne soulevent pas les passions non plus. Au point que les juifs font eux meme de l'humour sur leur religion pour enfin avoir des blagues de qualité.

L'islamophobie...

Ben, faut quand même dire que si on a le malheur de faire une blague sur le prophete, la, twitter s'enflamme, on a des hordes de mecs dechaines qui appellent au meurtre, au viol, a l'emprisonnement, etc... Vous me direz, ce ne sont pas tous des terroristes en puissance, y'en a beaucoup parmi eux qui ont juste une grande gueule. Certes. Mais parmi cette foule, encouragé par les cris des "normaux", y'en a quand même un qui va aller chercher un couteau pour aller trancher la tête du blasphémateur, en se disant qu'il sera un héros aux yeux de tous ceux qui se sont indignés sur les RS.

Et après on s'étonne que cette religion ait une sale réputation. Moi ce qui m'étonnes, c'est que ça étonnes des gens. Etonnant, non?

Oui pour une religion de Paix et d'Amour cela peut paraitre étonnant en effet

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Curieusement, on n'a pas beaucoup de boudhistophobes.

Des bouddhistes sanguinaires, ça existe, on l'a vu en Birmanie. Et j'ai posté l'histoire d'un ado tabassé par des cathos pour avoir "blasphémé" il y a peu.

Que l'islam soit au sommet de la pyramide actuellement ne signifie pas que les autres n'essaient pas d'en gravir les marches sanglantes pour venir eux-aussi gagner les faveurs de Quetzalcoatl.

Nathos] | | MP

Techniquement, toutes les religions sont, de mon point de vue, abjectes et demandent de suivre des préceptes d'un autre temps.
Certaines sont encore suivies telles qu'à l'époque de leur fondation, par une forte proportion de croyants.
Enfin, certaine, plutôt.
Et ce n'est pas particulièrement compatible avec le mode de vie occidental.

L'exemple sur les blagues vis à vis de telle ou telle religion montre bien le détachement qu'ont les croyants vis à vis de celle-ci et, par conséquent, le fanatisme dont ils sont capables de faire preuve pour la défendre.

D'où les soucis avec l'Islam.

Au passage, pour la confusion musulman/arabe : il y a certes des arabes non musulmans et des musulmans non arabes mais il faut quand même avouer que la proportion de non musulmans dans le monde arabe est sacrément ridicule

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Avrel

Au passage, pour la confusion musulman/arabe : il y a certes des arabes non musulmans et des musulmans non arabes mais il faut quand même avouer que la proportion de non musulmans dans le monde arabe est sacrément ridicule

Ca tombe bien, la France ne fait pas partie du monde arabe, et ledit monde arabe, accessoirement, ne représente même pas les plus fortes concentrations de musulmans. Ce n'est pas une confusion, c'est juste que si Le Pen remplace musulman par arabe dans ses discours, elle va en prison.
Et comme y'a des nigauds pour lui offrir tribune, il y a des gens qui finissent par faire la confusion. Et d'autres qui, parce que je mets toujours cette distinction en exergue, s'en servent pour prétendre que je soutiens les assassinats des terroristes. Les deux sont des victimes du discours du FN, à des degrés divers.

[.K.]

Citation :

Publié par Avrel

il y a certes des arabes non musulmans et des musulmans non arabes mais il faut quand même avouer que la proportion de non musulmans dans le monde arabe est sacrément ridicule

Les Français d'origines Maghrébines n'ont rien à voir avec le monde arabe, que vient faire cette filiation? A constamment leur dire qu'ils ont plus à faire au monde arabe, qu'à la France, faut pas s'étonner qu'ils se sentent plus arabe que Français, vous n'êtes pas woke par hasard?

Citation :

Techniquement, toutes les religions sont, de mon point de vue, abjectes et demandent de suivre des préceptes d'un autre temps.

Ca dépend comment tu vis ta croyance, idéologie et religion sont des croyances, je trouve les deux tout aussi nocives et incompatibles avec notre mode de vie occidentale, quand elles sont partagées par les plus radicaux d'entre nous. C'est dans l'exercice de nos croyances que la différence se trouve, religion comme idéologie.

Citation :

Publié par .K.

Les Français d'origines Maghrébines n'ont rien à voir avec le monde arabe, que vient faire cette filiation?

1300 ans d'histoire. Une paille quoi.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Avrel

Techniquement, toutes les religions sont, de mon point de vue, abjectes et demandent de suivre des préceptes d'un autre temps.
Certaines sont encore suivies telles qu'à l'époque de leur fondation, par une forte proportion de croyants.
Enfin, certaine, plutôt.
Et ce n'est pas particulièrement compatible avec le mode de vie occidental.

L'exemple sur les blagues vis à vis de telle ou telle religion montre bien le détachement qu'ont les croyants vis à vis de celle-ci et, par conséquent, le fanatisme dont ils sont capables de faire preuve pour la défendre.

D'où les soucis avec l'Islam.

Le relativisme qui voudrait que toutes les religions sont similaires dans leur aspect horrifiant et abject est une facilité consensuelle, mais serait très discutable, cependant ça serait des débats théologico-philosophiques sans fin entre spécialistes.

Je ne crois pas que le fanatisme en revanche soit très spécifique. Lorsque ton univers mental est religieux, que ta communauté est dirigée depuis des siècles par les religieux, que laïcité et tolérance n'ont quasiment aucun sens, qu'athéisme, hérésie et apostasie publique signifient la mise à mort ... n'importe quel peuple soumis à la religion de cette façon nourrit un fanatisme très facile à manipuler à des fins politiques. Et pour la plupart ça se conjugue avec dictature, même le plus illettré des bédouins a tout de même une conscience de la modernité du monde, de l'existence d'autres modes de vie attrayants, et de l'absurdité de certains préceptes, ça ne tiendrait pas sans une forte dose d'oppression et de violence.

D'ailleurs nos pays occidentaux laïcisés sont à bien des égards le meilleur refuge au monde pour les imams ou oulémas islamistes les plus revendicatifs, dont la légitimité s'auto-proclame, qui ont une petite tendance à dépasser les bornes des dictateurs ou oulémas précédents locaux et qui peuvent vite se retrouver en prison ou pire s'ils se sentent un peu trop pousser des ailes de prophètes soutenus par un peu trop de fidèles, surtout s'ils sont pauvres. Chez nous leurs droits sont respectés, ils peuvent faire leur propagande tranquillement.

[.K.]

Citation :

Publié par Avrel

1300 ans d'histoire. Une paille quoi.

Qu'est ce que c'est redondant les réponses monolignes et monolithiques, revenez me voir quand vous aurez un meilleur argumentaire concernant les filiations que vous faites, en l'état, c'est d'une pauvreté consternante.

[Anthodev]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Ca tombe bien, la France ne fait pas partie du monde arabe

Je trouve absurde de parler des boudistes parce que les pratiquants sont littéralement de l'autre côté du monde (et que le monde occidental n'a pas eu des masses d'influence dans cette partie du monde jusqu'à récemment, et encore...) mais surtout (et là je viens à la partie de message que je cite), en tout cas en ce qui concerne la France, il n'est pas étonné de voir une proportion importante d'arabes/musulmans pour au moins deux raisons principales :

• La proximité de la France avec le Moyen-Orient (et que c'est l'un des premiers pays riches "libre" à portée)
• Le passé coloniale de la France du siècle dernier (et pendant plus d'un siècle) qui fait qu'on a laissé une grosse empreinte dans plusieurs pays du Moyen-Orient et d'Afrique sub-saharienne (Algérie, Maroc, Sénégal, Ivoire, Congo, Tunisie, etc...)
  

Donc dire que la France ne fait pas partie du monde arabe, vu notre passé "récent", c'est un peu gonflé. Il est encore possible de trouver des personnes vivantes aujourd'hui qui ont vécu la (fin de la) période coloniale de la France (tout ça pour dire que "l'importance" de la présence d'arabes/musulmans ne vient pas du hasard).

[Déposeur2bilan]

C'est purement lié au passé colonial, c'est assez évident, et également à l'immigration économique, des travailleurs parlant même vaguement français et un peu accoutumés à la culture française (voir les vidéos de Bouygues sur les travailleurs maghrébins...). Pour la grande masse. Les turcs font un peu exception, mais ils sont minoritaires (bien que de plus en plus nombreux). Les "arabes" au sens moyen-oriental on en a très peu. Les perses idem.

Par contre c'est totalement faux que nous n'avons pas eu d'influence en zone boudhiste et réciproquement, le vietnam / l'indochine c'est pas rien, l'immigration vietnamienne non plus, et la présence française durable en Asie est bien antérieure à la période coloniale en Afrique (notamment via le christianisme, qui n'est pas qu'anecdotique en Asie). Les chinoiseries ça date, l'immigration d'origine asiatique / boudhiste aussi, même si elle a connu des vagues récentes et continue d'arriver, peut être pas au même rythme ni dans les mêmes conditions. On n'a pas eu là bas l'influence qu'on a eue en Afrique durant les colonies, ou celle qu'avaient les anglais ou les hollandais (probablement pour des raisons logistiques et financières...), mais on y était tout de même bien présents et on en a toujours maintenant les retombées comme pour les autres colonies ou territoires sous influence.
Il est clair en revanche que la France ou l'europe chrétienne n'a pas eu de confrontation directe "majeure" et de risque existentiel vs le boudhisme ou le monde boudhiste, contrairement au monde musulman avec qui les affrontements et les annexions guerrières ont duré des siècles, avec un rôle de la religion très important pour souder les nations européennes et avec un islam clairement identifié comme l'ennemi (et ou paradoxalement le rôle français n'était pas vraiment prépondérant sorti des croisades, on a plutôt eu tendance à avoir de - relativement - bonnes relations avec les ottomans et backstab les pays de l'est européen). Ca laisse forcément quelques traces de chaque coté.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Anthodev

Donc dire que la France ne fait pas partie du monde arabe, vu notre passé "récent", c'est un peu gonflé.

Je ne trouve pas. Les interactions entre la France et le monde arabe ont consisté pour la plupart à leur mettre sur la tronche et à les exploiter. Même quand l'Algérie était un département français, les autochtones n'avaient pas tous les droits des citoyens. Contrairement à l'asie, qui a fasciné, le maghreb n'a été pour la France qu'une ressource économique à piller, tout le coté culturel était considéré comme inférieur et non digne d'interet. Peu d'architecture d'inspiration arabe en France par exemple, contrairement à l'Espagne.

[Déposeur2bilan]

Mouais enfin l'architecture arabe en Espagne, elle existe parce que c'était un califat (enfin plusieurs) pendant des siècles, pas parce qu'ils respectaient plus que nous le monde arabe, ils en faisaient partie avant de les éjecter manu militari. Et ce même si les califats en question étaient plutôt des havres de prospérité et de culture, tolérance pour l'époque (les juifs et les chrétiens étaient bien traités, un grand nombre d'espagnols chrétiens parlaient arabe ce qui nous a permis de re-traduire les textes antiques, et globalement le califat de Cordoue était un joyau culturel et artistique du monde islamique dominant de l'époque, surpassé par Bagdad mais guère ailleurs).
Si l'on regarde ce qu'a fait l'Espagne dans les territoires "colonisés" en Amérique du Sud c'est vraiment pas plus reluisant que l'Algérie française.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Aloïsius

Des bouddhistes sanguinaires, ça existe, on l'a vu en Birmanie. Et j'ai posté l'histoire d'un ado tabassé par des cathos pour avoir "blasphémé" il y a peu.

Que l'islam soit au sommet de la pyramide actuellement ne signifie pas que les autres n'essaient pas d'en gravir les marches sanglantes pour venir eux-aussi gagner les faveurs de Quetzalcoatl.

J'en suis à me dire que finalement, l'image qu'on a des croyances aztèques est biaisée. Au fond, peut être que sur la majeure partie de son existence dans l'espace et dans le temps, c'est un corpus de croyance babacool, et que c'est seule une minorité d'extrêmistes trouvait ça cool d'arracher des coeurs humains et faire des montagnes de crânes.

Citation :

Publié par Avrel

Peut être bien Aloïsius, mais les proportions entre dérangés du bulbe ne sont pas les mêmes selon les religions et c'est là que le bât blesse.

Alors oui, fatalement, mais pour l'instant, il n'y a pas vraiment d'études sur le phénomène. Donc on ne sait pas si c'est significatif, et au niveau du pourquoi on sait pas trop.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Don Patricio

ils en faisaient partie avant de les éjecter manu militari.

Ben oui justement, c'est ce dont on parle: on vient me dire que la France fait partie du monde arabe, et je ne suis pas d'accord, prenant exemple de l'Espagne qui, justement, en faisait partie.
C'est le dominant qui introduit sa culture et intégre le dominé dans son aire, pas le contraire. Du coup je vois mal comment dire que la France fait partie du monde arabe, ou même en a fait partie.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Don Patricio

Mouais enfin l'architecture arabe en Espagne, elle existe parce que c'était un califat (enfin plusieurs) pendant des siècles, pas parce qu'ils respectaient plus que nous le monde arabe, ils en faisaient partie avant de les éjecter manu militari. Et ce même si les califats en question étaient plutôt des havres de prospérité et de culture, tolérance pour l'époque (les juifs et les chrétiens étaient bien traités, un grand nombre d'espagnols chrétiens parlaient arabe ce qui nous a permis de re-traduire les textes antiques, et globalement le califat de Cordoue était un joyau culturel et artistique du monde islamique dominant de l'époque, surpassé par Bagdad mais guère ailleurs).
Si l'on regarde ce qu'a fait l'Espagne dans les territoires "colonisés" en Amérique du Sud c'est vraiment pas plus reluisant que l'Algérie française.

J'y ajouterai quand même des bémols.
Les chrétiens et juifs devaient payer un impôts pour être libre de pratiquer leur religion. Le période a duré 700 ans mais lorsque la Reconquista s'est accéléré, il y a eu un repli sur soit et une pression sur les chrétiens et juifs. Tout cela a été perdu vers la fin de la période. Je ne pense pas que la situation était si rose que l'on pense.

[Lilva]

Pour le bon traitement des religions dans le monde Arabe, oui mais à prendre avec du recul, car bien que ces dernières étaient autorisées, notamment sous l'Empire Ottoman, le culte principal demeurait celui de l'Islam sunnite et il était donc très important de faire en sorte que les autres cultes demeurent en minorité et ne gagnent pas en influence. Cela passait par la conversion de chrétiens, de juifs en musulmans mais aussi par le double impôt qui incitait à cette conversion justement.

Donc malgré le côté multi religions, la stratégie était de laisser les peuples conquis garder leur foi tout en les attirant vers une nouvelle religion qui offrait plus de privilèges. Sinon l'on gardait le statut de "protégé" tout en payant un impôt par tête important. Et ceux qui gardaient leurs fois étaient souvent des commerçants et des marchands "de passage" qui n'étaient pas amenés à vivre de manière permanente sur le territoire, apportant avec eux une certaine modernité que l'Empire alimentait.
Aussi, il n'était pas rare que des enfants des peuples conquis soient "offerts" au sultan afin d'être convertis dans l'unique but de rejoindre le corps des janissaires. Ces enfants devenaient ainsi des guerriers privilégiés, bénéficiant également d'une éducation tournée vers la religion et la service militaire, assurant à leurs familles une plus grande aisance et évidemment la survie.

Donc oui, il y a ce que l'on appelle une "ouverture", notamment sous l'Empire Ottoman, en autorisant les religions des peuples conquis mais il y avait contrepartie et l'on s'assurait de maintenir une certaine équité qui gravitait essentiellement autour de la religion officielle.
On ne constate pas d'équilibre mais seulement le désir de laisser à la population conquise le droit de choisir entre obtenir plus de privilèges en se convertissant ou bien de demeurer vassale mais protégée.

Par rapport à d'autres vainqueurs beaucoup moins conciliants, l'on peut considérer que l'Empire Ottoman formait une société beaucoup plus ouverte que d'autres où les Juifs étaient par exemple persécutés.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Gratiano

J'y ajouterai quand même des bémols.
Les chrétiens et juifs devaient payer un impôts pour être libre de pratiquer leur religion. Le période a duré 700 ans mais lorsque la Reconquista s'est accéléré, il y a eu un repli sur soit et une pression sur les chrétiens et juifs. Tout cela a été perdu vers la fin de la période. Je ne pense pas que la situation était si rose que l'on pense.

Je ne dirais pas que la situation était rose, c'était une époque violente mais la situation des espagnols sous le califat de Cordoue était meilleure que la plupart des chrétiens en terre chrétienne, et les califes faisaient attention à garantir les droits et la sécurité des mécréants / dhimmis. Ceux-ci avaient accès aux plus hauts postes. Leurs édifices religieux, leurs offices, étaient protégés, et les exactions envers eux sévèrement réprimées. Dans l'ensemble c'était une domination profitable et pacifique, l'Andalousie était un pôle culturel et marchand pour le monde musulman, qui était alors bien plus civilisé et avancé que la chrétienté et très porté sur la recherche de connaissances (les livres et le papier étaient une marchandise parmi les plus prisées par ex).
Rien qu'en visitant les vestiges de cette époque on ressent bien la recherche de la beauté et de l'art de cette "civilisation", leur volonté d'harmonie y compris dans le mode de vie. Ce n'était certainement pas rose et idyllique mais pour l'époque, un phare de la civilisation et même de la tolérance religieuse, même pour le monde musulman dont peu de provinces étaient si avancées / civilisées.

Je pensais un peu comme toi auparavant, mais plus je me renseigne plus je pense au contraire que l'influence de l'islam et de l'andalousie est plutôt complètement sous-estimée dans nos imaginaires et représentations historiques, probablement par volonté catholique d'effacement post reconquista. L'influence de la reconquista sur la renaissance, via la traduction et l'acquisition des savoirs eux mêmes traduits en arabe, a été déterminante, hors on a plutôt tendance à la voir dans les retombées des croisades et du commerce méditerranéen (via l'italie / le moyen orient). Dans le monde musulman la perte d'Al Andalus est quelque chose de majeur, un drame, dont on entend encore facilement parler par le quidam moyen.

[Anthodev]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Je ne trouve pas. Les interactions entre la France et le monde arabe ont consisté pour la plupart à leur mettre sur la tronche et à les exploiter.

C'est justement en ça que je considère qu'on fait partie du monde arabe, c'est parce qu'on l'a pas mal influencé sur l'histoire moderne/récente et que ce qu'il est aujourd'hui est partiellement du à nos actions directes. Donc on ne peut pas dire qu'on ne fait pas partie du monde alors qu'on est directement responsable d'une partie de ce qui s'y est déroulé lors du dernier siècle (et que du coup elle a évolué en partie par rapport à ce qu'on y a fait).

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je ne dirais pas que la situation était rose, c'était une époque violente mais la situation des espagnols sous le califat de Cordoue était meilleure que la plupart des chrétiens en terre chrétienne, et les califes faisaient attention à garantir les droits et la sécurité des mécréants / dhimmis. Ceux-ci avaient accès aux plus hauts postes. Leurs édifices religieux, leurs offices, étaient protégés, et les exactions envers eux réprimées. Dans l'ensemble c'était une domination profitable et pacifique, l'Andalousie était un pôle culturel et marchand pour le monde musulman, qui était alors bien plus civilisé et avancé que la chrétienté et très porté sur la recherche de connaissances.
Rien qu'en visitant les vestiges de cette époque on ressent bien la recherche de la beauté et de l'art de cette "civilisation", leur volonté d'harmonie y compris dans le mode de vie. Ce n'était certainement pas rose et idyllique mais pour l'époque, un phare de la civilisation et même de la tolérance religieuse.

Je suis pas expert sur la question, mais cette vision émerveillée de Cordoue semble être une construction assez récente. Sur les 8 siècles de présence islamique en Espagne, cette parenthèse enchantée qu'on nous vend fait un peu figure de paradis perdu, un peu trop romantique à mon goût. Que les vestiges soient beaux ok, mais ça ne démontre aucunement que la tolérance et l'harmonie ont été érigés en principes supérieurs pendant 800 ans.

[Déposeur2bilan]

Non je pense pas que ça ait duré 700 ans en âge d'or, c'est vrai. Mais il y'a véritablement eu un âge d'or (je ne me souviens plus mais ça doit être de l'ordre de 200/250 ans). Et sans parler de paradis on peut tout de même comparer et se dire que cette présence musulmane était synonyme de civilisation plus avancée, et plus douce globalement pour le péquin moyen, que ne l'étaient les nations chrétiennes alors. UN PEU plus douce, ça reste le moyen âge et des civilisations guerrières et religieuses. Andalousie fut pendant une assez longue période l'un des endroits les plus civilisés et avancés du monde (si l'on met un peu à part la Chine), en concurrence avec Bagdad qui était alors le centre de la connaissance "mondial".
Je ne suis cependant pas expert non plus sur la question, je l'avoue humblement. Je crois qu'on sous estime l'influence de la reconquista dans notre propre renaissance intellectuelle européenne (même si elle est reconnue et attestée, on en entend pas si souvent parler, et ça ne me surprendrait pas que ça soit en partie parce que l'église a mis l'étouffoir), mais ce n'est qu'une hypothèse d'amateur.

[brutal-delux]

Ouais j'en sais trop rien, 250 ans ça me parait énorme. En fait ce que je conteste, c'est pas du tout le niveau civilisationnel (je constate d'ailleurs que tu te gênes pas pour établir des classements dans ce domaine petit fripon). Ce que j'ai du mal à gober, c'est que toute cette excellence soit le fruit d'une bienveillance religieuse, d'un "vivre ensemble" où chacun profite librement d'une douceur de vivre raffinée. J'imagine que c'est à cause de mes trop nombreux "biais" comme disent les jeunes, mais je ne peux m'empêcher d'y déceler un arrière goût de propagande.

[Lilva]

Citation :

Publié par Don Patricio

Non je pense pas que ça ait duré 700 ans en âge d'or, c'est vrai. Mais il y'a véritablement eu un âge d'or (je ne me souviens plus mais ça doit être de l'ordre de 200/250 ans). Et sans parler de paradis on peut tout de même comparer et se dire que cette présence musulmane était synonyme de civilisation plus avancée, et plus douce globalement pour le péquin moyen, que ne l'étaient les nations chrétiennes alors. UN PEU plus douce, ça reste le moyen âge et des civilisations guerrières et religieuses. Andalousie fut pendant une assez longue période l'un des endroits les plus civilisés et avancés du monde (si l'on met un peu à part la Chine).

En effet, les civilisations dites chrétiennes n'étaient pas des plus exemplaires, notamment à Venise où la violence et le meurtre régnaient sur la cité, tandis qu'à Constantinople sous les Ottoman, ces actes étaient condamnés par la loi (autant que la consommation d'alcool sous certains Sultans). L'on considérait l'Occident comme dépravée, ce qui n'est pas tout à fait faux non plus.

Aussi il y a en effet eu un phénomène d'arabisation sans pour autant que celui-ci soit excessivement et systématiquement pratiqué dans la violence. Il s'est imposé petit à petit en prodiguant des bénéfices et des privilèges à ceux qui souhaitaient se convertir : un meilleur confort, un meilleur statut, une vie plus douce.
Evidemment cette pratique diffère des époques/souverains.
Le peuple Mongole, sous l'égide de Gengis Khan était beaucoup moins clément, par exemple (à 200 ans d'intervalle).

Encore une fois, ce n'est pas gratuit. Et le véritable but est de tout de même asseoir une domination, mais par un autre moyen que l'extermination.

[Déposeur2bilan]

Bah le système de Dhimmis était déjà plus souple que pas mal d'autres systèmes de par le monde (même si l'Antiquité grecque était de ce point de vue encore plus souple... mais les musulmans ont largement été influencés par les textes grecs), notamment dans la chrétienté. Et en Andalousie il était plus souple qu'ailleurs dans le monde musulman, les chrétiens et les juifs étaient réellement protégés et avaient accès à de hauts postes, en nombre, leurs agresseurs étaient sévèrement condamnés, et les différents califes/seigneurs favorisaient activement la concorde entre communautés. Ceci est historiquement attesté. Donc oui on peut dire que c'était globalement un havre de tolérance par rapport à quasiment toute la sphère connue et dans le contexte de l'époque. Ca veut pas dire que chrétiens juifs et musulmans parcouraient ensemble les beaux jardins en se tenant par la main, dans une société de tolérance et d'amour Ni que c'était un but poursuivi en tant que tel, c'était probablement le fruit de nécessités pragmatiques plus que d'une volonté d'ouverture intellectuelle - mais celle-ci n'était pas inexistante, et les motifs convergeaient pour atteindre cette tolérance (relative), que ça soit pour pacifier un peuple soumis, pour commercer ou, probablement de façon minoritaire, pour la science et la beauté de l'art.

Maintenant est-ce que vraiment cette tolérance est un caractère majeur et explicatif de leur avancée ... en partie oui car ça favorisait l'échange, le commerce et la science, la traduction de textes, et la pacification du territoire, mais effectivement c'est une vision moderne donc je comprends tes doutes.