[Kio_San]

Citation :

Les enfants d'immigrés ne sont pas des immigrés. Qu'est-ce que c'est que ce stéréotype limite raciste ?

Mes parents ont immigres en Belgique et la seule personne de ma famille a avoir la nationalité Belge est ma soeur qui y est née.

Pour moi et mon autre soeur, on s'est vu refuser la double nationalité après 20ans la bas.

[Nof Samedisþjófr]

[Modéré par Episkey :]

[debione]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Les enfants d'immigrés ne sont pas des immigrés. Qu'est-ce que c'est que ce stéréotype limite raciste ?

Ah ben chez nous (Suisse) on les appelle les "secoundo". Ils sont nés ici, parlent le français parfaitement, ont des résultats scolaires tout aussi bon voir meilleurs que les suisses de "souches" (lol, quand on remonte les arbres généalogiques), mais par contre n'ont pas les mêmes droits (votations/élections)... C'est plus qu'un stéréotype....

[Aloïsius]

https://www.franceinter.fr/emissions...4-fevrier-2021
https://www.la-croix.com/France/Thom...-18-1201141382
https://www.philomag.com/articles/th...e-les-gens-par

Thomas Chatterton Williams, essayiste métis américain, probablement en tournée de promotion en France pour son livre, qui explique à quel point le néoracisme triomphant dans la gauche américaine est une voie sans issue. Pour lui, au lieu d'élever au pinacle les identités raciales arbitraires, il faut au contraire désapprendre cette notion vénéneuse.

Bien entendu, c'est un point de vue pas très woke et pas très compatible avec les diktats de la cancel culture ou de l'indigénisme. Surtout, il explique que la question raciale a pour effet de faire disparaître la question sociale. Ce qui est une évidence pour toute personne doté d'un tant soit peu d'esprit critique.

Chose héla peu répandue chez les entrepreneur de la race comme chez leurs clients.

[Veilugarux]

Il a rejoint AEI il y a peu.

Citation :

The American Enterprise Institute for Public Policy Research, known simply as the American Enterprise Institute (AEI), is a Washington, D.C.–based think tank that researches government, politics, economics, and social welfare. AEI is an independent nonprofit organization supported primarily by grants and contributions from foundations, corporations, and individuals. Founded in 1938, AEI is commonly associated with conservatism and neoconservatism, although it is officially non-partisan in that it does not support a political party.

https://en.wikipedia.org/wiki/Americ...rise_Institute

Cela risque de pas le rendre très audible pour les gens qui croient encore que le vrai danger c'est le néolibéralisme et qui veulent faire un bloc de gauche.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bien entendu, c'est un point de vue pas très woke et pas très compatible avec les diktats de la cancel culture ou de l'indigénisme. Surtout, il explique que la question raciale a pour effet de faire disparaître la question sociale. Ce qui est une évidence pour toute personne doté d'un tant soit peu d'esprit critique.

Chose héla peu répandue chez les entrepreneur de la race comme chez leurs clients.

Je comprend pas pourquoi la gauche Française ne percute pas un truc aussi évident et un piège aussi grossier.. Le wokisme est soutenu par toute sorte de méga corporations, et une bonne partie des gros médias anglo-saxons. C'est pas un hasard.

Pour le monde corpo c'est du pain béni. En réduisant tout à la question raciale ou identitaire tu fais plusieurs trucs : comme tu dis, d'une part tu marginalise la question sociale qui passe du coup bien derrière : yabon.
Et puis tu divises tous ces péons qui seront du coup occupés à s'entre-déchirer sur une myriade sans fin de questions identitaires au lieu de songer à s'unir pour avoir des revendications sur des questions ennuyeuses comme celle des salaires par exemple.

Et ça fonctionne plutôt bien: les dits-péons balancent maintenant des revendications identitaires bien débiles que les compagnies en question sont trop heureuses d'exaucer pour avoir la paix, tout en se payant une image "progressiste" à moindre coûts.
Tu ajoutes à ça les gourous du mouvement qui ont développé un outrage business très florissant et qui ont intérêt que le merdier se perpétue ad vitam eternam et t'as une belle machine, bien huilée.

En fait ils ont juste trouver le diviser pour mieux régner ultime.

[Fnord]

Citation :

Publié par Aloïsius

Thomas Chatterton Williams, essayiste métis américain, probablement en tournée de promotion en France pour son livre,

Il vit à Paris (marié à une française) depuis des années !

[.K.]

Citation :

Publié par ClairObscur

à s'unir pour avoir des revendications sur des questions ennuyeuses comme celle des salaires par exemple

Je vois souvent ce genre d'argumentaire revenir, c'est à dire, l'oublie de la question sociale, les prolétaires et tout ce qui est commode de citer pour briller en société, mais personnellement qu'avez vous fait sur ces sujets? Je ne parle pas spécialement de vous, mais de toutes les personnes s'en plaignant et se targuant d'être les hérauts des oubliés. Ou étiez vous toutes ces années, à vous écouter vous avez toujours eu à cœur ces thématiques, donc on vivrait déjà dans le meilleur des mondes.

La vérité, tout le monde s'en branle des prolos, ils servent quelques fois à faire bonne figure, il est plus simple d'y penser au fond de son open space et se racheter une vertu en balançant une pensée furtive à leur encontre, puis y'a aussi le bon et le mauvais prolo, autre histoire. Bref, j'y crois pas aux grands mots, à ceux qui se sont trouvés une sensibilité de gauche à l'apparition du workisme.

D'ailleurs vos priorités politiques si j'ai bien lu, c'est l'immigration, l'islam et la résilience (?). Personnellement, mes priorités politiques seraient, plus de démocratie, soutien aux plus pauvres, et l'inversion des rapports de force entre le sommet et la base. C'est peut être ma conscience de classe qui fait toute la différence, et que donc mes priorités le sont aussi.

C'est du même acabit que ceux, comme les Parisiens à la campagne, pensant connaitre le monde ouvrier, l'idéalisent sans jamais y avoir mis les pieds, et dès que tu leur dis que ça n'a rien d'idyllique, que tu exposes certaines vérités, se pincent le nez et se cachent les yeux. Ce monde n'a rien d'une image d'Épinal, soyez en sur.

Bref, tout ça n'est qu'artifice. Ca fait bien longtemps que le volet social, les ouvriers, ne servent qu'à faire bonne figure sur internet. Si vraiment on avait à cœur de les aider, on le ferait, et nos priorités serait tout autres, le workisme est une excuse, pour ne pas dire, qu'on ne désire tout simplement pas les aider, parce que dans le cas contraire, on le ferait, je veux dire vraiment, et même si des éléments nous déplaisent. La priorité serait, et d'autant plus si on le vit, la condition ouvrière et le social.

Je ne vote pas, on me voit rarement faire l'éloge du social, ou de la condition ouvrière, de ce coté je ne fais pas semblant, me faire passer pour plus vertueux que je ne le suis, ça ne m'intéresse pas, je connais que trop bien ce monde, par contre, si d'aventure, j'étais l'un de ces faux hérauts de la question sociale, la logique voudrait que je vote toujours pour un parti dont le volet social, la condition des prolos soient des priorités et peu importe si des éléments de leur programme me déplaît.

Pour l'illustrer, un parti pro terre plate mais avec un programme au bénéfice et orienté vers ma classe sociale, aura mon vote, et cela même si leur délire de terre plate me gêne.

Cela s'appelle définir ses priorités, la capacité à faire abstraction de ce qui déplaît, pour servir ce que l'on estime être juste.

Je n'irais pas faire la girouette, à dire rouge, pour finir par voter bleu.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par ClairObscur

Je comprend pas pourquoi la gauche Française ne percute pas un truc aussi évident et un piège aussi grossier..

Pour le coup ça rejoint la question que je posais sur le fil cancel culture sur l'impact réel de ces questions.

Ce matin sur France Inter, radio largement classée à gauche, était invitée une auteur d'un bouquin qui vient justement remettre à plat ces questions et remet en avant les paramètres sociaux derrière les fausses questions d'identités. Et que ce soit les deux intervenants ou l'animateur, elle n'a reçu que des louanges sur son travail.

Du coup hormis les sorties com' de quelques personnalités et le buzz habituel,
la question du '' wokisme'' en France elle m'a surtout l'air d'être inexistante.

[Peleide]

Citation :

Publié par Aloïsius

ssayiste métis américain

C'est pas toi qui gromelle à longueur de temps sur les wokes qui voient les choses par le prisme de la race ?
Quel intérêt de préciser qu'il est métis ? c'est ses idées qui comptent ou son taux de mélanine ?

[Drys Kaine]

Citation :

Publié par Kedaïn

la question du '' wokisme'' en France elle m'a surtout l'air d'être inexistante.

En même temps, si tous les exemples finissent en sarcasme, forcément qu'elle devient inexistante. Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. J'ai pour ma part par exemple cité le cas, sur le fil de la cancel culture, d'une féministe qui s'était faite mettre au ban d'un collectif de collages féministes, tout ça pour avoir dit "coucou les femmes", mégenrant ainsi ( ce seul mot est une aberration quand on sait ce qu'il sous-tend ) un homme trans. qui faisait partie des gens présents. Malgré des excuses, elle s'en sortira lynchée et évincée. Ça, c'est en France. Mais c'est pas lié au wokisme tu vas me dire peut-être ce genre de travers?

[.K.]

En même temps, elle s'attendait à quoi? Quand tu navigues dans le milieu militant, il faut se conformer au dogme, c'est comme l'histoire du militant d'extrême droite qui arrive devant ses collègues en disant que l'immigration est une chance, il a pas fait long feu. Je ne trouve pas ça triste, ce qui est triste, c'est de s'enfermer dans un groupe partageant une pensée unique, ce qui est +/- relatif au militantisme. Elle devrait trouver d'autres activités plus ludiques et intéressantes, comme la couture ou la cuisine.

[Drys Kaine]

Sauf qu'elle ne s'en doutait pas quand elle est arrivée, et ça dénote du procès d'entrée de jeu qui est fait : si tu n'utilises pas l'inclusivité en tout temps, tu es transphobe ( ou tout autre type de -phobe...selon la situation). Bah au diable toutes ces conneries. Que ces gens se regardent un jour dans le miroir et se demande s'ils ont un réel motif légitime à être ainsi "outrés". Tout ça n'est qu'une façade pour mieux justifier des excès, et c'est gerbant.

D'ailleurs la fin du titre devrait être "discriminations en raison d'une orientation de la personne discriminant", ça serait plus au goût du jour.

[.K.]

Hum si ce groupe est du genre à évincer quelqu'un pour "mégenrage", c'est qu'il partage des idées, des concepts, un lexique relatif au workisme, m'étonnerait qu'on arrive dans un groupe politique sans s'y intéresser un minimum, ou alors elle a pêché par ignorance, je ne pense pas qu'ils lui aient caché jusqu'au moment fatidique, sinon ils sont vraiment vicieux.

Si j'intègre un groupe militant, rien qu'en écoutant leurs convictions, leurs paroles, ce qui est important pour eux relatif à leur combat politique, je sais ou j'ai mis les pieds. Par exemple, le collectif féministe Némésis, est plutôt d'extrême droite, tu vas sur leur site, c'est limpide comme de l'eau de roche, y'a des mots et des concepts qui disent tout, ils appuient bien sur l'immigration, l'invasion, la femme patriote etc.

Les guerres intestines de groupes militant(e)s, ça ne date pas d'aujourd'hui, mais de toujours.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par .K.

La vérité, tout le monde s'en branle des prolos, ils servent quelques fois à faire bonne figure, il est plus simple d'y penser au fond de son open space

Si tu travailles en open space, tu fais partie des prolos, hein.
Beaucoup sont persuadés d'être plus haut dans l'échelle sociale qu'ils ne le sont réellement, ce qui est bien pratique. Certes, quand tu grattes 2K mensuels, c'est toujours mieux qu'un smic, mais vue la taille du gateau, ce ne sont que quelques miettes de plus qui te sont concédées, jamais une part.

[Drys Kaine]

Le prolétariat des 2K€ mensuels...ah ouai... on est vraiment pas sur les mêmes échelles de valeur.
Forcément après on en voit parler de sucrer les APL et consort, mais si on part avec des principes pareils, c'est évident que ça biaise un peu les besoins de chacun pour survivre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Le prolétariat des 2K€ mensuels...ah ouai... on est vraiment pas sur les mêmes échelles de valeur.

Citation :

Publié par wikiquote obligatoire

Le prolétaire ne possède ni capital ni moyens de production et doit donc, pour subvenir à ses besoins, avoir recours au travail salarié. Le prolétariat ne se réduit donc pas au stéréotype de l'ouvrier en blouse bleue ni du travailleur souillé des mines, mais recouvre l'ensemble des êtres humains qui doivent se soumettre à un travail salarié, quels que soient leur niveau de vie et le niveau de leur salaire.

Est-ce qu'avec un revenu de 2000 € par mois dans une grande métropole française tu peux accumuler un capital productif ?
Nope, sauf cas exceptionnels.
Donc, oui, à moins que ton open-space ne soit au fin fond de la Lozère, que tu vives chez tes parents ou dans une coloc communautaire avec un loyer de 100€ par mois où tu élèves des poules et fait pousser des patates, et que tu épargne une très large part de ton revenu, à 2000 € par mois dans un open space, tu es un prolétaire.

Message supprimé par son auteur.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Drys Kaine

En même temps, si tous les exemples finissent en sarcasme, forcément qu'elle devient inexistante. Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. J'ai pour ma part par exemple cité le cas, sur le fil de la cancel culture, d'une féministe qui s'était faite mettre au ban d'un collectif de collages féministes, tout ça pour avoir dit "coucou les femmes", mégenrant ainsi ( ce seul mot est une aberration quand on sait ce qu'il sous-tend ) un homme trans. qui faisait partie des gens présents. Malgré des excuses, elle s'en sortira lynchée et évincée. Ça, c'est en France. Mais c'est pas lié au wokisme tu vas me dire peut-être ce genre de travers?

En Allemagne une fraternité étudiante de Heidelberg, Normannia, s'en est prise violemment à un de ses membres qui a laissé échapper qu'il avait des origines juives. Le groupe d'étudiant fait l'objet d'un enquête à l'heure actuelle.

Je pense, compte tenu de ce fait divers, qu'il est urgent de reconstruire la ligne Maginot et de réquisitionner les taxis parisiens. Les boches sont de retours, c'est certain, c'est la fin de la civilisation universaliste et humaniste occidentale.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par Drys Kaine

En même temps, si tous les exemples finissent en sarcasme, forcément qu'elle devient inexistante. Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. J'ai pour ma part par exemple cité le cas, sur le fil de la cancel culture, d'une féministe qui s'était faite mettre au ban d'un collectif de collages féministes, tout ça pour avoir dit "coucou les femmes", mégenrant ainsi ( ce seul mot est une aberration quand on sait ce qu'il sous-tend ) un homme trans. qui faisait partie des gens présents. Malgré des excuses, elle s'en sortira lynchée et évincée. Ça, c'est en France. Mais c'est pas lié au wokisme tu vas me dire peut-être ce genre de travers?

Citation :

Publié par .K.

En même temps, elle s'attendait à quoi? Quand tu navigues dans le milieu militant, il faut se conformer au dogme, c'est comme l'histoire du militant d'extrême droite qui arrive devant ses collègues en disant que l'immigration est une chance, il a pas fait long feu. Je ne trouve pas ça triste, ce qui est triste, c'est de s'enfermer dans un groupe partageant une pensée unique, ce qui est +/- relatif au militantisme. Elle devrait trouver d'autres activités plus ludiques et intéressantes, comme la couture ou la cuisine.

Si on parle de Marguerite Stern, ce n'était pas la militante lambda qui débarquait ingénue dans un collectif. Elle a commencé comme activiste femen, dès 2012.
Le principe du collage d'affichage pour lutter contre les féminicides, c'était elle qui l'avait initié en février 2019.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marguerite_Stern

Citation :

En février 2019, elle crée le mode d'action des futures collages contre les féminicides²⁷, et colle dans les rues de Marseille.

La pratique se répand dans le monde.

Citation :

De par la simplicité du mode d'action et l'augmentation du nombre de féminicides en France³³, de nombreux groupes de collages se forment dans les villes³⁴, mais également à l'international³⁵.

Ensuite, elle exprime un point de vue divergeant sur les trans, les ennuis commencent, elle finit exclue de son propre mouvement. Débordée par plus woke/inclusive qu'elle, en quelque sorte. Un grand classique.

Citation :

Ces différentes prises de positions cristallisent les dissensions aux seins des collages contre les féminicides⁴⁶. Marguerite Stern est harcelée pour ses positions, allant jusqu'aux menaces de mort

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Ensuite, elle exprime un point de vue divergeant sur les trans, les ennuis commencent, elle finit exclue de son propre mouvement. Débordée par plus woke/inclusive qu'elle, en quelque sorte. Un grand classique.

Moralité, elle aurait mieux fait de rester à sa place à faire de la cuisine ou de la couture, activités plus ludiques et intéressantes.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par par Kedaïn

Pour le coup ça rejoint la question que je posais sur le fil cancel culture sur l'impact réel de ces questions.

Ce matin sur France Inter, radio largement classée à gauche, était invitée une auteur d'un bouquin qui vient justement remettre à plat ces questions et remet en avant les paramètres sociaux derrière les fausses questions d'identités. Et que ce soit les deux intervenants ou l'animateur, elle n'a reçu que des louanges sur son travail.

Du coup hormis les sorties com' de quelques personnalités et le buzz habituel,
la question du '' wokisme'' en France elle m'a surtout l'air d'être inexistante.

C'est surtout qu'il fait face à une levée de boucliers en France et se fait pointer du doigt. Et encore heureux j'ai envie de dire. C'est que, pour la majorité des gens, quand tu regarde ce qui se passe aux US ça donne pas très envie.

Mais ça ne rend pas le problème inexistant pour autant, loin de là. Il est en expansion dans divers milieux: entreprise, université etc. et il doit être combattu.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est surtout qu'il fait face à une levée de boucliers en France et se fait pointer du doigt. Et encore heureux j'ai envie de dire. C'est que, pour la majorité des gens, quand tu regarde ce qui se passe aux US ça donne pas très envie.

Mais ça ne rend pas le problème inexistant pour autant, loin de là. Il est en expansion dans divers milieux: entreprise, université etc. et il doit être combattu.

Je suis d'accord, mais du coup vu la variété des réactions qui existent, il me parait difficile de faire ce genre de généralisation :

Citation :

Je comprend pas pourquoi la gauche Française ne percute pas un truc aussi évident et un piège aussi grossier

A priori, une partie non négligeable de la gauche semble percuter et ne pas se faire piéger.

edit: C'est pas tant la question de pinailler sur des mots ou de faire le keyboard warrior, mais il me semble important de faire preuve d'un minimum de finesse dans l’analyse de ce qu'il se passe dans une partie de la gauche pour effectivement réussir à le combattre efficacement.

Pour le moment c'est surtout comme si on accusait Hollande d'être complice de l'exclusion d'un maoiste d'une réunion LO. Ça fait peut être du bien mais ça n'aide pas à la compréhension du schmilblik

@Laadna Je suis d'accord sur l'analyse des mécaniques du militantisme, ce que je rejette (comme je l'ai marqué juste au dessus), c'est la généralisation de comportement minoritaire et assez insignifiant politiquement à toute une "famille" politique sans chercher à discerner les véritables enjeux de ces mouvements.

[Laadna]

Citation :

Publié par Kedaïn

[...]

Du coup hormis les sorties com' de quelques personnalités et le buzz habituel,
la question du '' wokisme'' en France elle m'a surtout l'air d'être inexistante.

Les guerres de pureté idéologiques sont une plaie pour les mouvements militants qui ratissent large (par stratégie ou par leur mode d'action axé communication) et qui ne sont pas structurés autour de couples action de long terme-action de court terme. L'indignation perpétuelle et la comparaison à qui sera le ou la plus intransigeantes minent des groupes, surtout quand il n'y a pas un noyau politiquement solide qui permet de rappeler qu'oublier une inclusion ok c'est bof, mais on va pas passer la soirée dessus et réclamer la tête du contrevenant.

Et ça ne date pas d'hier : pendant les nuits debout à Lyon, on a été plusieurs à devoir expliquer calmement mais longuement que le féminisme ne consiste pas à haïr les hommes, et surtout pas ceux qui cherchent à affaiblir le patriarcat. Et ce aussi bien auprès d'hommes inquiets que de femmes un peu trop vindicatives. Et je dis ça en termes factuels : elles avaient probablement de bonnes raisons d'être vener, mais je ne comprenais pas ce qu'elles espéraient provoquer en rentrant dans le lard d'hommes qui n'avaient rien demandé à personne et qui avaient a priori un potentiel pour devenir des alliés.

Ce genre de réflexion rejoint celle de la justice restaurative en milieu militant, qui cherche à réintégrer plutôt qu'à exclure et sans intervention du couple justice-police : https://rebellyon.info/Pas-de-recett...es-extra-22481

Sur les arguments politiques contre l'indignation permanente, je vous conseille aussi cet article (qui est dans la biblio du précédent) : https://vacarme.org/article2766.html

[Drys Kaine]

Avec une telle définition "prolétaires de tous les pays" prend soudainement un sens bien étrange. Faudrait voir à ne pas tourner le terme en ridicule. Après les 2k€ ne sont pas identiques entre Paris et la province, c'est certain. Cela dit, et même si je ne suis pas d'accord avec votre usage du terme, et ce de part son usage usuel, que vous violez allègrement, faisant de votre propos même un propos au mieux confus, je suis d'accord avec ce que je pense être le motif du rappel sémantique. Il y a en effet une manipulation linguistique dans la lutte de classes, et ce qu'on a appelé "classe moyenne", ce fourre-tout où à peu près tout se côtoie, est une invention pour mieux canaliser les revendications de certains qui sinon seraient classés pauvres. C'est aussi un excellent moyen pour monter des sub-divisions de cette "classe" contre d'autres en interne. Cela dit, il ne faut pas non plus tomber dans l'oubli des dites différences. Comme le propos sur l'APL à laisser tomber me le laisse penser. Même en investissant à côté dans les HLM, ça ne compensera pas. On ne fera qu'appauvrir une tranche de la population. Mais je conviens que ceux gagnant 2k€ n'aient pas ce genre de considérations...

Donc, certes, il ne faut pas faire le jeu des élites, mais ce serait aussi le faire que de minimiser les différences entre prolétaire selon une définition fort théorique...et prolo selon le sens commun. See?