[Aloïsius]

Citation :

Publié par Peleide

(j'édite avec le lien demain),

C'est pas trop la peine, il a été donné trois ou quatre posts plus haut.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Epidemie

Mouais, la situation évoquée plus haut je la vois aussi dans mon quartier et pour avoir fait une cvpp y'a pas longtemps via ID Formation une bonne moitié du groupe c'était totalement ça.

La raison pour laquelle on passe par des analyses statistiques pour déterminer l'impact d'une mesure et comprendre la réalité, c'est parce que les anecdotes personnelles sont brouillées par tellement de biais qu'elles ne sont pas une manière adéquate de comprendre le monde. C'est le principe de la méthode scientifique, un concept appris fin de primaire / début de collège.

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[Epidemie]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

La raison pour laquelle on passe par des analyses statistiques pour déterminer l'impact d'une mesure et comprendre la réalité, c'est parce que les anecdotes personnelles sont brouillées par tellement de biais qu'elles ne sont pas une manière adéquate de comprendre le monde. C'est le principe de la méthode scientifique, un concept appris fin de primaire / début de collège.

T'es pas obligé de prendre de haut les gens à chaque post tu sais, ça te rends pas plus crédible. Pour le reste effectivement c'est que mon ressenti.

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[Hadrien]

Hello,

Tu penses que le système fonctionne parce qu'il fonctionne de lui même ou bien que l'actualité récente y est pour quelque chose ?
Je me rappelle que toi ou Kerjou parliez de l'inertie du système hiérarchique : moins il y a de problèmes dans les services plus l'avancement était facile pour les gradés. Ce qui donnait une certaine résistance à l'émergence de ce genre d'affaire. D'où ma question.

[gunchetifs]

Vue les fait décrit ont pourra dire que le système fonctionne si les deux fonctionnaires de police perdent leur emplois et ne puissent plus en trouver dans la fonction public, le tout assorti d'amende et/ou de peine de prison avec ou sans sursis.

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[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Pile

On apprend dans l'article qu'elle était harcelée par les 2 depuis des mois et que c'est elle qui craque en racontant l'histoire au commissaire (qui agit comme il se doit), que les 2 faisaient un peu ce qu'ils voulaient et forçaient d'autres collègues à faire de la merde lors des contrôles et en plus qu'il y a d'autres affaires, je cite, d'une relative gravité, qui ont été mises à jour les concernant.
Par ailleurs ils sont mis en examen notamment pour des injures à caractère raciste.
Un bel ensemble qui laisse rêveur. Y a plus qu'à finir l'enquête et sanctionner comme il se doit.

L'affaire montre en tout cas que le système fonctionne : le commissaire a été avisé des faits graves, il a relayé à sa hiérarchie (le directeur) qui a saisi la Justice qui a lancé ses investigations et que l'enquête a mené à la découverte de faits justifiant une mise en examen.

Personnellement je trouve que cette histoire est un aveu d'échec de toute la chaîne hiérarchique qui parvient à trouver une issue honorable in extremis par l'action d'un haut gradé.
Maintenant est ce le rôle d'un commissaire de téléphoner aux gens en arrêt, il n'y avait rien à faire avant cet arrêt maladie?
Ils sont où les brigadiers, brigadiers chef major et officiers?
Bref à minima les gradés de contact devraient passer au trapèze devant une telle incurie.

[Murmures]

Pour ce qui est des dysfonctionnements de la chaine hiérarchique, je c/c la fin de l'article du Monde :

Citation :

Outre l’effet désastreux pour l’image de la police, cette affaire pose la question du fonctionnement de certaines unités du commissariat de Vanves. « Il y avait une forme de loi du silence imposée au sein de la brigade. Personne ne voulait être celui qui dénonce ses collègues », détaille une source judiciaire. Le responsable de la brigade, un major en fin de carrière manifestement débordé par ces jeunes et remuants éléments, aurait tardé à agir, leur laissant le champ libre.

Si la jeune policière n’avait pas craqué, non seulement rien ne se serait su mais les dégâts causés par les deux compères auraient pu être pires dans les mois à venir. Ils étaient, a-t-on appris de bonne source, sur le point d’obtenir leur habilitation BAC (brigade anticriminalité).

J'ai l'impression qu'on en revient au problème de la baisse de niveau pour le recrutement des policiers.

[Peleide]

Il devrait y avoir une sorte d'effet miroir: si un policier fait un faux en écriture pour faire condamner quelqu'un, il devrait être sanctionné par la peine encourue par sa victime.
Ca en fera peut être réfléchir certains.

[gorius]

Citation :

Publié par Peleide

Il devrait y avoir une sorte d'effet miroir: si un policier fait un faux en écriture pour faire condamner quelqu'un, il devrait être sanctionné par la peine encourue par sa victime.
Ca en fera peut être réfléchir certains.

tu imagine la tête des syndiqua qui s offusque de cette idée " injuste pour les force de l ordre !"

----
mais se bizarre on entend pas les syndique sur cette affaire !

[skywise]

Oui enfin, je veux pas casser votre délire, mais des dépositaires de l'ordre public qui déconnent, ils prennent pas déjà une circonstance aggravante? (ou quelque soit le terme)

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Peleide

Il devrait y avoir une sorte d'effet miroir: si un policier fait un faux en écriture pour faire condamner quelqu'un, il devrait être sanctionné par la peine encourue par sa victime.
Ca en fera peut être réfléchir certains.

Le faux en écriture publique est déjà un crime, ça va être difficile d'en faire quelque chose de plus sévère.
Après on touche à un problème plus profond, c'est que les peines inscrites au CP ne sont là que pour faire joli.

[Carminae]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Personnellement je trouve que cette histoire est un aveu d'échec de toute la chaîne hiérarchique qui parvient à trouver une issue honorable in extremis par l'action d'un haut gradé.
Maintenant est ce le rôle d'un commissaire de téléphoner aux gens en arrêt, il n'y avait rien à faire avant cet arrêt maladie?
Ils sont où les brigadiers, brigadiers chef major et officiers?
Bref à minima les gradés de contact devraient passer au trapèze devant une telle incurie.

Mais du coup, toi qui connait bien le système, tu en fais quelle analyse ? Pourquoi est-ce que c'est le commissaire qui a du intervenir et que les autres gradés n'ont strictement rien fait ? Corporatisme ? Peur des conséquences ? M'enfoutisme ?

Citation :

Publié par Murmures

J'ai l'impression qu'on en revient au problème de la baisse de niveau pour le recrutement des policiers.

Je vois surtout un corporatisme exacerbé à la lecture du texte que tu as cité. Mais ce n'est pas choquant : plus un corps est critiqué, plus il est soudé. J'ai des amis profs qui défendent parfois des collègues, les bras m'en tombent mais je ne vis pas leur quotidien, donc j'ai du mal à toujours tout analyser / comprendre.

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[Ghalleinne]

Cette affaire pose des questions par rapport aux possibilités d'auto-contrôle. Si ce commissaire n'avait pas appelé cette agent et que celle-ci n'avait pas craqué, un innocent complet allait prendre des années de prison. Quand on voit qu'en plus les deux mis en cause n'en sont à priori pas à leur coup d'essai, ça interroge.

Je vois pas forcément de l'extérieur quels outils peuvent être utilisés pour être pertinent sur ce coup, mais ça interpelle. Y'a pas des audits ? Des contrôles internes ? Un service qualité ? Des procédures pensées pour ne pas s'appuyer sur la seule confiance en l'agent ? A dire vrai, je ne sais pas du tout ce qui existe de ce coté là dans la police, peut-être qu'il y a juste eu une chaîne de défaillances improbables hein, mais ça peut aussi être un indicateur d'une insuffisance de l'institution de ce côté là.

Bref, ne pas attendre qu'un gradé ++ prenne son téléphone pour faire un peu d'humain et qu'une loi du silence soit rompue à cette occasion pour se rendre compte qu'il y a des comportements inadéquats.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par gorius

tu imagine la tête des syndiqua qui s offusque de cette idée " injuste pour les force de l ordre !"

----
mais se bizarre on entend pas les syndique sur cette affaire !

Je n'ai rien compris.

[Murmures]

Citation :

Publié par Pile

Pour la victime, vu ce qui est relaté, c'est effectivement la peur qui la tenait, vu qu'elle subissait ce harcèlement depuis des mois.

Quand tu dis "la victime", j'ai d'abord pensé au civil qui a été accusé à tord de "rébellion et violences à agent" (Il risquait cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende, d'après Le Monde), puis j'ai compris que tu parlais de la policière qui a eu un poignet fracturé par ses deux collègues.

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[Murmures]

Citation :

Publié par Kerjou

C'est une des deux victimes de cette affaire. Vu qu'il parlait du coté interne, il parlait forcement de celle-là. Y voir une volonté de nier l'autre victime est révélateur d'une belle mentalité.
Ou alors une femme victime d'harcèlement est moins importante der part sa qualité de policière ?

Oui bien sur, je suis un affreux machiste qui intervient assidument sur le topic de l’égalité homme-femme pour soutenir veluxgarou et darwhinne, tu m'as percé à jour.
Sinon, je voulais souligner qu'il n'y avait pas qu'une victime dans cette affaire, et qu'un procès ou tu risques 5 ans me parait traumatisant aussi.
Ca serait bien de ne pas l'occulter aussi, dans cette affaire il n'y a pas qu'une policière et deux malfaiteurs.

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[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Carminae

Mais du coup, toi qui connait bien le système, tu en fais quelle analyse ? Pourquoi est-ce que c'est le commissaire qui a du intervenir et que les autres gradés n'ont strictement rien fait ? Corporatisme ? Peur des conséquences ? M'enfoutisme ?

Là pour rentrer dans la psychée des agents ce sera délicat faute de connaître le contexte. Après j'ai jamais rencontré de cas de harcèlement entre camarade, tout juste des opérations commando dans les chambres en école qui étaient bon enfant et surtout qui visaient tout le monde à tour de rôle.

Après pour "le corporatisme" et son origine je pense que c'est avant car qu'en exerçant un métier similaire on s'identifie pleinement à son camarade mis en cause en s'imaginant à sa place. Typiquement le cas d'Adama Traoré auquel je suis sensible je me dis qu'à la place de mes camarades je n'aurai sans doute pas pu faire mieux pour immobiliser quelqu'un qui se debat. Dès lors qu'en bonne volonté tu penses que tu n'aurais pas fait mieux, oui tu te sens en devoir de défendre un camarade, du moins ne pas crier avec les loups. Dans le cas décrit de Vanves je ne me sens pas lié à ce devoir de solidarité tant le faux éhonté et le harcèlement sont en dessous de tout.

Ça peut se décliner dans chaque profession cette empathie, quand en tant que joueur on crache sur les devs, un mec dans le milieu sensibilisé au quotidien de la profession sera sans doute moins vindicatif, ça se decline à l'infini.

Citation :

Publié par Pile

C'est très compliqué d'être aussi affirmatif, parce que l'on a pas de détails réel sur le fonctionnement de la brigade.
Aussi bien effectivement les gradés (c'est un major qui dirigeait l'unité selon l'article) avait conscience du truc et était débordé ou en mode osef. Aussi bien c'était fait de manière assez habile pour qu'ils n'aient pas conscience de l'emprise de 2 sur le reste du groupe. Et si ce n'était pas visible, il fallait bien attendre que quelqu'un le remonte à la hiérarchie.

De même, l'appel du commissaire n'est pas forcément surprenant : tout dépend de la relation au sein du service. Tu as des mecs qui ne se mélangent pas et d'autres très humains. C'est du coup compliqué de dire si c'était calculé (on peut imaginer qu'il a eu vent de quelque chose d'où l'appel pour tirer les vers du nez ?) ou purement normal.

En l'état, vu le peu d'éléments, cela me parait difficile à apprécier.

Ça me paraît difficile sur un harcèlement qui dure plusieurs mois de ne pas devoir mettre en cause la chaîne hiérarchique d'où la modération à laquelle j'invite quand tu parles de système qui fonctionne. Je sais que c'est sans doute différent côté police mais le jour où un commandant de groupement appelle un gendarme de brigade pour un problème semblable ça fait un paquet de gradés et officiers subalternes dont il convient d'interroger l'action.

[Foovy]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Ça me paraît difficile sur un harcèlement qui dure plusieurs mois de ne pas devoir mettre en cause la chaîne hiérarchique d'où la modération à laquelle j'invite quand tu parles de système qui fonctionne. Je sais que c'est sans doute différent côté police mais le jour où un commandant de groupement appelle un gendarme de brigade pour un problème semblable ça fait un paquet de gradés et officiers subalternes dont il convient d'interroger l'action.

Le problème de la chaîne hiérarchique est l'apparente (ce n'est probablement pas le cas) absence de sa responsabilité pénale.
Par exemple, on se rappelle du cas de Maria. Un non lieu avait été prononcé en décembre car il avait été impossible d'identifier les agresseurs malgré les nombreuses vidéos de la bavure. Le principe de responsabilité hiérarchique devrait s'appliquer ici aussi, ce qui n'est pas le cas. La hiérarchie devrait être pénalement responsable dans ces circonstances. Heureusement un nouveau témoin relance l'affaire.

Je me dois de saluer l'initiative du commissaire de Vanves même s'il est terrifiant de constater que tout se joue sur un coup de fil empathique. Terrifiant pour l'autre victime notamment. C'est encore un cas de faux en écriture publique après celui sur l'affaire Michel Zecler et un autre qui m'intrigue pas mal.

J'ai en effet lu le compte rendu du procès du policier contre le journaliste Taha Bouhafs pour outrage et rébellion. A un moment la présidente s'adresse au policier :

Citation :

« Il y a beaucoup de choses qui sont dans le PV et ne correspondent pas à ce que l’on voit sur la vidéo. Et ça, c’est infiniment grave, Monsieur. »

Cela ressemble quand même fort à un faux en écriture publique.

Pourquoi n'est-il pas poursuivit vu que c'est la présidente qui parle ? Je suppose qu'il faut un plainte au préalable mais comme toute l'enquête est déjà faite, que les prévenus et leurs avocats sont présents et que ce type de crime n'est pas jugé en cour d'assise mais en correctionnelle ...On aurait pu avoir un genre de comparution immédiate.
Le policier va quand même ajouter naïvement :

Citation :

« Je comprends même pas qu’on doive se justifier et s’expliquer autant sur le fond, la forme. Cela me dépasse un peu. Je dois dire que dans ma carrière, j’ai déjà fait des choses bien plus grave. Et je n’ai pas dû me justifier autant... »

Sans même prendre en compte les innombrables témoignages ou le business de l'outrage à agent, il est raisonnable de s'inquiéter de ces pratiques qui remettent en cause l'institution.

Deux autres faits divers m'ont choqué aujourd'hui qui participent à la défiance générale : un policier qui pelote généreusement la poitrine d'une femme à la sortie d'un "point de deal" à Nice. Même si c'est une policière ce qui est loin d'être sûr, c'est abusé.
Et un autre à Nîmes qui explique d'un air menaçant à un gamin de 14 ans que « Celui qui m'insulte je peux lui tirer dessus maintenant ! » avec son LBD au bras.
Le sentiment d'impunité doit être fort pour en arriver là quand même. Si ça se trouve c'est pas un sentiment...

On assiste je pense aux dramatiques conséquences de l’extrême baisse de niveau pour le recrutement et qu'un ménage s'impose.