[Sakka Purin]

Même s'ils finissent pas à l'hosto, ils vont créer un socle au virus pour se propager. Plus, il y en a, et plus la propagation va accélérer et l'épidémie échapper à tout contrôle; c'est mathématique.

[Estal'exilé]

Je pensais que l'idée était de contrôler la propagation, pas de l'empêcher. Je ne sais pas mais j'imagine mal qu'on puisse empêcher sa propagation sauf avec un vaccin qu'on a pour le moment pas.

[Lozif]

Bah le nombre de testé ok, mais généralement les gens qui se font tester c'est qu'ils ont des symptômes, donc ce n'est pas que les personnes asymptomatiques.

Le plus important pour moi c'est le nombre de personnes hospitalisées car une fois les hôpitaux pleins on sera bien dans la merde.

[Dawme]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Même s'ils finissent pas à l'hosto, ils vont créer un socle au virus pour se propager. Plus, il y en a, et plus la propagation va accélérer et l'épidémie échapper à tout contrôle; c'est mathématique.

Oui mais là on en arrive au point où on va pas être d'accord, c'est que moi je rejoins ceux qui pensent que laisser circuler le virus en protégeant les personnes à risque est de loin une bien meilleure stratégie que vouloir jouer à le "supprimer" (ce qui n'a aucun sens d'ailleurs).

Citation :

Bah le nombre de testé ok, mais généralement les gens qui se font tester c'est qu'ils ont des symptômes, donc ce n'est pas que les personnes asymptomatiques.

Bof, je pense qu'une bonne part des tests qui sont faits aujourd'hui sont pas des tests suite à symptôme mais suite à contact. Dés que tu as été en contact de près ou de loin avec quelqu'un qui a été testé positif, on te conseille de te faire tester, même si tu n'as aucun symptôme. Pas mal de gens de ma boite se sont fait tester suite à des contacts potentiels comme ça.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Dawme

Oui mais là on en arrive au point où on va pas être d'accord, c'est que moi je rejoins ceux qui pensent que laisser circuler le virus en protégeant les personnes à risque est de loin une bien meilleure stratégie que vouloir jouer à le "supprimer" (ce qui n'a aucun sens d'ailleurs).

Pour moi on peut pas empêcher la circulation, sauf à reconfiner, ce qui serait catastrophique.
Ca n'empêche pas tout un chacun de se montrer citoyen et de chercher à minimiser les risques en portant le masque dans les lieux clos et en évitant autant que faire se peut les situations à risque. Le tout bien sûr, dans l'attente d'un vaccin suffisamment efficace.

J'ai pas vraiment l'impression que l'exemple que nous montrent les USA soit à suivre. Même Trump a fini par manger son chapeau sur la question des masques, et ça a dû lui faire bien mal au cul. C'est pour moi une preuve que la solution de ne rien faire est vraiment pourrie.

[Quild]

Citation :

Publié par Hark²

En Septembre ça va être un véritable carnage :/

Ça m'enrage de voir qu'on a complétement tourné la page du télétravail en plus. "FAUT METTRE UN MASQUE C PLU SAFE LOL".

Complètement tourné la page du télétravail ?
Dans les assurances, beaucoup de compagnie continuent à l'utiliser. De mon côté, il est prévu que je reprenne en présentiel 2 ou 3 jours par semaine mini jusqu'à décembre. Mais ça c'était l'info il y a 2-3 semaines, ça peut rechanger.

Un pote chez Google me dit que de son côté c'est télétravail 9 jours sur 10 jusqu'à... Juin 2021. Imposé.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Dawme

Oui mais là on en arrive au point où on va pas être d'accord, c'est que moi je rejoins ceux qui pensent que laisser circuler le virus en protégeant les personnes à risque est de loin une bien meilleure stratégie que vouloir jouer à le "supprimer" (ce qui n'a aucun sens d'ailleurs).

Ok mais vu qu'on est sur un forum où on doit argumenter ses positions, tu peux expliquer sur la base de quel élément concret tu défends ce point de vue ?

[Hark²]

Citation :

Publié par Quild

Complètement tourné la page du télétravail ?

Pardon, je parlais de l'administration en général.
Dans le privé c'est fluctuant, j'ai l'impression que les TPE/PME rechignent à faire du télétravail alors que pour les grosses boîtes ça pause moins de soucis (probablement une façon différente de manager).

[Dawme]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ok mais vu qu'on est sur un forum où on doit argumenter ses positions, tu peux expliquer sur la base de quel élément tu défends ce point de vue ?

Ben c'est assez simple en fait.
- la seule issue qui permettra éventuellement de mettre ce sujet derrière nous, c'est un vaccin fiable et largement répandu. De ce que j'entends ici et là sans être un expert, faut pas espérer de vaccin avant 2021, on ne sait pas si il sera fiable, et vu la mouvance anti vaxx en France, c'est pas gagné pour vacciner massivement
- il est impossible de stopper la propagation du virus pendant 12, 18 mois ou plus dans un pays comme la France. Le seul truc un tant soit peu efficace c'est le confinement, qui est inappliquable sur une telle durée. Pour tout le reste, vous n'empêcherez pas un pays de 70 millions d'habitants de "vivre", donc de faire la fête, d'aller au resto, etc... et donc vous ne stopperez pas la propagation du truc.
- on a maintenant assez de recul pour constater que dans une immense majorité des cas, le covid ne fait rien ou quasi rien sur les populations < 65 ans. Alors oui on va me sortir l'exemple de l'ado de 14 ans qui est mort du covid, c'est triste mais la big picture c'est que pour cette population c'est peu ou prou anodin. Juste pour rappel, l'âge médian du patient hospitalisé covid 19 en france depuis mars, c'est 72 ans.

Partant de ces postulats, et en raisonnant à l'échelle d'un pays globalisé, je pense que la situation idéale pour nous serait que 70, 80% des moins de 50 ans attrapent le covid en quelques mois (le temps qu'il faut pour que le système hospitalier puisse absorber la minorité de cas graves qui se développeraient). Donc moi, à titre perso, j'appliquerais la politique qui permettrait de favoriser ce résultat, et elle serait grossièrement de confiner/protéger au maximum les 60 ans et plus, et laisser le reste vivre sa vie (bien sûr si des gens veulent porter des masques, grand bien leur fasse).

Tout ça est un simple calcul de risk/reward en fait.

[Caniveau Royal]

La Russie a un vaccin contre le coronavirus. Il a été testé deux mois, et autorisé à l'utilisation pour les personnels de santé et enseignants.
Puis, début Janvier, la population devrait suivre. 1 milliard de doses auraient été commandées par vingt pays étrangers.

Taux de véracité : eh bien, euh... Il n'y a pas de résultats publiés montrant son efficacité,
mais on va pas demander, sauf à vouloir remettre une pièce dans le bastringue Raoult, qui s'était pas non plus senti obligé d'en fournir.

[Airman]

Oui j'ai vu la news concernant la Russie tout a l'heure, espérons que ça marche !

[Bal'E]

Citation :

Publié par Dawme

Oui mais là on en arrive au point où on va pas être d'accord, c'est que moi je rejoins ceux qui pensent que laisser circuler le virus en protégeant les personnes à risque est de loin une bien meilleure stratégie que vouloir jouer à le "supprimer" (ce qui n'a aucun sens d'ailleurs).



Bof, je pense qu'une bonne part des tests qui sont faits aujourd'hui sont pas des tests suite à symptôme mais suite à contact. Dés que tu as été en contact de près ou de loin avec quelqu'un qui a été testé positif, on te conseille de te faire tester, même si tu n'as aucun symptôme. Pas mal de gens de ma boite se sont fait tester suite à des contacts potentiels comme ça.

Le but n'est pas de supprimer totalement le virus mais de contrôler les foyers d'éclosions et cela est possible avec les tests , enquêtes sanitaires , plus isolements des cas (c'est ce qu'on fait au Canada et cela fonctionne jusqu'a maintenant, le Québec est la pire province et on tourne avec une stabilité de 100-150 cas par jour depuis Juin ). Laisser circuler virus est une très mauvaise idée car il est impossible de protéger toutes les personnes a risque car il y en a trop et ils ne vivent pas tous dans des vases clos : les diabétiques, les gros , personne cardiaques, problème pulmonaires , âgés etc...

[FiRz`]

Citation :

Publié par Dawme

Ben c'est assez simple en fait.
- la seule issue qui permettra éventuellement de mettre ce sujet derrière nous, c'est un vaccin fiable et largement répandu. De ce que j'entends ici et là sans être un expert, faut pas espérer de vaccin avant 2021, on ne sait pas si il sera fiable, et vu la mouvance anti vaxx en France, c'est pas gagné pour vacciner massivement
- il est impossible de stopper la propagation du virus pendant 12, 18 mois ou plus dans un pays comme la France. Le seul truc un tant soit peu efficace c'est le confinement, qui est inappliquable sur une telle durée. Pour tout le reste, vous n'empêcherez pas un pays de 70 millions d'habitants de "vivre", donc de faire la fête, d'aller au resto, etc... et donc vous ne stopperez pas la propagation du truc.
- on a maintenant assez de recul pour constater que dans une immense majorité des cas, le covid ne fait rien ou quasi rien sur les populations < 65 ans. Alors oui on va me sortir l'exemple de l'ado de 14 ans qui est mort du covid, c'est triste mais la big picture c'est que pour cette population c'est peu ou prou anodin. Juste pour rappel, l'âge médian du patient hospitalisé covid 19 en france depuis mars, c'est 72 ans.

Partant de ces postulats, et en raisonnant à l'échelle d'un pays globalisé, je pense que la situation idéale pour nous serait que 70, 80% des moins de 50 ans attrapent le covid en quelques mois (le temps qu'il faut pour que le système hospitalier puisse absorber la minorité de cas graves qui se développeraient). Donc moi, à titre perso, j'appliquerais la politique qui permettrait de favoriser ce résultat, et elle serait grossièrement de confiner/protéger au maximum les 60 ans et plus, et laisser le reste vivre sa vie (bien sûr si des gens veulent porter des masques, grand bien leur fasse).

Tout ça est un simple calcul de risk/reward en fait.

Je suis assez d'accord avec toi sauf concernant les Antivax, ils sont visibles parce qu'ils braillent mais je pense que l'immense majorité silencieuse se fera vacciner comme il faut.

[cricri]

Citation :

Publié par Dawme

Ben c'est assez simple en fait.
- la seule issue qui permettra éventuellement de mettre ce sujet derrière nous, c'est un vaccin fiable et largement répandu. De ce que j'entends ici et là sans être un expert, faut pas espérer de vaccin avant 2021, on ne sait pas si il sera fiable, et vu la mouvance anti vaxx en France, c'est pas gagné pour vacciner massivement
- il est impossible de stopper la propagation du virus pendant 12, 18 mois ou plus dans un pays comme la France. Le seul truc un tant soit peu efficace c'est le confinement, qui est inappliquable sur une telle durée. Pour tout le reste, vous n'empêcherez pas un pays de 70 millions d'habitants de "vivre", donc de faire la fête, d'aller au resto, etc... et donc vous ne stopperez pas la propagation du truc.
- on a maintenant assez de recul pour constater que dans une immense majorité des cas, le covid ne fait rien ou quasi rien sur les populations < 65 ans. Alors oui on va me sortir l'exemple de l'ado de 14 ans qui est mort du covid, c'est triste mais la big picture c'est que pour cette population c'est peu ou prou anodin. Juste pour rappel, l'âge médian du patient hospitalisé covid 19 en france depuis mars, c'est 72 ans.

Partant de ces postulats, et en raisonnant à l'échelle d'un pays globalisé, je pense que la situation idéale pour nous serait que 70, 80% des moins de 50 ans attrapent le covid en quelques mois (le temps qu'il faut pour que le système hospitalier puisse absorber la minorité de cas graves qui se développeraient). Donc moi, à titre perso, j'appliquerais la politique qui permettrait de favoriser ce résultat, et elle serait grossièrement de confiner/protéger au maximum les 60 ans et plus, et laisser le reste vivre sa vie (bien sûr si des gens veulent porter des masques, grand bien leur fasse).

Tout ça est un simple calcul de risk/reward en fait.

je suis d accord plusieurs etude laisse a pense que 30 a 50% de lapopulation etait deja immunise au covid avant qu il arrive donc aller les jeunes reste 15 jours pour ce contamine un max

Message supprimé par son auteur.

[Bal'E]

Citation :

Publié par Dawme

Partant de ces postulats, et en raisonnant à l'échelle d'un pays globalisé, je pense que la situation idéale pour nous serait que 70, 8
0% des moins de 50 ans attrapent le covid en quelques mois (le temps qu'il faut pour que le système hospitalier puisse absorber la minorité de cas graves qui se développeraient). Donc moi, à titre perso, j'appliquerais la politique qui permettrait de favoriser ce résultat, et elle serait grossièrement de confiner/protéger au maximum les 60 ans et plus, et laisser le reste vivre sa vie (bien sûr si des gens veulent porter des masques, grand bien leur fasse).

Tout ça est un simple calcul de risk/reward en fait.
​

En voulant atteindre 70 % de la population mondial infectée cela équivaudrait a 17 millions de morts en estimant que présentement que 3 % de la population est infecté et déjà 700 000 morts parceque si on regarde les Etats-Unis , même si c'est plus les jeunes qui attrapent la Covid maintenant, ils ont quand même 1000-2000 morts par jour

[Dawme]

Citation :

Publié par Bal'E

En voulant atteindre 70 % de la population mondial infectée cela équivaudrait a 17 millions de morts en estimant que présentement que 3 % de la population est infecté et déjà 700 000 morts parceque si on regarde les Etats-Unis , même si c'est plus les jeunes qui attrapent la Covid maintenant, ils ont quand même 1000-2000 morts par jour

Bon déjà je n'ai pas parlé du monde mais de la France, j'ai pas vocation à contrôler ce que font les autres pays. Après c'est un peu biaisé de faire ce genre de raisonnements, le taux de mortalité sur la population "jeune" est beaucoup plus faible que ça, la taux de mortalité dans les pays riches n'est pas le même que dans les pays pauvres, etc..
En france, l'âge médian à la mort est 84 ans et 90% des morts sont des 65+. Je cite https://sante.journaldesfemmes.fr/fi...s%20et%20plus. :

Citation :

Sur l'ensemble des décès certifiés électroniquement, 3% des personnes décédées ne présentaient pas de comorbidité et étaient âgées de moins de 65 ans.

Aux US, rien n'a changé, tu as des data du 5 aout ici : https://www.apmresearchlab.org/covid/deaths-by-race, c'est toujours le même constat, le taux de mortalité chez les - de 65 ans est très très faible (et plus tu es jeune plus il devient anodin).

Donc oui, peut être que je manque une data quelconque mais à la vue de ces chiffres, il me semble qu'on se porterait bien mieux à l'échelle du pays si 70% des - de 50 ans avaient le covid, ce qui créerait une immunité globale. Alors oui y aurait quelques centaines ou quelques milliers de morts au passage, certes.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Dawme

Donc oui, peut être que je manque une data quelconque mais à la vue de ces chiffres, il me semble qu'on se porterait bien mieux à l'échelle du pays si 70% des - de 50 ans avaient le covid, ce qui créerait une immunité globale. Alors oui y aurait quelques centaines ou quelques milliers de morts au passage, certes.

Ben y a les séquelles de la maladie mais aussi celles de la réanimation à prendre en compte. Une personne qui va en réa, même si elle survit, c'est pas la fête ce qui l'attend à la sortie.
Perso, je pense que laisser la maladie se développer créerait un climat anxiogène qui freinerait la productivité et la consommation. Non vraiment, je vois rien de simple dans cette situation. Même si ton point de vue se défend, c'est loin d'être gagné que ce soit la solution à adopter de façon rationnelle. D'ailleurs, je pense l'inverse mais bon, la vérité c'est qu'on en sait pas grand chose donc faire preuve d'un peu de prudence me paraît pas déconnant.

[Bal'E]

Citation :

Publié par Dawme

Bon déjà je n'ai pas parlé du monde mais de la France, j'ai pas vocation à contrôler ce que font les autres pays. Après c'est un peu biaisé de faire ce genre de raisonnements, le taux de mortalité sur la population "jeune" est beaucoup plus faible que ça, la taux de mortalité dans les pays riches n'est pas le même que dans les pays pauvres, etc..
En france, l'âge médian à la mort est 84 ans et 90% des morts sont des 65+. Je cite https://sante.journaldesfemmes.fr/fi...s%20et%20plus. :



Aux US, rien n'a changé, tu as des data du 5 aout ici : https://www.apmresearchlab.org/covid/deaths-by-race, c'est toujours le même constat, le taux de mortalité chez les - de 65 ans est très très faible (et plus tu es jeune plus il devient anodin).

Donc oui, peut être que je manque une data quelconque mais à la vue de ces chiffres, il me semble qu'on se porterait bien mieux à l'échelle du pays si 70% des - de 50 ans avaient le covid, ce qui créerait une immunité globale. Alors oui y aurait quelques centaines ou quelques milliers de morts au passage, certes.

Mais pourquoi vouloir se restreindre aux jeunes , la population ne vit pas dans des compartiments étanches , si tu veux atteindre 70 % c'est l'ensemble de la population qui est touché quand bien même que tu essais de protéger les plus vulnérables . On le voit présentement avec les Etat-Unis et en plus avec les débordements que cela va occasionné dans les hôpitaux (pense a l'Italie ) , mon 17 millions est un chiffre conservateur

[Diesnieves]

Vouloir infecter les jeunes pour avoir une immunité de troupeau tout en évitant qu'ils soient au contact ... de leurs parents.
C'est de la pure science-fiction.
Et ... pour le lol ... que se passerait-il si les personnes infectées n'étaient pas si immunisées que cela. Par exemple, que se passerait-il si on découvrait des personnes qui une fois infectées, finalement se retrouvent positives avec le test PCR 2 mois après ? Précision con : cette fois ce n'est pas de la science fiction, c'est la réalité !

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Dawme

Tout ça est un simple calcul de risk/reward en fait.

Si le calcul bénéfice/risque (et oui, en français ça marche aussi) est simple, pourquoi tu ne le fais pas alors ? Parce que là ton argumentation, c'est juste de vagues idées reçues simplificatrices, même pas un tout petit peu quantifiées.

Quid des cas graves, loin d'être exceptionnels chez les moins de 65 ans ?
Quid des population à risque en dehors des personnes âgées (et il y en a pas mal) ?
Quid des sequelles ?
Comment on atteint les taux de contamination énormes que tu évoques alors que tout montre que même dans les pays qui ont pris peu de mesures restrictives (Suède par exemple) on en est très loin ?
Comment dans ton argumentaire intègre-t-on le fait qu'aujourd'hui on ne sait pas du tout si le fait de chopper le covid immunise plus que quelques mois ?
Si on arrive à atteindre un taux de contamination très haut chez les populations les moins à risque, comment protège-t-on les populations à risque ?
etc.

Au delà de la simple intégration de ces questions que tu oublies complètement, si tu veux vraiment faire une analyse bénéfice/risque, comme tu prétends le faire, il faudrait ensuite tout quantifier, en intégrant les incertitudes..

Moi ce que je retiens de ton poste c'est : "les précautions à prendre pour limiter la propagation de l'épidémie me font chier, je pense que si j'attrape le COVID ça sera moins qu'une grippette donc je construis de toute pièce un enchaînement d'idées justifiant que les précautions imposée auxs populations sont irrationnelles". Sauf que tu ne démontres rien, même pas le début de quelque chose.

[Dawme]

Citation :

Vouloir infecter les jeunes pour avoir une immunité de troupeau tout en évitant qu'ils soient au contact ... de leurs parents.

En fait quand tes parents ont 60 ans (pour être à risque), généralement tu en as au minimum 25 et donc tu ne vis plus avec eux... Rien ne t'empêche de les voir de temps en temps pour le week end avec un masque par contre ! Et soit dit en passant, qu'on fasse ma méthode ou pas, je veux bien parier que le résultat sera le même : y aura pas de vaccin avant 12 mois ou plus et d'ici là une majorité des - de 50 ans aura été contaminé à un moment ou un autre.

@Soumettateur:
J'avais commencé à te répondre mais en fait ton ton absolument infect me fatigue, je ne sais pas pour qui ou quoi tu te prends, je te rappelle quand même qu'on est sur un forum, que le droit à l'opinion existe, même quand tu ne la partages pas. J'ai passé l'âge de subir la condescendance d'un random sur internet.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Dawme

En fait quand tes parents ont 60 ans (pour être à risque), généralement tu en as au minimum 25 et donc tu ne vis plus avec eux... Rien ne t'empêche de les voir de temps en temps pour le week end avec un masque par contre ! Et soit dit en passant, qu'on fasse ma méthode ou pas, je veux bien parier que le résultat sera le même : y aura pas de vaccin avant 12 mois ou plus et d'ici là une majorité des - de 50 ans aura été contaminé à un moment ou un autre.

@Soumettateur:
J'avais commencé à te répondre mais en fait ton ton absolument infect me fatigue, je ne sais pas pour qui ou quoi tu te prends, je te rappelle quand même qu'on est sur un forum, que le droit à l'opinion existe, même quand tu ne la partages pas. J'ai passé l'âge de subir la condescendance d'un random sur internet.

Bon alors et d'une pour ton information, il y a des cas de personnes qui sont à nouveau positives au Covid après avoir été infectées 2 mois plus tôt. Donc ton idée de barrière prend l'eau.
De deux, on voit très clairement actuellement que de simples mesures de distanciation non discriminatoires de l'âge ne sont pas suffisamment appliquées. Et donc ton éloignement sélectif des jeunes, dont une partie vit au contact des parents même à 30 ans pour de simple raisons matérielles, c'est de la pure science fiction.
En clair et sans décodeur si on laisse le Covid en roue libre comme tu le prétends, quand bien même tu voudrais que les jeunes n'aient pas de contact avec les parents, ceux-ci sont des victimes en masse.
Sans oublier le cas de la Suède, où on a parié sur cette immunité de troupeau et non seulement ils ne l'ont pas mais ils ont une mortalité supérieure à leur voisin.
Bref ton idée est nulle à chier, car ne prenant pas en compte la société telle quelle.
Elle pourrait être applicable ... en laboratoire, dans un environnement très contrôlé avec un nombre limité de cobaye. C'est tout ! Ah oui mais non j'oubliais ... ce que j'ai annoncé en premier lieu, à savoir qu'il y a des gens qui "rechoppent" le Covid.

Edit: très franchement, Dawme, je suis peut-être d'un ton moins infect que Soumettateur, mais je pense exactement la même chose que ce soit à ton égard ou à celui d'Alandring, quand lui aussi s'est mis à "calculer".

[Quild]

Entre les infos sur les séquelles qu'auraient pas mal de gens même en ayant été asymptomatiques et l'incertitude sur la durée de l'immunité, la solution de Dawme reste compliquée à ce jour à envisager.

Ou alors j'ai raté le débunk de ces deux paramètres.

[shibby]

Les cas de réinfections par le covid sont sujet a cautions. Plusieurs experts pensent que ces cas la sont plus des cas pas encore tout a fait soignés qui pour une raison ou une autre auraient reflamber par la suite. Il semble peu probable que les anticorps produit ne protègent pas un minimum. Par contre on ne sait pas combien de temps pourraient durer cette immunité. Ensuite la mortalité de la suéde est plus élevée que la notre par exemple mais elle n'est pas largement au dela. 5700 morts pour une population d'environ 10M correspondrait a 39 000 morts dans la notre, on en est quand même pas bien loin malgré nos mesures; a terme il est possible qu'ils aient fait le bon choix.

Et puis parler des cas exceptionnel que sont les morts jeunes sans co-morbidité n'a rien a faire dans le débats. Des gens meurent de cancer jeunes sans avoir fait aucun exces et d'autre ont des rupture d'anévrisme sans présenter aucun facteur de risque. C'est comme ça il y auras toujours des anomalie de ce genre. On en fait pas des cas d'écoles pour autant.