On parle de plus en plus de revenu universel, ou revenu de base etc. Des expérimentations sont conduites, usuellement avec des résultats positifs.

Pour autant, le débat tourne en rond, toujours à peu de chose prêt avec les mêmes arguments et les mêmes questions.

Du coup, je me suis dit qu'il serait utile d'avoir un fil recensant les résultats des expérimentations conduites. On peut imaginer une forme de tableau. Pour ajouter des lignes en cas de besoin, cliquez sur <> et tapez des tr /tr et des td /td entre [] en fonction de vos besoins

Lieu	Date	Montant	Liens	Résultats
Stockton, Californie (SEED)	Février 2019-Février 2021	500 $ par mois	Article NPR White paper pdf	- Les bénéficiaires sont passés de 28% à 40% d'emplois à plein temps (+12 points contre +5 points pour le groupe contrôle) - moins de 1% de ce revenu a été dépensé pour l'alcool et le tabac

Donc, premier résultat (étude SEED) : comme on peut s'y attendre quand on est de gauche, un revenu garanti de 500$ ne pousse pas les gens dans le chômage, au contraire. Il permet une plus grande stabilité financière et psychologique aux bénéficiaires. L'argent ainsi distribué n'est pas gaspillé en conneries du genre alcool et tabac.

[gnark]

Un revenu universel ou tu as comme condition d'accès une condition de revenu ... n'est pas un revenu universel, c'est une prestation sociale.

[Nof Samedisþjófr]

Maintenant qu'on a des éléments concrets démontrant son efficacité, puisqu'on ne peut plus remettre celle-ci en cause, déplaçons le débat sur un autre sujet, comme par exemple son nom.

[Hellraise]

Je vous laisse résumer l'expérience finlandaise. En survolant les données (au risque de me planter), il semblerait que sans être une mauvaise expérience, elle n'a pas eu non plus les bénéfices souhaités. Les gens se sentent mieux, c'est déjà ça, mais pas une augmentation significative du taux d'emploi (d'un autre coté je ne pige pas pourquoi le RU aurait comme but d'augmenter le salariat???).
Je n'ai pas non plus vérifié qui a lancé le projet et si c'est le même bord qui a fait l'analyse et les conclusions.

https://www.kela.fi/web/en/news-arch...ntal-wellbeing

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

(d'un autre coté je ne pige pas pourquoi le RU aurait comme but d'augmenter le salariat???).

Comme effet. Les gens sont plus "sûrs" donc ils peuvent prendre des risques et se lancer. Ce qu'il n'auraient pas fait autrement, étant en mode "survie".

Certains diront que le RSA français est proche du SEED mentionné plus haut dans ses valeurs (500 $) et ne semble franchement pas être un succès brillant. Mais le RSA, on le perd dès qu'on trouve un salaire...

[Laadna]

Le RSA est surtout un merdier administratif continu (une des raisons pour laquelle plein de personnes qui pourraient en bénéficier ne le demandent pas, on appelle cela le non-recourt) dont le montant est soumis à des variables incompréhensibles même par les agents de la CAF trois mois après les faits susceptibles de faire l'objet d'une modification (dernièrement ma compagne a appris qu'en ayant été salariée cinq jours en octobre 2020 son RSA avait été divisé par deux de février à avril 2021, alors que pour six jours salariés en avril elle a touché la prime d'activité : va penser ton budget avec ce genre de choses), et qui impose une infantilisation continue du ou de la bénéficiaire très peu compatible avec la création d'une activité professionnelle.

Dans le revenu universel il n'y a pas que le montant, il y a aussi la garantie inconditionnelle du revenu et donc l'absence de démarches administratives pour justifier ceci ou cela.

[HuPi]

Citation :

Publié par Aloïsius

Comme effet. Les gens sont plus "sûrs" donc ils peuvent prendre des risques et se lancer. Ce qu'il n'auraient pas fait autrement, étant en mode "survie".

Certains diront que le RSA français est proche du SEED mentionné plus haut dans ses valeurs (500 $) et ne semble franchement pas être un succès brillant. Mais le RSA, on le perd dès qu'on trouve un salaire...

Tu resteras en mode survie, cela améliora probablement la situation au début mais une fois les prix adaptés au mécanisme, c'est fini retour à la case départ. On le voit bien avec le fonctionnement des APL.

Au final, si mis bout à bout la somme de tes dépenses augmente de 500, tu as l'air fin avec ton +500 en revenu universel.

[Hadrien]

Pourquoi ce serait un dispositif inflationniste ?
Tout dépend d'où proviennent les revenus: création monétaire ou répartition.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Hadrien

Pourquoi ce serait un dispositif inflationniste ?
Tout dépend d'où proviennent les revenus: création monétaire ou répartition.

Quand bien même ce serait issu de la répartition cela n'induirait pas de profonds bouleversements de voir une masse de cash venir dans l'économie du quotidien?

[Laadna]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Quand bien même ce serait issu de la répartition cela n'induirait pas de profonds bouleversements de voir une masse de cash venir dans l'économie du quotidien?

J'imagine bien en effet qu'une population soudainement en capacité de manger à sa faim ou de se chauffer en hiver ce sera un profond bouleversement. Notamment économique, mais pas que.

En préambule de cette discussion sur l'argent des pauvres, un article de blog pour déminer la question : https://uneheuredepeine.blogspot.com...s-pauvres.html

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Laadna

En préambule de cette discussion sur l'argent des pauvres, un article de blog pour déminer la question : https://uneheuredepeine.blogspot.com...s-pauvres.html

Il en a écrit un livre, portant le même nom que le titre de l'article, qui est vraiment hyper intéressant, qui déconstruit absolument tous les clichés qu'on peut avoir sur la sociologie des pauvres. Je le recommande.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Quand bien même ce serait issu de la répartition cela n'induirait pas de profonds bouleversements de voir une masse de cash venir dans l'économie du quotidien?

On appelle ça un plan de relance, avec création de millions d'emplois dans les services et le commerce à la clé.

Je dis ça, je dis rien. Parait qu'il vaut mieux financer la défiscalisation de la R&D des banques dans le trading haute fréquence. J'suis certain qu'il y a des gens qui minent du bitcoin avec la prime de compétitivité recherche dont le nom m'échappe.

[skywise]

Pensons aussi à évoquer le projet Mincome qui n'est pas d'hier

[Aloïsius]

Citation :

Publié par skywise

Pensons aussi à évoquer le projet Mincome qui n'est pas d'hier

Si une bonne âme...

Citation :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Mincome

L'expérience fut interrompue en 1979 sans publication d'un rapport, mais depuis 2007 le D^r Evelyn Forget s'est lancée dans l'étude des données accumulées tout au long de l'expérience sur la ville de Dauphin^3,4.
Avant elle, le Pr. Wayne Simpson avait mis en évidence que seules les nouvelles mères (mariées) et les adolescents travaillaient moins⁵. Les mères ayant des enfants en bas âge arrêtèrent de travailler pour rester davantage avec leurs bébés ; tandis que les adolescents, ne subissant plus autant de pression pour aider leur famille, purent continuer leurs études secondaires et ce avec plus de succès.
Sur la base de ces analyses, Evelyn Forget, intéressée essentiellement aux coûts des soins de santé, s'est concentrée sur les résultats en matière de santé publique. Elle a ainsi observé une baisse de fécondité chez les jeunes femmes, une baisse de la fréquentation des hôpitaux de 8,5 % en même temps qu'une forte diminution des accidents liés au travail, ainsi qu'une diminution des admissions aux services hospitaliers d'urgences pour des accidents de la voie publique ou des violences domestiques

[Actarus78]

Un revenu universel, ou revenu de base, de quelques centaines de dollars ou d'euros est belle mesure de droite, on ne peut en vivre, on doit se trouver un travail et le patronat ne va pas se gêner pour amputer le salaire de ce revenu de base. Un revenu universel de 2000€, voilà une vraie mesure de gauche.

Vidéo intéressante sur le sujet (il y a Usul à la table )

[skywise]

D'ailleurs Friot parle d'un salaire de base et non pas d'un reveu universel (contre lequel il est très virulent)

Selon lui les mots sont importants et les mécaniques très différentes. Rappelons que Friot c'est ce bonhomme et qu'il a une bibliographie sur l'ensemble des mécanismes économiques du salaire à la retraite pas déconnante du tout.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Quand bien même ce serait issu de la répartition cela n'induirait pas de profonds bouleversements de voir une masse de cash venir dans l'économie du quotidien?

Pour plusieurs raisons qui sont compliquées à résumer ici, mais des infos sont trouvables facilement (Heu ? Reka sur YouTube par exemple). Pour faire simple:

- l'inflation des produits de consommations n'est pas liée de façon direct aux revenus de la clientèle.
- le revenu universel viendrait en remplacement d'un certain nombre d'aide existante, ne changeant pas fondamentalement la valeur disponible mais les règles d'attribution
- l'inflation n'est pas une mauvaise chose, et la voir revenir serait une bonne nouvelle pour pas mal de monde (banque centrale notamment)
- un prix est un indicateur, pas une donnée fixe. Si les prix augmentent, ça ne veut pas dire que le quotidien se dégrade.

Edit: j'ai retrouvé les vidéos, pour ceux que ça intéressent:

https://www.youtube.com/watch?v=8wZ-g4mqGFQ
https://www.youtube.com/watch?v=KsfjIFE4ce4

[Hellraise]

J'aurais aimé un résumé texte de la video.

Vu quel e sujet m’intéresse, j'ai fait l'effort de commencer, mais j'ai vite abandonné car ses arguments (au stade ou j'en étais), c'est: le système peut être dévoyé par les méchants capitalistes, et les syndicats perdent leur pouvoir... Sans compter qu'il parle d'une préférence pour un "salaire a vie". Sans description de ce concept, et juste basé sur les mots utilisé, on dirait qu'il préfère la continuation de l'aliénation obligatoire au travail comme condition d'attribution du fric. oSit idéologiquement a des années lumière du revenu universel qui permettrait de libérer les citoyens de se consacrer a ce qu'ils veulent.

[Quint`]

Citation :

Publié par Hellraise

Vu quel e sujet m’intéresse, j'ai fait l'effort de commencer, mais j'ai vite abandonné car ses arguments (au stade ou j'en étais), c'est: le système peut être dévoyé par les méchants capitalistes, et les syndicats perdent leur pouvoir... Sans compter qu'il parle d'une préférence pour un "salaire a vie". Sans description de ce concept, et juste basé sur les mots utilisé, on dirait qu'il préfère la continuation de l'aliénation obligatoire au travail comme condition d'attribution du fric. oSit idéologiquement a des années lumière du revenu universel qui permettrait de libérer les citoyens de se consacrer a ce qu'ils veulent.

J'ai aussi entendu Gaël Giraud dire qu'il était contre un revenu universel à cause des "effets pervers" possibles et du fait que "les français ne veulent pas d'assistanat", disant qu'il préfèrerait un "plein emploi par l'État".
Je suis souvent d'accord avec lui, mais là j'ai tiqué. Même si sa proposition est quand même plus "vertueuse" que celle d'un salariat privé à vie.

Et puis le salaire à vie c'est un peu ce qui se faisait au Japon… ça a pas super bien fini.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Quand bien même ce serait issu de la répartition cela n'induirait pas de profonds bouleversements de voir une masse de cash venir dans l'économie du quotidien?

C'est le même raisonnement simple qui est opposé à l'augmentation du salaire minimum. Toutes les vraies données prises dans l'histoire, au moment ou de tels changements sont arrivés, montrent que seuls des effets positifs globaux sont arrivés.

[Laadna]

Citation :

Publié par Hellraise

J'aurais aimé un résumé texte de la video.

Vu quel e sujet m’intéresse, j'ai fait l'effort de commencer, mais j'ai vite abandonné car ses arguments (au stade ou j'en étais), c'est: le système peut être dévoyé par les méchants capitalistes, et les syndicats perdent leur pouvoir... Sans compter qu'il parle d'une préférence pour un "salaire a vie". Sans description de ce concept, et juste basé sur les mots utilisé, on dirait qu'il préfère la continuation de l'aliénation obligatoire au travail comme condition d'attribution du fric. oSit idéologiquement a des années lumière du revenu universel qui permettrait de libérer les citoyens de se consacrer a ce qu'ils veulent.

Justement, la thèse centrale du salaire à vie de Friot consiste à séparer le salaire du travail. Le salaire n'est pas lié (en tout cas pas dans sa première tranche, largement suffisante pour vivre) à l'exercice d'un travail. C'est en fait la généralisation du régime de retraite à l'ensemble de la population majeure, pour le dire vite. Les retraités n'étant "inactifs" que dans les intitulés des colonnes de l'INSEE, du moins jusqu'à ce qu'ils soient incapables d'agir et se déplacer sans assistance.

Citation :

Publié par Quint`

J'ai aussi entendu Gaël Giraud dire qu'il était contre un revenu universel à cause des "effets pervers" possibles et du fait que "les français ne veulent pas d'assistanat", disant qu'il préfèrerait un "plein emploi par l'État".
Je suis souvent d'accord avec lui, mais là j'ai tiqué. Même si sa proposition est quand même plus "vertueuse" que celle d'un salariat privé à vie.

Et puis le salaire à vie c'est un peu ce qui se faisait au Japon… ça a pas super bien fini.

Un "plein emploi par l'état" ce serait plutôt communiste comme idée, et on serait encore plus dans une aliénation au travail qu'on ne l'est aujourd'hui. Après les gens qui disent que "les français veulent que" n'ont pas grand chose d'intelligent à dire si c'est la base de leur argumentaire, c'est un sophisme de l'appel à la multitude.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Laadna

Justement, la thèse centrale du salaire à vie de Friot consiste à séparer le salaire du travail. Le salaire n'est pas lié (en tout cas pas dans sa première tranche, largement suffisante pour vivre) à l'exercice d'un travail. C'est en fait la généralisation du régime de retraite à l'ensemble de la population majeure, pour le dire vite. Les retraités n'étant "inactifs" que dans les intitulés des colonnes de l'INSEE, du moins jusqu'à ce qu'ils soient incapables d'agir et se déplacer sans assistance.

Du coup, a part le changement de nom, je ne vois pas la différence avec un revenu universel inconditionnel, a vie, de genre 1000/mois? Est ce qu'il s'agit d'une différence pratique, ou juste d'un débat sémantique?

[Laadna]

Il y a beaucoup de différences, idéologiques et pratiques. Le mieux c'est que tu regardes la vidéo. Le salaire à vie n'est pas juste "de l'argent que tu touches tous les mois". Il y a la question du financement, de qui en décide, comment c'est décidé, qu'est-ce que ça implique, comment les entreprises fonctionnent (puisqu'elles n'ont plus de salaires à verser à leurs employés), etc.

[gorius]

[Modéré par Episkey :]

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Laadna

Justement, la thèse centrale du salaire à vie de Friot consiste à séparer le salaire du travail. Le salaire n'est pas lié (en tout cas pas dans sa première tranche, largement suffisante pour vivre) à l'exercice d'un travail.

J'ai lu et écouté pas mal d'interview de Friot, et il y a deux questions auxquelles je ne l'ai jamais vu répondre de manière claire :

* Si quelqu'un n'a pas du tout envie de travailler et préfère rester chez lui à juste regarder Netflix ou jouer aux jeux vidéo, sans participer à l'appareil "productif", est-ce qu'il touche quand même un salaire ? Friot n'y répond jamais, il esquive en disant que "de toute façon si le salaire à vie est mis en place tout le monde voudra "travailler", c'est à dire exercera une activité qui participe de la production de richesse ou de service" (ce qui est peut être vrai, cela dit, mais bon, ça sonne quand même bien comme une esquive ).

* Si quelqu'un passe la qualification pour être Ingénieur, il exerce ce métier, et donc gagne le salaire lié à cette qualification, plus élevé que le salaire de première tranche. Si jamais il décide d'arrêter d'exercer son métier et décider de devenir peintre ou de ne rien faire comme ci-dessus, il continue à gagner le salaire Ingénieur ou il retombe à la première tranche ? Friot a l'air de dire que c'est la première solution mais ça ne me paraît pas très viable

Citation :

Publié par Hellraise

Du coup, a part le changement de nom, je ne vois pas la différence avec un revenu universel inconditionnel, a vie, de genre 1000/mois? Est ce qu'il s'agit d'une différence pratique, ou juste d'un débat sémantique?

Le salaire à vie, c'est un mélange du statut de fonctionnaire et du système de cotisation de la sécurité sociale telle qu'elle fut mise en place au sortir de la seconde guerre mondiale. A savoir que 1/ on est payé en fonction de sa qualification, et non de son poste, et 2/ les patrons ne décident pas des salaires et de la répartition des bénéfices de l'entreprise : à la place, ils cotisent à des caisses de cotisation, et ce sont ces caisses de cotisations qui vont redistribuer les salaires, le tout de manière démocratique (ce sont les travailleurs qui votent la répartition). Entre autres intérêts de ce système : ce n'est ni le patronat, ni l'Etat qui s'occupent des rémunérations des gens, ils n'ont pas leur mot à dire sur la gestion du budget des caisses de cotisation (c'est d'ailleurs un système qui est aussi sujet de réflexions pour l'adopter pour la presse, qui serait ainsi indépendante des intérêts privés comme de l'Etat).




Après, bon ... approchez ... un peu plus près ... tendez l'oreille parce que je vais à peine murmurer ... ce que propose Friot, sans le dire explicitement, c'est littéralement, du C̵̶̹̻͉͓͚̬̫̖̝̣͓͖̩͘͝Ǫ̴̩̝̹̯̭̟̥͔̕̕Ḿ̺͙̗̼͎̘̲̬̳̜͍̥͠M̀͏̢̢̠̮͔̱̺̘̯̙̦̙̹̹ͅU͏̶͈̱̫͓̩̤͇̙̹̼̲̟͙̟̠N̵̨͏̩̩͖̩I̸͉͖̳̤̤͕̗̙̹̻͎͢͠͡Ș̨̞̣̦̥͕̫̱̱́M̶̟̘̻̭̲͙̺̥̩̟͙̟̱̙͟͢ͅȨ͏̴̗̹̣̜͙͔̝̳͔͕̫͕̲̣̘̲ mais chuuuuut pas de mots qui font peur ..