[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jald Tump

Il est vrai que je suis très autoritaire, à tel point que je suis que pour l'état n'intervienne dans rien d'autre que le régalien ou presque.

Par exemple, si des paysans se retrouvent sans terres suite à la vente de terrains communaux à un gros propriétaires foncier qui s'avère être le frère du Maire, tu n'interviens pas. Mais si les paysans occupent les terres en question pour survivre, tu envoies la police rétablir l'ordre.

C'est pas du tout autoritaire

[Twan]

Citation :

Publié par Ron Jald Tump

La loi est la loi. C'est un recours légal non ?

Faudrait il que le gop n'utilise pas tout ce qui est possible pour gagner ?

Évidemment, il faudrait qu'il respecte l'esprit de la démocratie au lieu de chercher à supprimer des votes, que ce soit en "respectant la loi" ou à coups d'intimidations illégales ou usage de forces de police pour ce faire.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Par exemple, si des paysans se retrouvent sans terres suite à la vente de terrains communaux à un gros propriétaires foncier qui s'avère être le frère du Maire, tu n'interviens pas. Mais si les paysans occupent les terres en question pour survivre, tu envoies la police rétablir l'ordre.

C'est pas du tout autoritaire

Des terrains communaux ça n'appartient pas aux paysans. S'ils sont vendus à qui que ce soit c'est que la loi permet de le faire ... loi qui est votée par les élus du peuple.
Dès lors si d'autres paysans occupent illégalement les terres d'autrui il est normal que la force publique intervienne. Le problème n'est pas l'application de la loi, mais la loi elle-même.
C'est pas autoritaire, mais un état de droit comme on dit maintenant, ou plus simplement un régime légal.

En dessous : personne n'est privé de ses droits civiques, ou alors faut le prouver.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Par exemple, si des paysans se retrouvent sans terres suite à la vente de terrains communaux à un gros propriétaires foncier qui s'avère être le frère du Maire, tu n'interviens pas. Mais si les paysans occupent les terres en question pour survivre, tu envoies la police rétablir l'ordre.

C'est pas du tout autoritaire

Ah bah si si un maire fait ce genre de passe passe avec son frère, c'est du capitalisme de connivence, une autorité administrative locale et des intérêts privés.
Personnellement je pense qu'il faut intervenir que c'est bien là le rôle d'un état, d'empêcher ce genre de magouille.

Citation :

Publié par Xh0

Priver des électeurs jouissant de la plénitude leurs droits civiques de leur droit le plus fondamental au nom de prétextes évidemment fallacieux et prétendre que c'est normal parce que légal en dit long sur votre attachement aux principes de la démocratie. Mais c'est bien, c'est toujours utile les clarifications.

Les règles sont ce qu'elles sont. En attendant elles existent.
Maintenant il faut reprocher au gop d'utiliser tous les moyens légaux pour gagner ?
Non mais dans quel monde de bisounours vivez vous tous ?

[Xh0]

[Modéré par Episkey :]

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Ron Jald Tump

Les règles sont ce qu'elles sont. En attendant elles existent.
Maintenant il faut reprocher au gop d'utiliser tous les moyens légaux pour gagner ?
Non mais dans quel monde de bisounours vivez vous tous ?

Oui oui c'est ça.
des règles à géométrie variable apparemment.
Mais bon on connaît le refrain : c'est Trump et le GOP donc ça va.

[Ron Jetevois]

[Modéré par Episkey :]

Je ne cautionne absolument pas ces règles.
ce que j'ai dit c'est que je ne comprends pas que l'Agora s'étonne et pousse des cris d'orfraie parce que le gop les utilise.

genre les démocrates ne les utiliseraient pas à leur avantage s'ils étaient dans cette position ?

Citation :

Publié par ClairObscur

Oui oui c'est ça.
des règles à géométrie variable apparemment.
Mais bon on connaît le refrain : c'est Trump et le GOP donc ça va.

Ce n'est pas donc ça va, c'est juste évident que n'importe quel appareil politique utilisera ses règles puisqu'elles existent.
la politique américaine ce n'est pas le monde des Bisounours...

Message supprimé par son auteur.

[Xh0]

Citation :

Publié par Ron Jald Tump

genre les démocrates ne les utiliseraient pas à leur avantage s'ils étaient dans cette position ?

Tu as des exemples précis et aussi massifs de privation du droit d'exprimer son vote de la part des démocrates ? Je veux bien dans ce cas parce que je n'en ai jamais entendu parler dans les dernières décennies de l'histoire américaine en fait.

Parce que le "tout le monde le fait", ça semble un peu facile en plus d'être assez douteux comme argumentaire.

[Tchrek]

Citation :

Publié par Ron Jald Tump

Je ne cautionne absolument pas ces règles.
ce que j'ai dit c'est que je ne comprends pas que l'Agora s'étonne et pousse des cris d'orfraie parce que le gop les utilise.

genre les démocrates ne les utiliseraient pas à leur avantage s'ils étaient dans cette position ?


Ce n'est pas donc ça va, c'est juste évident que n'importe quel appareil politique utilisera ses règles puisqu'elles existent.
la politique américaine ce n'est pas le monde des Bisounours...

C'est bien gentil d'avoir comme seul argument de mettre à dos démocrates et républicains mais ça fait plus de 20 ans qu'on sait que les démocrates n'ont a priori pas besoin de changer les règles du jeu pour gagner des élections, puisque la démographie peut leur être favorable à terme et le GOP ne change rien à sa plateforme (ou plutôt l'éloigne progressivement du centre, donc risque de se mettre à dos de plus en plus d'électeurs).

Du coup on commence quand même pas mal à toucher à l'expérience de pensée inutile, puisque je ne vois pas vraiment de raisons que cet état de fait bouge d'ici un moment. Du coup, aujourd'hui, ce sont bien les démocrates qui proposent des mesures qui peuvent permettre au plus de monde de voter, qu'ils soient républicains ou démocrates, et non l'inverse, et surtout les mesures qu'ils souhaitent mettre en place n'ont pas vocation à disparaître immédiatement dès qu'ils perdront une élection. Tu prends des mesures comme le national vote interstate compact, ça a avant tout pour objectif de fixer la démocratie américaine dans le temps.

Le "tous pourris" et le "bande de naïfs" c'est bien gentil 5 minutes.

Par ailleurs, l'excuse du "c'est légal" est un peu courte de vue aussi quand on sait à quel point la politique peut jouer sur la nomination des juges. Je n'ai pas besoin de rappeler qu'il y a rarement eu autant de nominations de juges fédéraux que pendant le mandat de Trump (dont la compétence de pas mal a été remise en cause pendant les auditions devant le Sénat, sans que cela ne les empêche d'être nominés) et qu'on vient d'avoir à la Cour Suprême la nomination d'une juge extrêmement orientée. Un point que je concède sans problème, c'est que les mandats d'Obama ont été un échec de ce côté là, mais en même temps c'est pas entièrement sa faute si les républicains ont décidé d'arrêter de jouer le jeu de la démocratie au cour de son mandat. Il faut aussi se renseigner sur le rôle de groupes comme la Federalist Society, pour qui la nomination de juges conservateurs est une stratégie à long terme.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Ron Jald Tump

genre les démocrates ne les utiliseraient pas à leur avantage s'ils étaient dans cette position ?

À l'exception de 2004, les Démocrates ont remportés le vote populaire depuis 1993 et même après le bordel de l'an 2000 ils n'ont pas cherchés à faire du voter suppression contre les Républicains (ou même 2004). De plus pour des mecs qui se disent démocrates (dans le sens démocratie), ce n'est pas vraiment démocratique d'empêcher le vote d'une large portion de sa population (parce que c'est le but recherché), quoique ils se disent de moins en moins démocrates.

Faut arrêter de faire genre que le GOP est dans le droit, c'est du délire complet ce qu'ils tentent de faire.

[Ron Jetevois]

Non mais vraiment ouvrez les yeux quoi.
Les démocrates s'accusent entre eux de magouiller les élections de leurs primaires, et vous pensez que face à Trump d'un seul coup, ils deviennent des parangons de vertu qui n'utiliseraient pas toutes les bassesses pour accéder à la présidence ?

Pour rappel votre championne de 2016 à utiliser la légalité pour accéder à la tête des démocrates.

Citation :

Hillary Clinton de nouveau accusée d’avoir «triché» aux primaires démocrates

Un accord avec le parti… légal mais peu éthique.

https://www.lesoir.be/122687/article...res-democrates

Bizarrement combien d'entre vous là qui crachent sur Trump et les méthodes du GOP sont venus dénoncer l'accession d'Hillary Clinton à la tête des démocrates par des opérations légales mais pas éthiques ?


Et c'est moi qu'on accuse de faire un poids deux mesures.

Mais bien sûr l'angélisme pour les démocrates et la diabolisation pour le Gop, super objectivité de l'Agora.

[Xh0]

Tu n'as pas répondu à la question. Quand les démocrates ont-ils massivement empêché des électeurs de voter ou invalider leurs votes pour des prétextes bidons ?

[Tchrek]

Citation :

Publié par Ron Jald Tump

Non mais vraiment ouvrez les yeux quoi.
Les démocrates s'accusent entre eux de magouiller les élections de leurs primaires, et vous pensez que face à Trump d'un seul coup, ils deviennent des parangons de vertu qui n'utiliseraient pas toutes les bassesses pour accéder à la présidence ?

Pour rappel votre championne de 2016 à utiliser la légalité pour accéder à la tête des démocrates.



https://www.lesoir.be/122687/article...res-democrates

Bizarrement combien d'entre vous là qui crachent sur Trump et les méthodes du GOP sont venus dénoncer l'accession d'Hillary Clinton à la tête des démocrates par des opérations légales mais pas éthiques ?


Et c'est moi qu'on accuse de faire un poids deux mesures.

Mais bien sûr l'angélisme pour les démocrates et la diabolisation pour le Gop, super objectivité de l'Agora.

Et il est bien connu que suite à cette manipulation, le parti démocrate a radié des listes d'électeurs de la primaire des millions d'électeurs progressistes pour prénoms mal orthographiés, a tout fait pour bloquer les votes dans les villes progressistes, et que des "hillaristes" armés jusqu'aux dents sont allés menacer les électeurs progressistes devant les bureaux de vote.

Sinon, dans les faits, l'élément dont tu parles n'a rien changé aux conditions de vote, et c'est ta source, Donna Brazile elle-même qui le dit :

Citation :

n the aftermath of Brazile’s bombshell, Sen. Elizabeth Warren was asked if she “agree[d] with the notion that it was rigged?” “Yes,” she replied.

Within a few days, both Brazile and Warren walked their statements all the way back. Brazile now says she found “no evidence” the primary was rigged. Warren now says that though there was “some bias” within the DNC, “the overall 2016 primary process was fair.”

I have spent much of the past week trying to untangle this story, interviewing people on all sides of the primary and in a variety of positions at the DNC. The core facts are straightforward: As Barack Obama’s presidency drew to a close, the DNC was deep in debt. In return for a bailout, DNC Chair Debbie Wasserman Schultz gave Hillary Clinton’s campaign more potential control over its operations and hiring decisions than was either ethical or wise. But those operations were mostly irrelevant to the primary and couldn’t have been used to rig the process even if anyone had wanted to use them that way; the primary schedule, debate schedule, and rules were set well in advance of these agreements. “I found nothing to say they were gaming the primary system,” Brazile told me. And while that contradicts the more sensational language she used in her book, it fits the facts she laid out both in her original piece and since.

Oui, Clinton était soutenue par beaucoup de monde dans l'establishment démocrate, non ça n'a rien changé à la primaire et je rappelle que le débat part du constat que les républicains font tout pour pourrir les conditions de vote et que tu nous soutiens que les démocrates feraient la même chose. Bah désolé mais il va falloir trouver une autre source. Clinton a été nominée par les électeurs, tout simplement.

A noter par ailleurs qu'il y a des différences notables sur le comportement du parti démocrate suite aux histoires en 2016, comparé à l'attitude des républicains après leurs mesures de voter suppression : ils ont travaillé pour regagner la confiance des électeurs derrière et s'assurer que la primaire se déroule sans problèmes en 2020, puisque les électeurs démocrates se soucient, eux, un minimum du fonctionnement démocratique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

Tu n'as pas répondu à la question. Quand les démocrates ont-ils massivement empêché des électeurs de voter ou invalider leurs votes pour des prétextes bidons ?

En 1916 ! C'est la preuve que...
bah non, rien. Les deux partis ont switché leurs positionnements, le GOP est devenu le parti du racisme, du capitalisme de pillage et de la bigoterie évangélique.

[Ron Jetevois]

Non mais attendez je suis intervenu sur ce topic en demandant des sources comme quoi le juge en question était corrompu.
Vous avez tourné ça ensuite oui mais non le gop triche, toujours sans source, j'y réponds avec source que les démocrates trichent, et vous avez le culot après avoir fourni aucune source des tricheries du Gop de me d exiger des sources concernant les tricheries au national des démocrates ? Le monde à l'envers.

Mais je vous signale que j'attends encore vos sources concernant les tricheries des républicains.

[Modéré par Episkey :]

[Thesith]

Citation :

Publié par Ron Jald Tump

Non mais attendez je suis intervenu sur ce topic en demandant des sources comme quoi le juge en question était corrompu.
Vous avez tourné ça ensuite oui mais non le gop triche, toujours sans source, j'y réponds avec source que les démocrates trichent, et vous avez le culot après avoir fourni aucune source des tricheries du Gop de me d exiger des sources concernant les tricheries au national des démocrates ? Le monde à l'envers.

Mais je vous signale que j'attends encore vos sources concernant les tricheries des républicains.

Tu parles de primaire les magouille au primaire je dirais que malheureusement c’est un classique. Après oui c'est grave, et d'ailleurs au final les démocrates l'ont payé à vouloir imposer Clinton comme candidate donc tu vois y a eu une forme de justice divine ou le karma. Les républicains font 10 fois pire aux élections générales, et pour eux ça payent.

Nous on te parle de l'élection général, et on te parle plus spécifiquement d'empêcher les gens de voter ou d'annuler leur vote en "ciblant" les quartiers pro démocrates.
Cites nous un exemple où les démocrates ont organisé un tel truc ? Cites nous un seul exemple alors qu'ils étaient à la tête de l'Etat, était majoritaire dans les chambres locals etc... Où ils ont organisés tout un système pour éliminer des votes de républicain.

C'est simple ça n'existe pas. Les républicains pour eux c'est devenu la norme, et en plus ils font ça massivement et au grand jour. Et pourtant toi et d'autres vous venez nous expliquez "c'est légal" bha ouai dans les pays autoritaire dit démocratique aussi c'est "légal" de truquer les élections. Les républicains c'est devenu comme le parti d'Erodgan comme celui de Poutine comme celui de Bolsonaro, des voyous prêt à tout pour garder le pouvoir.

Venir défendre les républicains quand ils annoncent vouloir annuler le vote de 100 mille électeurs au motif qu'ils ont voté depuis leur voiture et alors que ça avait été validé et autorisé au vue du contexte. Comment on peut ensuite oser se positionner comme défenseur de la démocratie et de la légalité.

[Tchrek]

Non, la discussion part d'une tentative de plus de la part du GOP de supprimer les votes qui ne leur conviennent pas, tu débarques avec tes gros souliers en nous disant que "toute façon c'est légal" et "les démocrates feraient pareil" dès ton premier post avant que la conversation ne tourne vers le juge. Ce à quoi il t'es opposé que :

-Il est assez évident que le processus de nomination des juges n'a rien d'impartial et que les républicains en font un processus politique à part entière de façon de plus en plus flagrante depuis le mandat d'Obama (et même avant). Qu'un juge soit corrompu ou non n'est pas la question, c'est plus le processus qui le mène là qui pose problème (ce dont parle aussi Aloisius par ailleurs).
-Que les démocrates n'ont absolument rien fait qui s'apparente à de la voter suppression depuis au moins 30 ans, et qu'ils n'ont aucune raison de le faire à l'avenir, mais qu'en plus de cela ils essayent aujourd'hui à leur façon de rendre le système démocratique américain plus juste.
Oui ça les avantagera peut-être sur le court terme, mais ça a vocation à rester en place même si les électorats des deux partis changent, ce qui n'arrivera de toute façon pas si le GOP ne change pas de stratégie, et j'ai envie de dire que c'est positif quoi qu'il arrive de faire en sorte que plus de monde puisse voter, je ne vois même pas comment opposer ça à ce que font les républicains.

C'est très drôle de dire qu'on ne fournit aucune source que le GOP triche. Il suffit de voir les lawsuits qu'ils essayent de balancer depuis le début de cette élection et leurs réactions dès qu'une d'entre elles passe, qui démontrent encore et encore les efforts de voter suppression. Des sources tu en as des dizaines sur ce thread hein. Et "c'est légal" est limite une réponse hors sujet.

Quand au fait d'exiger des sources, j'attends toujours les tiennes sur les fraudes massives rendues possibles par le vote par correspondance. Ca fait quoi, deux mois ? T'as eu le temps de creuser non ?

[Twan]

Citation :

Publié par Ron Jald Tump

Non mais vraiment ouvrez les yeux quoi.
Les démocrates s'accusent entre eux de magouiller les élections de leurs primaires, et vous pensez que face à Trump d'un seul coup, ils deviennent des parangons de vertu qui n'utiliseraient pas toutes les bassesses pour accéder à la présidence ?

Pour rappel votre championne de 2016 à utiliser la légalité pour accéder à la tête des démocrates.

J'ai largement dénoncé ici la voter suppression lors de la primaire de New York, reconnue par les instituts genre Brennan center comme la pire dans une primaire en des décennies.

Par contre pour un truc comme ça reproché aux démocrates, et surtout dans des primaires, il y en a 20 à reprocher au GOP et dans des élections non internes (enfin je dis 20, c'est une estimation très très basse).

Sinon des sources il y en a des paquets, il te suffit de lire les articles régilièrement postés ici. Ou d'aller voir les rapports des organisations spécialisées.

[ashony]

Mais c'est une discussion qu'on a eu 15 fois ici, le fait qu'il n'y ai aucune équivalence entre GoP et Démocrate. On leur a link des tonnes de sources prouvant que le GoP était 100 fois pire que les démocrates avec chiffres a l'appuie sur les mises en examen de membre du GoP vs Démocrates. On leur a montre que le GoP essayait de tricher a tout prix et les démocrates non.

A chaque fois c'est la même rengaine, ils nient puis sortent un truc qui n'a aucun rapport du genre : mais mais mais ses emails !!!

C'est toujours pareil avec les cultistes, tu leur montre un truc preuve a l'appuie, ils font semblant de ne pas voir puis sortent un truc hors de contexte pour attaquer l'autre camp puis un bon gros mensonge baveux(c'est d'ailleurs la technique qu'utilise Trump pour répondre aux questions qu'il n'aime pas).

Puis pour défendre Trump ils vont nous sortir un discours foireux sur l’économie (trickle down mes nouilles) ou nous sortir que Trump c'est un pacifiste et que c'est le meilleur. Ça ne change pas, on a toujours le droit au même discours.

[Caniveau Royal]

Obama qui passe comme ça, pour peser et faire le buzz :

Shoot your shot. https://t.co/XdZz4dh82T pic.twitter.com/elpBmzu6hV

— Barack Obama (@BarackObama) October 31, 2020

Côté campagne, ça a du style. J'aime bien.

[Anthodev]

"Non mais Trump n'est pas un raciste/xénophobe !" :

The White House press office emailed this out about an hour ago. Proclamation on National Day of Remembrance for Americans Killed by Illegal Aliens, 2020 pic.twitter.com/pIeFVYPnd2

— Jason Leopold (@JasonLeopold) October 31, 2020

En clair, Trump proclame le 1er Novembre étant le Jour National du Souvenir pour les Américains tués par les immigrés clandestins. On est carrément au niveau Nord-Coréen là.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Anthodev

En clair, Trump proclame le 1er Novembre étant le Jour National du Souvenir pour les Américains tués par les immigrés clandestins. On est carrément au niveau Nord-Coréen là.

Y'a des immigrés clandestin en corée du nord?

Et puis je vois pas en quoi c'est mal que d'avoir une pensée pour des victimes.

[TiteChipy]

C'est quoi le rapport entre raciste/xénophobe et de commémorés des victimes tuées ?


Et je pense par avoir eu connaissance d’immigration "clandestine" en Corée du nord , c'est vrais que vue de l'extérieur ça fait envie.

[Twan]

L'international crisis group, ONG qui a plus l'habitude de surveiller les élections tendues en Afrique que celles des vieilles démocraties, vient pour la première fois en 25 ans d'existence de publier un rapport sur les risques de violences lors de ces élections (ou suite à).

Sans être terriblement alarmiste (il cite plusieurs facteurs séparant les USA du genre de pays où ils interviennent d'habitude, comme le refus de l'armée de s'impliquer politiquement, les nombreuses lois encadrant le processus électoral, ou l'engagement de la plupart des parlementaires à une transition pacifique) il insiste pour les organisateurs sur la nécessité de se préparer aux campagnes d'intimidation, et pour les médias et puissances étrangères à ne pas proclamer/reconnaitre de vainqueur avant les résultats définitifs.

Pour les risques immédiats il en note particulièrement liés aux milices en Georgia, Michigan, Pennsylvania, Wisconsin et Oregon, avec pour scénario catastrophe qu'elles descendent en force dans quelque quartier démocrate où des antifas auraient été signalés. Pour le plus long terme, c'est les réactions à des annonces prématurées de résultats démenties par la suite qu'il craint le plus.