L'Agora

[Religions] Leur place dans le monde et dans la Société

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Citation :
Publié par Hellraise
Par contre j'ai une question sur le blasphème. Gamin, j'en était a "blasphème pas bien". Mais je ne comprend pas a l'age adulte la logique. Un Dieu omniscient et omnipotent, bah qu'est ce qu'il a a faire qu'un humain blasphème? Et même s'il est du genre jaloux et colérique, il peut:
  1. soit punir le mécréant sur le champ.
  2. soit le rôtir en enfer pour l'éternité
Du coup les masses qui défilent contre les blasphémateurs (quelle que soit la religion), ça fait un peu prendre la défense d'un gamin sans défense. Ils croient du coup que leur Dieu est tout faible au point qu'il ait besoin que des humains le défendent?
Pourquoi un Dieu aurait besoin que les humains punissent a sa place si un truc le fait chier?
Juste une supposition:

Il faut aussi compter avec la peur de la punition collective. Dans les textes sacrés et les mythologies païennes, il est fréquent que Dieu (ou des divinités) punisse les hommes sans distinction (Dieu n'est pas toujours pour la frappe chirurgical, il est parfois tendance carpet bombing) et pour des motifs parfois abscons. Le cas le plus connu étant le mythe du déluge. A partir de là, et étant donné le caractère collectif et social des religions, tu peux comprendre une certaine tendance à vouloir emmerder son prochain pour qu'il suive les mêmes règles. C'est de l'auto-surveillance collective pour s'assurer les bonnes grâces de Dieu pour l'ensemble de la communauté.

Ces systèmes de pensée étant apparus avant l'avènement du libéralisme et de l'individualisme, si les hommes ne se considèrent qu'à travers la communauté et ne reconnaissent pas l'individu comme indépendant moralement, l'action d'un homme implique l'ensemble du groupe. Il est de ce point de vue logique d'imposer les règles à tous.
Citation :
Publié par BatJack
Franchement j'ai côtoyé énormément de musulmans modérés et radicaux et le gros problème avec les modérés, c'est qu'ils sont vraiment a coté de la plaque et ca se ressent, c'est le genre qui va avoir tout les vices en lui mais garder le coté muslim juste pour s'acheter la conscience tranquille, franchement je trouve ce sont les pires, autant les vrais radicaux eux tu sais qu'ils vont juste pas se posé à ta table mais les modérés c'est le genre a faire la morale h24 mais harceler les femmes dans la rue et jeuner le ramadan tout en partant à la chicha le soir.
Comme Aloïsius, j'ai pas la même définition de modéré que toi.

Pour moi les religieux modérés (qu'ils soient musulmans, chrétiens, juifs etc...) ce sont ceux qui considère la religion et leurs fois comme une affaire personnel qui pratique comme ils veulent mais dans un cadre privé et sans prosélytisme.

Les plus plus grandes différences que j'ai vu c'est vis à vis des enfants.
J'ai rencontré des parents se revendiquant ouvertement musulmans et qui œuvraient bruyant pour que leurs enfants ne mangent pas de porcs et fassent le ramadan alors qu'eux même buvaient de l'alcool, faisaient la prière au petit bonheur etc...
J'en ai vu d'autre qui pratiquaient un islam bien plus strict avec eux même (prière 7 fois par jours, respect scrupuleux des contraintes alimentaire, plusieurs pèlerinages au compteur) et à coté de ça qui interdisaient à leurs enfants de faire le ramadan parce que "tu es trop jeune, faut que sois en forme l'après-midi à l'école et en plus tu sais même pas vraiment pourquoi tu le fais."

Résultat même avec une pratique bien plus radicale de la religion de la part du second c'est plutôt lui que je considérerais comme un modéré.
Malheureusement j'ai l'impression que ce sont des personnes assez peu audible et qui on tendance à être de plus en plus rare au fur et à mesure qu'on regarde les tranche d'age les plus jeunes.
Ah oui, ce genre de "modéré".
J'en connaissais un qui avait la tronche du sportif, et faisait du sport comme un sportif, montrait ses muscles et tout sa montre apple et son beau vélo tout cher à lui; mais sa femme est toute ramassée chez elle avec ses filles.
Ceci dit elle le vit bien je pense, j'espère, ça a l'air consenti. Elle fabrique des robes traditionnelles qui ont l'air de rapporter au moins la moitié de l'argent du ménage.
Tout propre sur eux mais l'intégration et l'émancipation semblait limité à lui.
Je ne peux rien présumer, mais ça semblait elle la plus rigoriste. Comme dans des familles chrétiennes que j'ai bien connu. C'est souvent la mariée la plus conservatrice du couple.
Tiens, je parlais de la terreur primitive qui est le ressort de la religiosité violente. Et l'actualité archéologique vient m'apporter ceci :


https://www.nbcnews.com/news/world/d...ts-be-n1261182

Citation :
"The mountains quake because of Him, And the hills melt. The earth heaves before Him, The world and all that dwell therein. Who can stand before His wrath? Who can resist His fury? His anger pours out like fire, and rocks are shattered because of Him."
Ces manuscrits de la mer morte ont été planqués au moment de la révolte des Juifs contre les Romains. Pourquoi se révolter contre un empire aussi puissant à l'époque ? Ben la lecture du texte le montre bien : Dieu inspire aux religieux une terreur primordiale à laquelle ils ne peuvent échapper qu'en se soumettant totalement à ses dictats et en y soumettant les autres aussi, fut-ce au prix de leur propre vie et en dépit de toute logique, de toute rationalité.
Alors, quand ils sont en position de force, fatalement, ça débouche sur des atrocités sans nom.
ce que je comprend pas dans l'affaire c'est pourquoi vouloir juger ?
au final dieu se démerde à punir lui même
et le jugement il est fait à ta mort tu as un comptable qui ressort tout l'historique des archives et qui consulte à quoi tu as accès dans ta mort

j'ai du mal à comprendre d'où vient le fait de juger l'autre et de le punir soit même c'est se donner le pouvoir de dieu de faire ça non ?
Citation :
Publié par P r X
ce que je comprend pas dans l'affaire c'est pourquoi vouloir juger ?
au final dieu se démerde à punir lui même
et le jugement il est fait à ta mort tu as un comptable qui ressort tout l'historique des archives et qui consulte à quoi tu as accès dans ta mort

j'ai du mal à comprendre d'où vient le fait de juger l'autre et de le punir soit même c'est se donner le pouvoir de dieu de faire ça non ?
ça a déjà été dit :
1) Pour ces gens, Dieu pratique la punition collective. Les tremblements de terre, c'est à cause des lesbiennes, et les attentats terroristes c'est à cause des féministes.
2) Qui veut noyer son chien l'accuse d'avoir la rage. Si tu as l'intention de massacrer/violer/asservir une personne/un groupe, une manière aisée de le faire dans une société bigote, c'est de l'accuser de mécréance ou de blasphème. Parce qu'alors, ta cible perd toute protection.
Citation :
Publié par Awek
Juste une supposition:

Il faut aussi compter avec la peur de la punition collective. Dans les textes sacrés et les mythologies païennes, il est fréquent que Dieu (ou des divinités) punisse les hommes sans distinction (Dieu n'est pas toujours pour la frappe chirurgical, il est parfois tendance carpet bombing) et pour des motifs parfois abscons. Le cas le plus connu étant le mythe du déluge. A partir de là, et étant donné le caractère collectif et social des religions, tu peux comprendre une certaine tendance à vouloir emmerder son prochain pour qu'il suive les mêmes règles. C'est de l'auto-surveillance collective pour s'assurer les bonnes grâces de Dieu pour l'ensemble de la communauté.

Ces systèmes de pensée étant apparus avant l'avènement du libéralisme et de l'individualisme, si les hommes ne se considèrent qu'à travers la communauté et ne reconnaissent pas l'individu comme indépendant moralement, l'action d'un homme implique l'ensemble du groupe. Il est de ce point de vue logique d'imposer les règles à tous.
Ok merci pour l'explication, je n'y avait pas pensé et ça se tient.
Citation :
Publié par Aloïsius
Et depuis trois mille ans que "Dieu le Père" s'incruste dans les crânes à coup de psalmodies et de massacres, cette figure a envahi les imaginaires. Riad Sattouf décrit dans une ses bédés comment enfant un de ses potes était terrifié à l'idée de dessiner Mahomet. Les gosses finissaient par le faire en traçant non pas le prophète mais son sosie (gamers...) et naturellement le môme qui se chiait dessus lui donna les traits de son père.
Mais le fait de le dessiner est un tabou de base, non ? Pourquoi demanderait-on à des gosses de le faire ?

Cela dit, je me souviens de mes cours d'arts plastiques au lycée, et les élèves musulmanes (oui, on avait majoritairement des filles) refusaient tout simplement de dessiner toute figure à l'apparence humaine. Cela dit, je connaissais de nombreux musulmans pour qui ce n'était pas un tabou et je ne me souviens pas avoir déjà entendu des histoires de ce genre lors des cours d'arts plastiques au collège (cela dit, au collège, le cours d'arts plastiques était toujours une cour de récré).
Le fait de ne pas pouvoir dessiner soit le prophète lui même soit toute figure humaine doit avoir en partie une origine animiste de magie d'invocation et de démiurgie à tout les coups.
Le genre de train de penser d'un fantaisiste qui imaginerait que en dessinant l'un ou l'autre, on l'affaiblirait, voire on l'asservirait.
En partie ça se défend, mais pour des raisons de confiscations des pouvoirs terrestres.
Imaginez si on connait la tronche de momo 1er depuis son 6 éme siècle. On pourrait très bien déclarer que les sosies sont des incarnations et sont investit d'une partie du pouvoir divin et sont les seuls gardiens, les seuls autorisés a parler etc... Blalala et tu fous le dawa sur les califes automatiquement proclamés et les dynasties, du coup un inuit pourrait devenir un prophète sans qu'il a jamais vu un cube dans un désert.
Citation :
Publié par Helburt
Mais le fait de le dessiner est un tabou de base, non ? Pourquoi demanderait-on à des gosses de le faire ?
Il faut avoir lu la bédé ("l'Arabe du futur" je crois) : Ryad et son pote passaient leurs temps à dessiner et cherchaient un sujet. Le petit Satouf propose alors de dessiner le prophète, l'autre se se met à trembler comme une feuille dans le mistral.
Citation :
Publié par Helburt
Mais le fait de le dessiner est un tabou de base, non ? Pourquoi demanderait-on à des gosses de le faire ?

Cela dit, je me souviens de mes cours d'arts plastiques au lycée, et les élèves musulmanes (oui, on avait majoritairement des filles) refusaient tout simplement de dessiner toute figure à l'apparence humaine. Cela dit, je connaissais de nombreux musulmans pour qui ce n'était pas un tabou et je ne me souviens pas avoir déjà entendu des histoires de ce genre lors des cours d'arts plastiques au collège (cela dit, au collège, le cours d'arts plastiques était toujours une cour de récré).
La question de la représentation humaine - et de Dieu, Mahomet, le Christ etc - est la même dans toutes les religions monothéisme : la crainte de l'idolâtrie et du retour à des pratiques païennes. Il n'y a que le catholicisme (on autorise tout) et le judaïsme (on n'autorise rien) à avoir trouvé une position claire. Pour les orthodoxes, il y a eu différentes phases, qui allaient de l'iconoclasme au culte des images. Pour les protestants, ça dépend. Les calvinistes interdisent toutes les images, les luthériens les autorisent si c'est à vocation pédagogique (mais leur culte est interdit).

Chez les musulmans, c'est un peu pareil : les images religieuses sont interdites pour cause d'idolâtrie mais dans certaines traditions (Perse, Turquie, Asie centrale...), notamment dans les miniatures, on représente les figures humaines, y compris Mahomet. Mais les arabes eux ont toujours bloqué sur le sujet.
deux articles datés d'aujourd'hui dans le monde, qui traite de la question:

https://www.lemonde.fr/societe/artic...3861_3224.html

https://www.lemonde.fr/societe/artic...3862_3224.html

Résumé: en France, les salafistes viennent tous du même moule: pauvres, visuellement identifiables, habitant des cités défavorisées, échec scolaire.
Ceux qui passent à la violence ont un passif criminel préalable. C'est pas les mecs sans histoires qui vont se faire sauter.
Citation :
Publié par La Hutt Finale
Résumé: en France, les salafistes viennent tous du même moule: pauvres, visuellement identifiables, habitant des cités défavorisées, échec scolaire.
Ceux qui passent à la violence ont un passif criminel préalable. C'est pas les mecs sans histoires qui vont se faire sauter.
Est-ce que les articles élucident le poulouloeufisme de la question ? Est-ce l'échec scolaire qui conduit au salafisme ou le salafisme qui conduit à l'échec scolaire ?
Parce que des élèves plutôt doués mais qui risquent de partir en vrille après s'être fait happés par le biais des applications salafistes ou fréristes, je suis en train de remplir leurs bulletins (et pas le temps de lire l'article avant d'avoir fini du coup).
Citation :
Publié par La Hutt Finale
deux articles datés d'aujourd'hui dans le monde, qui traite de la question:

https://www.lemonde.fr/societe/artic...3861_3224.html

https://www.lemonde.fr/societe/artic...3862_3224.html

Résumé: en France, les salafistes viennent tous du même moule: pauvres, visuellement identifiables, habitant des cités défavorisées, échec scolaire.
Ceux qui passent à la violence ont un passif criminel préalable. C'est pas les mecs sans histoires qui vont se faire sauter.
Si une âme généreuse est là pour me faire partager les articles car à la lecture du résumé je suis quelque peu très dubitatif.
Citation :
Publié par Aloïsius
Est-ce que les articles élucident le poulouloeufisme de la question ?
Pas trop, cependant ils attirent l'attention sur le fait que le sujet est totalement pourri par les agendas et est très largement instrumentalisé, à des fins autant politiques que mercantiles.

Au dessus: je t'aurais ben mis des extraits mais ce sont beaucoup de graphiques. J'en mets deux, il y en a d'autres.

Screenshot_7.jpg Screenshot_8.jpg

Citation :
En revanche, en ce qui concerne les comportements violents, les déterminants principaux sont bel et bien l’expérience de la délinquance et la fréquentation de délinquants.

Dernière modification par La Hutt Finale ; 22/03/2021 à 14h17.
Citation :
Publié par Don Patricio
Autrement dit le djihadisme est un problème social?
Rien qu'une bonne politique de la ville et une généreuse redistribution ne saurait résoudre.
C'est ca, il faut leur donner plus de tune.
C'était pas évident à trouver, vu qu'on est l'un des pays les plus généreux et qu'on fait moins bien de des voisins moins généreux ... c'était assez contre intuitif de s'imaginer qu'il fallait faire plus. Heureusement qu'on a des journaux de qualité qui savent aller au delà des idéologies.

Par contre :
Citation :
jeune, issu des quartiers défavorisés, socialement précaire et lié à l’immigration,
Il s'est trompé de journal
Citation :
Publié par La Hutt Finale

Screenshot_7.jpg
14% en échec scolaire ou sans diplôme, ça me semble dans la moyenne (en fait, la moyenne est à 15%) http://www.cafepedagogique.net/lexpr...358000980.aspx
10% au chômage, idem
4% d'addiction, c'est moins que la moyenne. https://www.inserm.fr/information-en...C3%A9es%202019).
7% de troubles psy, je pense qu'on est sur du normal.

Bref, rien d'extraordinaire.

La seule particularité statistique des jihadistes, c'est qu'ils sont musulmans salafistes à 100%.
Citation :
Publié par gnark
C'est ca, il faut leur donner plus de tune.
C'était pas évident à trouver, vu qu'on est l'un des pays les plus généreux et qu'on fait moins bien de des voisins moins généreux ... c'était assez contre intuitif de s'imaginer qu'il fallait faire plus. Heureusement qu'on a des journaux de qualité qui savent aller au delà des idéologies.

Par contre :
jeune, issu des quartiers défavorisés, socialement précaire et lié à l’immigration,

Il s'est trompé de journal
ça veut dire quoi "lié à l'immigration", ils ont de la famille immigrée ? Ils travaillent dans des ONG qui aident les migrants ? C'est d'un flou parfait.
Ah, dans l'article, c'est précisé: "c’est-à-dire ayant un questionnement identitaire." > ça veut dire quoi concrètement ? Pourquoi font ils un rapport évident entre immigration et questionnement identitaire ?
C'est, au mieux, peu clair, au pire, volontairement flou.
Citation :
Publié par La Hutt Finale
Au dessus: je t'aurais ben mis des extraits mais ce sont beaucoup de graphiques. J'en mets deux, il y en a d'autres.

Screenshot_7.jpg Screenshot_8.jpg
Les graphiques ça ne me dérange pas du tout, donc on peut tout me donner
Mais surtout parce que je suis toujours très surpris par ton résumé et j'aimerais comprendre d'où ça sort
La mairie EELV de Strasbourg qui veut subventionner "la construction d'une mosquée dans la ville par l’association Mili Görüs, proche de la Turquie".
https://www.cnews.fr/france/2021-03-...versee-pour-sa

Citation :
Les Républicains ont voté contre, pointant notamment que Mili Görüs a refusé de signer en janvier la Charte des principes pour l’islam de France
Rappelons qu'il y a des gens pour dire que l'islamo-gauchisme est un fantasme de l'extrême droite.

Témoignage de Jean Luc Bennahmias, puis de Christophe Madrolle sur le cas des Verts/islamistes
https://youtu.be/0TsZx7I-iGY?t=2970
De ce que je lis le vote final inclura bien la signature de la charte des principes pour l'Islam de France.

Citation :
Le texte, amendé lors de son examen, prévoit que le versement effectif de la subvention fasse «l'objet d'un autre vote», a ajouté la maire écologiste. Elle avait également proposé d'intégrer dans le texte plusieurs conditions réclamées lors des débats, comme la signature préalable de la Charte des principes pour l'islam de France ou encore des garanties sur la transparence des fonds destinés à financer le chantier.
Et effectivement c'est le minimum attendu sur le sujet. Le Millî Görüş c'est surtout un outil d'influence pour Erdogan et effectivement s'ils refusent d'appliquer les principes de la charte, ils n'ont pas à bénéficier de subventions.

Après, il serait bien que le ministre de l'intérieur passe moins de temps sur twitter et fournisse les éléments s'il en a faisant le lien entre cette mosquée et l'islamisme à la mairie. Et là clairement, ce serait une faute que de financer cela.

S'agissant de la subvention en tant que telle, la loi de 1905 ne s'applique pas à l'Alsace-Moselle. Et si l'islam ne fait pas partie du concordat, le droit local autorise à financer jusqu'à 10% de la construction d'un lieu de culte y compris non corcordataire. Ce fût le cas par exemple pour la Pagode de Strasbourg. Le problème c'est donc qui bénéfice de la subvention et non pas le principe même. En tout cas tant que l'Alsace ne sera toujours pas sous la loi de 1905.


Bref, j'ai l'impression qu'on a encore une polémique initié par le ministre de l'intérieur qui plutôt que de prendre contact via le préfet avec la mairie préfère le faire par voie de tweet, ce qui est probablement plus rentable médiatiquement. Il y a des éléments sérieux justifiant d'avoir des explications supplémentaires, mais était-ce nécessaire de l'instrumentaliser ainsi ?

Je note par ailleurs qu'ils sont toujours membre du CFCM sans que cela ne choque particulièrement le ministre de l'intérieur qui est aussi le ministre des cultes. Serait-ce une forme d'islamo-droitisme de sa part ?

A noter aussi que le concordat en Alsace-Moselle implique de payer le salaire des prêtres, rabbins, pasteurs luthériens et réformés, y compris ceux qui peuvent tenir des propos homophobes ou contraires à l'égalité homme-femme. Et chose étrange, les rabbins libéraux ou les pasteurs d'Eglise plus progressistes mais qui n'appartiennent pas aux deux organisations reconnues ne sont pas rémunérés par l'Etat. Autrement dit Darmanin n'a aucun problème à ce que les religieux les plus progressistes ne soient pas payées par l'Etat, mais les conservateurs et réactionnaires oui.

Bref, le concordat en Alsace-Moselle est un problème plus global. J'ai toujours été partisan qu'il y soit mis fin et que la loi de 1905 s'applique. Qu'on rémunère les ministres du culte ou qu'on finance les cultes via des subventions me dérange en tant que républicain. Ce serait intéressant d'avoir l'avis de l'extrême-droite, qui grande défenseure de la laïcité à la française, doit probablement soutenir la fin du concordat (ou pas )
Citation :
L'eurodéputé affiche un conservatisme certain sur l’exception de l'Alsace-Moselle : "Maintenir le concordat au nom de la tradition, ne pas l'étendre au nom de la laïcité". Pour Florian Philippot, le débat sur la laïcité concerne aujourd'hui "le port du voile dans les universités et dans les crèches" et non l'égalité du traitement des cultes.

Dernière modification par Aedean ; 24/03/2021 à 12h03.
Citation :
Publié par Attel Malagate
Rappelons qu'il y a des gens pour dire que l'islamo-gauchisme est un fantasme de l'extrême droite.
Benwé, suffit de voir qui vient à chaque fois ici relancer le terme quand on n'en parle plus depuis au moins 15 minutes.
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