[Mahorn]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je ne m'attacherais pas tant que ça aux symboles comme la Marseillaise ou Marianne ou je ne sais quelles valeurs républicaines. On n'en est plus là, ce qui est attaqué n'est pas la république en pleine déliquescence, mais la France.

Quand à la Marseillaise que le sang impur soit celui de nos ennemis, ou le nôtre, me parait tout à fait secondaire : l'étendard sanglant est levé, la patrie est attaquée, ça va saigner car on va pas se laisser faire. C'est très simple et ne nécessite pas d'analyses textuelles approfondies pour en saisir l'essentiel. Notre pays a toujours été un pays guerrier, un peu moins depuis la WW2 (quoique), et en l’occurrence c'est un hymne de défense patriotique pas de conquête. Mais si ça l'était ça m'irait tout autant, il faut accepter notre histoire dans sa globalité et pas sélectionner ce qui arrange notre conscience morale actuelle. Une nation c'est toujours définir le "nous" contre "les autres".

Il ne t'a pas échappé que la France était très patriote en 1870, 1914 et 1939, chantait fort la Marseillaise et hissait haut les couleurs. On va dire que le succès fut assez mitigé. Depuis on a choisi l'option "faire copain-copain avec les boches" et ça fonctionne mieux. C'est quand même le problème des discours martiaux. L'Empire s'est terminé à Waterloo, le 2nd empire à Verdun, la 3e république sur la ligne Maginot et la 4e à Alger. Effectivement, l'Histoire de France, c'est un tout. Et le silex, c'est moins efficace que la machine outil.

@Je ne te ferai pas l'affront de te rappeler que s'il fallait se rapprocher des allemands, c'était à la chute de l'empire, pas 20 ans plus tard. Et comme tu le dis, chanter la Marseillaise n'a jamais fait gagner une guerre.

[Déposeur2bilan]

Je ne crois pas que le fait de chanter ou non la Marseillaise ait quoi que ce soit à voir avec les défaites militaires, donc je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Je ne te ferai pas l'affront de te faire dire qu'on aurait du faire ami ami avec les "boches" en 39, ou les autrichiens lors de la révolution ... mais bon, je pourrais.

[Xh0]

Citation :

Publié par -Interfector-

Mais du coup, les jeunes en question (parce que c'est de ca que vous parlez a la base il me semble), ils connaissent les paroles, leur sens et le contexte?

Moi ce que je vois dans cet hymne, c'est surtout un fair valoir de valeurs qu'on chante, mais SURTOUT qui n'existe plus.

Aujourd'hui, on veut interdire les manifestations dans les campus universitaires, on gere les manifestations comme vous le savez depuis 2 ans, si tu votes pas autour du centre t'es un extreme/revolutionnaire, on trouve preferable d'envoyer des gamins de 10 ans une journée au commissariat plutot que de se remettre en question sur les questions d'educations (ecoles, parents, politiques, media...) et de ces moyens.
Reprocher a qq qu'il refuse de chanter des paroles venue d'une epoque qui a construit enormement de chose de la france que nous connaissons aujourd'hui alors que 200 ans plus tard on s'evertue a tout detruire meticuleusement me semble un peu du foutage de gueule.
Les valeurs de la france, c'est de l'histoire. Concretement, il en reste quoi quand on regarde nos politiques, les choix fait, l'etat des services publiques, des ecoles, hopitaux, justice... Elles sont belles les valeurs de la france, avec tout ces moyens pour les diffuser et les defendre

Ils ont fait quoi de raccord avec les valeurs de la france ces gens pour demander a des jeunes venu exprimer leurs problemes et a qui on dit "tais toi", pour leur demander donc de chanter un hymne tant chargé de sens?

Théoriquement, ils devraient les connaître. Ils l'ont fait en Histoire en 4e quand ils ont étudié la Révolution puis en 3e en EMC lorsqu'ils travaillent sur les symboles de la République. Et on en remet encore un ou deux couches au lycée. Après comme pour tout enseignement, certains n'impriment pas par désintérêt ou fainéantise. Et peut-être que d'autres, par endoctrinement idéologique de leur entourage, ne veulent pas imprimer. D'autres encore le font par l'atavisme de contradiction propre à l'adolescence. Et donc on raconte n'importe quoi, on demande à changer les paroles de cette horrible chanson parlant de sang et d'égorgement sans comprendre ni le sens ni le contexte. Jusqu'à prétendre, comble de l'ignorance et de la bêtise, que c'est un chant "raciste"... Bref l'idiocracy habituelle de l'époque nourrie de la non-pensée des réseaux sociaux.

Quant aux "valeurs qui n'existent plus", j'ai peur que tu sois légèrement (doux euphémisme) excessif. J'entends bien les points que tu soulèves et qui posent problème. Ça permet de rappeler que la démocratie n'est jamais achevée et définitive, qu'elle est un combat permanent qui demande une vigilance constante. Mais de là à dire que ces "valeurs ont disparu"...
https://major-prepa.com/geopolitique...mocratie-2020/
29e sur 167, on pourrait certes mieux faire. Mais notre indice est plombée par... les citoyens qui se vautrent dans le populisme et n'ont plus confiance dans la démocratie en imaginant l'herbe plus verte ailleurs. Pour ce qui est de notre législation ou de nos institutions, on s'en sort plutôt pas mal.

[Coquette]

Pas sûr d'être dans le bon fil, mais Macron qui fini de refaire son bureau à presque 1 million d'€, ce type est hors sol : faite ce que je dis, mais pas ce que je fais.

https://lecourrier-du-soir.com/franc...manuel-macron/

Message supprimé par son auteur.

[Hark²]

Moi c'est plus les 300 000 balles de Brigitte Macron qui me choquent.
Qu'est-ce qu'elle en fout ?!

Je suis prêt à élire le prochain président qui est célibataire, pour faire des économies

[DK]

Citation :

Publié par Coquette

Pas sûr d'être dans le bon fil, mais Macron qui fini de refaire son bureau à presque 1 million d'€, ce type est hors sol : faite ce que je dis, mais pas ce que je fais.

https://lecourrier-du-soir.com/franc...manuel-macron/

Chantier nécessaire pour s’assurer du bon état de ce monument du patrimoine français (un reportage avant/après sur une chaîne TV (TV5Monde ?) en montrait l’état peu reluisant). Au demeurant, ça aura fait travailler des artisans/métiers d’art français qui font face à une période difficile.

Du reste, je crois que la Cour des Comptes se plaignait du sous-entretien des bâtiments... les lignes budgétaires existent et restent chroniquement sous-utilisées.

Attention à ta source aussi dont la réputation journalistique est...

[HuPi]

Citation :

Publié par Coquette

Pas sûr d'être dans le bon fil, mais Macron qui fini de refaire son bureau à presque 1 million d'€, ce type est hors sol : faite ce que je dis, mais pas ce que je fais.

https://lecourrier-du-soir.com/franc...manuel-macron/

On appelle ça de l'entretien et de la conservation de monuments historiques. Il est où le soucis ?

Le prochain président en profitera, le suivant aussi, et son successeur etc etc. Ça serait plutot de ne pas le faire qui serait problématique.

[Sadd Black]

Ce n'est pas le fait de faire rénover l'élysée qui est problématique.

C'est le fait de dépenser l'équivalent d'une grande villa sur la côte d'azur dans la rénovation d'une pièce.

Est-ce que le président va mieux travailler dans un bureau à 930 000 € qu'il ne l'aurait fait dans un à "seulement" un dixième de cette dépense ?

[Okhalem]

Oui sinon on peut mettre le président dans un préfabriqué et revendre l'Elysée à un riche saoudien comme cela on n'aura plus à entretenir ces coûteux bâtiments.


C'est de la rénovation de bâtiment historique, forcément ca coute cher, et si tu ne fait pas cela correctement en mettant un minimum de moyens à la fin la note est encore plus chère.

[Xh0]

Citation :

Publié par Sadd Black

Ce n'est pas le fait de faire rénover l'élysée qui est problématique.

C'est le fait de dépenser l'équivalent d'une grande villa sur la côte d'azur dans la rénovation d'une pièce.

Est-ce que le président va mieux travailler dans un bureau à 930 000 € qu'il ne l'aurait fait dans un à "seulement" un dixième de cette dépense ?

C'est vrai que ça doit bien se trouver des artisans véreux qui bossent au black et qui te refont le bureau avec du placo acheté en solde à Bricodépôt. Que ce soit une pièce d'un monument historique classé avec des tapisseries des Gobelins, des dorures à le feuille, où chaque cm2 est un chef-d'oeuvre artistique et artisanal est un détail. D'ailleurs on se demande pour quoi le PR bosse pas dans un Alfgéco comme toute le monde...
Je crois que certains n'ont juste aucune idée du coût de l'entretien et de la rénovation du patrimoine.

Et puis c'est pas comme s'il existait de vraies angles d'attaque contre Macron, sa politique, les dépenses de l'État après tout.

[Sadd Black]

Si c'est un bâtiment historique, qu'il aille travailler ailleurs et qu'on en fasse un musée.

Pendant que les premiers ministres/chanceliers/présidents d'Europe du nord font attention à leurs dépenses, nous on applaudit notre président qui claque 1 millions d'euros dans la rénovation de son bureau.

Après, c'est clairement pas la première chose qui me traverse l'esprit quant il s'agit de critiquer macron, j'ai l'habitude de voir nos politiciens se prendre pour des aristocrates sous l'ancien régime.

[Xh0]

Citation :

Publié par Sadd Black

Si c'est un bâtiment historique, qu'il aille travailler ailleurs et qu'on en fasse un musée.

Pendant que les premiers ministres/chanceliers/présidents d'Europe du nord font attention à leurs dépenses, nous on applaudit notre président qui claque 1 millions d'euros dans la rénovation de son bureau.

Après, c'est clairement pas la première chose qui me traverse l'esprit quant il s'agit de critiquer macron, j'ai l'habitude de voir nos politiciens se prendre pour des aristocrates sous l'ancien régime.

Tu es au courant que les pays dont tu parles sont pour la plupart (Norvège, Danemark, Suède...) des monarchies héréditaires où des fonds publics permettent à ces têtes couronnés de jouir de palais à côté desquels l'Élysée ou Brégançon sont de modestes chaumières ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Palais...x_su%C3%A9dois

Bref misère du populisme...

[Gratiano]

@Sadd_Black : Occupé ou non, de toute façon ce sont des bâtiments historiques donc l'argent de l'état finira dedans pour rénover.
Donc ce que tu dis n'a aucun sens où plutôt si dans le sens où tu nous fais un crise prolétaire vs bourgeois de la même manière que certains à la révolution qui ont fait beaucoup de dégâts sur des chefs d'oeuvres d'architecture.

Déjà qu'à la base, la France ne met pas assez d'argent pour entretenir tout cela. Si il y a une chose où je ne critiquerai pas, c'est bien sur les bâtiments historiques. C'est un réel patrimoine qui participe à un rayonnement. Quant tu reçois un chef d'état dans un palais, tu ne te fous pas de sa gueule mais bon j'ai l'impression que ça passe au dessus de la tête de certains.

En revanche, j'entendais que la France en santé publique dépense autant que l'Allemagne pour un résultat minable. La raison semble être une lourdeur administrative hors norme. Là et en ce moment, il faudrait faire quelque chose pour rendre le système plus efficace.

edit: en dessous, c'est quoi le rapport entre la rénovation des palais et le train de vie de nos politiques (somme toute dans la moyenne des pays européens)

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Xh0

Tu es au courant que les pays dont tu parles sont pour la plupart (Norvège, Danemark, Suède...) des monarchies où des fonds publics permettent à ces têtes couronnés de jouir de palais à côté desquels l'Élysée ou Brégançon sont de modestes chaumières ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Palais...x_su%C3%A9dois

Je vois pas le rapport.

Le coût des familles royales, c'est le problème des pays concernés.

Moi je parle du train de vie des politiciens.

[Xh0]

Citation :

Publié par Sadd Black

Je vois pas le rapport.

Ces monarques, même si leur pouvoir reste symbolique, sont chef d'État, comme Macron. De rien.

[Coquette]

Citation :

Publié par Xh0

Ces monarques, même si leur pouvoir reste symbolique, sont chef d'État, comme Macron. De rien.

Oui et? Ils font ce qu'ils veulent chez eux. Sinon vu que tu aimes les exemples, prend celui de la Suède plutôt, ou les ministres mangent à la cantine, et ont des bureaux standards. https://www.lefigaro.fr/internationa...re-suedois.php

Ca m'hallucinera toujours de voir que certains défendent les coûts faramineux dépensés par nos gouvernants français, sur des bien matériels qui n'ont AUCUN intérêt pour leur travail, à part leur petite "gloire" et fierté personnelle. On a les gouvernants qu'on mérite...

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Xh0

Ces monarques, même si leur pouvoir reste symbolique, sont chef d'État, comme Macron. De rien.

Ça change rien, ce ne sont pas des politiciens.

Ils ne sont pas élus, ils n'ont pas de comptes à rendre et on ne peut pas les virer d'une façon ou d'une autre. Ça n'a rien à voir.

Bref, j'arrête là pour ma part, c'est pas un sujet qui m'intéresse, tant mieux pour vous si vous êtes satisfait de cette dépense.

[gnark]

Citation :

Publié par Coquette

Oui et? Ils font ce qu'ils veulent chez eux. Sinon vu que tu aimes les exemples, prend celui de la Suède plutôt, ou les ministres mangent à la cantine, et ont des bureaux standards. https://www.lefigaro.fr/internationa...re-suedois.php

Ca m'hallucinera toujours de voir que certains défendent les coûts faramineux dépensés par nos gouvernants français, sur des bien matériels qui n'ont AUCUN intérêt pour leur travail, à part leur petite "gloire" et fierté personnelle. On a les gouvernants qu'on mérite...

Ce n'est pas que leur gloire personnelle mais aussi la gloire du pays. Le palais de l'Elysée a aussi pour vocation de représenter la France et pas seulement Macron ou le ministre Tartempion. Le rayonnement d'un pays n'est pas qu'une dépense à perte, ca rapporte aussi indirectement.

Le respect que tu portes aux institutions force, dans une certaine mesure, le respect des autres. Si tu fou ton président dans un Algeco il sera suivit comme on suit un chef de chantier.

[Hark²]

Citation :

Publié par Gratiano

Déjà qu'à la base, la France ne met pas assez d'argent pour entretenir tout cela. Si il y a une chose où je ne critiquerai pas, c'est bien sur les bâtiments historiques. C'est un réel patrimoine qui participe à un rayonnement. Quant tu reçois un chef d'état dans un palais, tu ne te fous pas de sa gueule mais bon j'ai l'impression que ça passe au dessus de la tête de certains.

Bah en fait y'a une réel réflexion qui pourrait être poussée là dessus.
Est-ce vraiment nécessaire de recevoir un chef d'état ou un ministre et de faire un banquet de dingue ? Est-ce nécessaire que nos présidents et ministres vivent dans des palais en plein Paris ? Sachant que l'utilisation du Palais de l’Élysée en tant que demeure présidentielle est relativement récente (1879). Est-ce que les "or" de la république ne fait pas vriller la tête de certains ? D'ailleurs quel est le niveau du rayonnement par rapport à ça ? Est-ce quantifiable sur la politique extérieur/diplomatie ?

Tiens d'ailleurs sur Wikipédia :

Citation :

Au début de sa présidence, Charles de Gaulle trouve le palais peu adapté à la fonction. Le transfert de la présidence vers un autre lieu est étudié, plus particulièrement vers les Invalides ou le château de Vincennes pour disposer de plus de place, assurer une meilleure sécurité et pouvoir y accéder par hélicoptère. Face à la forte réticence des collaborateurs du « Général » et du personnel au service de la présidence, le projet n'a pas de suite, pas plus que celui de Valéry Giscard d'Estaing qui dit avoir songé à l'École militaire en 1978 et celui de François Mitterrand qui, dès son investiture le 21 mai 1981, envisage pareil transfert aux Invalides. La question est de nouveau à l'étude début 2008⁸⁵, mais la crise économique de 2008-2009 rendrait peu compréhensible ce changement nécessairement coûteux.

Bon vous allez me dire, j'suis pas sûr que Vincennes ou les Invalides soit mieux question blingbling

En réalité j'aimerai bien voir mon président faire ses courses à carrefour, se balader dans la rue sans gardes du corps, prendre le métro, etc. D'un point de vue politique je trouve ça beaucoup plus fort (Merkel, démocraties scandinaves, Jose Mujica, etc.) que de le voir dans un palais.

[Sango]

Citation :

Publié par Coquette

Oui et? Ils font ce qu'ils veulent chez eux. Sinon vu que tu aimes les exemples, prend celui de la Suède plutôt, ou les ministres mangent à la cantine, et ont des bureaux standards. https://www.lefigaro.fr/internationa...re-suedois.php

Ca m'hallucinera toujours de voir que certains défendent les coûts faramineux dépensés par nos gouvernants français, sur des bien matériels qui n'ont AUCUN intérêt pour leur travail, à part leur petite "gloire" et fierté personnelle. On a les gouvernants qu'on mérite...

Mais pourquoi aller taper sur les gouvernants alors que c'est un sport national :

Un simple petit patron peut ne pas avoir de goûts de luxe et se contenter de peu mais il est vite rappelé à l'ordre par ses cadres s'il ne respecte pas les exigences d'une convention collective quelconque en ce qui concerne leurs voyages :

Convention syntec (au hasard)

Citation :

b) En bateau et train 2e classe ou confort équivalent pour les ETAM ; en bateau et train 1re classe ou confort équivalent pour les I.C.

Et ils y tiennent à leur première classe les sous fifres adjoints....

[gnark]

Citation :

Publié par Sango

...
Et ils y tiennent à leur première classe les sous fifres adjoints....

I.C. c'est pour ingénieur et cadre (il me semble ) ... pas les grands patrons. Je dirai même que c'est la main d'oeuvre de base dans pas mal de boites.

[Xh0]

Citation :

Publié par Coquette

Oui et? Ils font ce qu'ils veulent chez eux. Sinon vu que tu aimes les exemples, prend celui de la Suède plutôt, ou les ministres mangent à la cantine, et ont des bureaux standards. https://www.lefigaro.fr/internationa...re-suedois.php

C'était Sadd Black qui nous a sorti l'exemple des pays nordiques, pas moi. On les idéalise : oui le comportement moral et modeste de leur classe politique est séduisante. Sauf qu'on oublie qu'ils ont des traditions monarchiques qui mettraient en PLS n'importe quel républicain et à côté de laquelle les dépenses somptuaires de la République ne semblent pas si scandaleuses.

[Colsk]

Citation :

Publié par Sadd Black

Ça change rien, ce ne sont pas des politiciens.

Ils ne sont pas élus, ils n'ont pas de comptes à rendre et on ne peut pas les virer d'une façon ou d'une autre. Ça n'a rien à voir.

Bref, j'arrête là pour ma part, c'est pas un sujet qui m'intéresse, tant mieux pour vous si vous êtes satisfait de cette dépense.

Tu aurais juste pu dire que tu as posté trop vite et que tu t'es planté (parce que si tu analyses la situation, c'est clairement le cas) plutôt que de t'enfermer dans une indignation absurde et une désinvolture surjouée.
Ego quand tu nous tiens. Reconnaître qu'on s'est planté n'est jamais une erreur et n'est pas une faiblesse, bien au contraire.

[Sango]

Citation :

Publié par gnark

I.C. c'est pour ingénieur et cadre (il me semble ) ... pas les grands patrons. Je dirai même que c'est la main d'oeuvre de base dans pas mal de boites.

Oui merci je sais,

Mais si les petits cadres exigent la première classe comme ils en ont le droit, imagine ce que peuvent exiger les plus hauts gradés. La vertu doit être à tous les étages, pas juste réservée au gouvernants.

Et je maintiens que la première classe pour un cadre est une connerie.