[Aragnis]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Pour Autant En Emporte Le Vent, le problème est un peu plus complexe que ça. Je ne sais pas si tu as vu le film et/ou lu les livres, mais le sous-texte (pour employer un néologisme à la mode), pour logique qu'il soit vu le contexte et les mentalités de l'époque (on parle des années 40 et de l'immédiat après-guerre) est tout de même problématique: il glorifie la vie dans le Sud avant la Guerre de Sécession, présente un rapport maîtres-esclaves quasi osmotique, ce qui est très éloigné de la réalité historique, et présente les soldats de l'Union comme des brutes assoiffées de sang qui n'ont pour seul objectif que de détruire la si belle vie des habitants du Sud. Et non, ce n'est pas plus nuancé que ça. Des esclaves maltraités, déracinés, traités à peine mieux que des bêtes, les femmes violées ? Rien de tout ça. Les maîtres sont présentés comme des bienfaiteurs de ces pauvres "nègres" qui ont bien de la chance d'accéder aux bienfaits de la civilisation.

Donc on interdit ou on contextualise tous les films de John Wayne sur le far west ou bien y'a plus assez de descendants de natifs américains pour s'insurger donc on s'en fout ?

[Echtelion Maelin]

Contextualiser, c'est pour moi la meilleure solution, on a des gens très compétents appelés "historiens" qui sont là pour ça. Interdire, ça me semble toujours moralement pernicieux (et une pente glissante, mis à part dans certains cas extrêmes). Sachant qu'a contrario j'ai du mal avec le relativisme historique, la société athénienne antique était esclavagiste, les femmes ne pouvaient pas y être citoyennes, ça n'en rend pas pour autant les écrits de Platon ou Sophocle invalides. Mais en revanche, c'est utile et intéressant de remettre dans le contexte de l'époque.

Mais j'ai un gros défaut: je préfère faire appel à l'intelligence des gens plutôt qu'à leurs bas instincts, et penser que l'éducation (notamment historique et civique) est le remède à la plupart des maux d'une société, parce qu'elle alimente et "informe" les choix de chacun. Je sais qu'en ces temps d'indignations croisées perpétuelles et de réactions épidermiques, ce n'est pas spécialement sexy ni à la mode, mais personnellement je m'en accommode très bien

[Airman]

Citation :

Publié par gnark

Je ne sais pas, la représentativité, ca faisait parti des arguments majeurs de personnes voulant voir plus de couple homo au cinéma ... la représentativité ce n'est valable que dans un sens ? T'as été leur fermer leur clapet quand ils trouvaient que les couples hétéros étaient sur représentés ?

De plus ou as tu donc vu que je ne voulais pas qu'ils existent ? Tu prends des films centré autour d'un couple homo ... à la limite normal qu'on ne voit que lui ... mais dans les autres, c'est normal d'avoir une représentation de la société déformée et ceci de façon aussi répétée ? Dans la dernière polémique sur "autant on emporte le vent" certain voulaient carrément censurer le film pour justement une altération de la société de l'époque. C'est un film, perso j'en ai rien à foutre qu'un film de temps en temps soit militant, mais quand ca devient presque une norme (sur Netflix en tout cas) c'est pénible.

Quand je lis tout ça , je ne peux m’empêcher de penser à cette manifestation qui date un peu (beaucoup )
https://www.flickr.com/photos/washin...rk/15186756096

Citation :

D.C. Protests Gone With the Wind Opening: 1940

Pickets outside of the Lincoln Theater at 1215 U Street NW on March 9, 1940 at the opening of the film “Gone With the Wind.”

The protest, organized by the D.C. chapter of the National Negro Congress, slammed the portrayal of African Americans as passive and loyal to slaveholders.

Rufus Byers, manager of the predominantly African American Lincoln Theater, is leaning slightly to the left of picketers.

Bon après la plupart d'entre nous étaient pas nés mais quand même, certains croient vraiment que les protestations autour de ces films datent de BLM

[Aragnis]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Contextualiser, c'est pour moi la meilleure solution, on a des gens très compétents appelés "historiens" qui sont là pour ça. Interdire, ça me semble toujours moralement pernicieux (et une pente glissante, mis à part dans certains cas extrêmes). Sachant qu'a contrario j'ai du mal avec le relativisme historique, la société athénienne antique était esclavagiste, les femmes ne pouvaient pas y être citoyennes, ça n'en rend pas pour autant les écrits de Platon ou Sophocle invalides. Mais en revanche, c'est utile et intéressant de remettre dans le contexte de l'époque.

Nan mais on en est à ce point de prendre les gens pour des cons ?
Contextualiser Autant en emporte le vent va vraiment permettre à quelqu'un qui se dirait "ah c'était le bon temps" de se remettre en question ?

J'ai grandit en bouffant des films où l'indien était une saloperie dont il fallait se débarrasser mais c'est pas pour ça qu'à l'âge adulte je veux exterminer ceux qui restent.

Quand je regarde Mad Men, je ne me dis pas "les noirs sont bons qu'à faire bouger les ascenseurs".

A quoi ça sert de "remettre dans le contexte de l'époque" ?
Si une personne n'est pas capable de le faire d'elle-même, elle est juste trop stupide et c'est pas des messages d'avertissement qui la feront changer.

[Echtelion Maelin]

Le problème de fond, c'est qu'on en est à point dans l'évolution culturelle et sociale de nos...sociétés (désolé pour la redondance) où on commence à réaliser que chaque oeuvre est le produit de son époque. Et qu'il devient moralement difficile de laisser le spectateur consommer des oeuvres culturelles sans rappeler le contexte culturel et intellectuel dominant dans lequel elles ont été produites.
Ce qui n'était que des réactions ultra-minoritaires (comme celle décrite par Airman au-dessus) devient un courant de fond, et quelque part, c'est tant mieux, ça signifie que, pour torturées et tiraillées en tous sens qu'elles soient, nos sociétés évoluent progressivement, et commence à avoir le recul suffisant pour examiner les fondements culturels et intellectuels sur lesquelles elles se sont construites. Evidemment, ça donne lieu à des excès (comme la volonté de révisionnisme historique qui consiste à examiner les actes passés via le prisme de nos sociétés actuelles et avec nos valeurs morales actuelles, ce qui me semble injuste et difficilement défendable intellectuellement) et à des chocs en retour (parce que toute société a sa part d'inertie et de conservatisme, le luddisme n'est pas une invention nouvelle).
Mais c'est juste l'évolution normale d'une société, comparable à des choses comme la Controverse de Valladolid (de mon temps on étudiait ça au lycée). Ou les avancées féministes d'après-guerre et des années 60 (je pense que de nos jours plus grand-monde ne serait en faveur de l'obligation pour les femmes de requérir l'autorisation de leur mari pour ouvrir un compte en banque, pour ne prendre que cet exemple).

Citation :

Publié par Aragnis

Nan mais on en est à ce point de prendre les gens pour des cons ?
Contextualiser Autant en emporte le vent va vraiment permettre à quelqu'un qui se dirait "ah c'était le bon temps" de se remettre en question ?

J'ai grandit en bouffant des films où l'indien était une saloperie dont il fallait se débarrasser mais c'est pas pour ça qu'à l'âge adulte je veux exterminer ceux qui restent.

Quand je regarde Mad Men, je ne me dis pas "les noirs sont bons qu'à faire bouger les ascenseurs".

A quoi ça sert de "remettre dans le contexte de l'époque" ?
Si une personne n'est pas capable de le faire d'elle-même, elle est juste trop stupide et c'est pas des messages d'avertissement qui la feront changer.

Nos posts se sont croisés.
Donc oui, visiblement, rien qu'au vu des posts de certains, il est utile de dire "attention, ceci est le produit d'une époque et de valeurs qui ne sont plus nos valeurs actuelles" (rah j'ai du mal à employer ce terme de "valeurs actuelles", merci au torchon racoleur du même nom ).
Mais la discussion ne date pas d'aujourd'hui, souviens-toi de la controverse qu'il y avait eu il y a quelques années au sujet de la réédition de Mein Kampf, où certains voulaient le voir continuer d'être interdit, tandis que d'autres préféraient le voir augmenté d'une préface précisant le contexte social et idéologique, ainsi que les conséquences directes dudit livre.

Après, certes, on peut se dire que certains n'auront pas le discernement pour faire le tri. Mais si on fonctionne comme ça, on nivelle tout par le bas, et on interdit purement et simplement. Il y a trop de gens qui n'ont pas les clés de lecture pour prendre ces oeuvres pour autre chose que, soit de la fiction, soit de la propagande. D'où l'idée de passer par l'éducation, pour sortir par le haut de cette problématique, sans ni jeter à la poubelle tout le fonds culturel qui nous à mené jusqu'à ici, ni à l'inverse tout prendre pour argent comptant.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aragnis

Nan mais on en est à ce point de prendre les gens pour des cons ?
Contextualiser Autant en emporte le vent va vraiment permettre à quelqu'un qui se dirait "ah c'était le bon temps" de se remettre en question ?

J'ai grandit en bouffant des films où l'indien était une saloperie dont il fallait se débarrasser mais c'est pas pour ça qu'à l'âge adulte je veux exterminer ceux qui restent.

Encore une fois cette idée erronée selon laquelle il faut être un extrémiste radical pour participer au racisme/sexisme ambiant.

Citation :

Quand je regarde Mad Men, je ne me dis pas "les noirs sont bons qu'à faire bouger les ascenseurs".

C'est parce que tu es d'une intelligence supérieure !
Le genre d'intelligence pour qui la phrase "il est normal de préférer regarder des jolies filles à l'écran", dans le contexte du sexisme et de la représentativité, n'est pas un signe significatif de quoi que ce soit.

Citation :

Si une personne n'est pas capable de le faire d'elle-même, elle est juste trop stupide et c'est pas des messages d'avertissement qui la feront changer.

Je crois que le mot-clé qui te manque est : déconstruction.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Quint`

Le genre d'intelligence pour qui la phrase "il est normal de préférer regarder des jolies filles à l'écran", dans le contexte du sexisme et de la représentativité, n'est pas un signe significatif de quoi que ce soit.

Oh bah tiens alors, tu as encore déformé mes propos pour que ça t'arrange .

[Siuan]

Citation :

Publié par Aragnis

Nan mais on en est à ce point de prendre les gens pour des cons ?

Bah quand t'en arrive à devoir mettre un panneau "attention danger" au bord d 'un précipice, qu'il faut un mode d'emploi pour utiliser un cure-dent, que t'as un disclaimer au début d'un manuel de jdr. Ou quand tu vois les films que ce font les gens sur le sujet police parce qu'ils ont ingurgités des tonnes de séries tv ou les problèmes avec les experts médicaux qui ont trop vu de Dr House... C'est pas les prendre pour des cons, c'est qu'il y en a beaucoup et comme d'hab' la minorité paye pour la majorité.

[Ismène]

Citation :

Publié par Quint`

Je crois que le mot-clé qui te manque est : déconstruction.

Oui Oui déconstruction, c'est parce que je sais que tu es un militant politique parce que je me demanderai si tu n'as pas un problème.

C'est normal d'avoir une attirance pour ce qu'on aime bien, c'est une constante de l'humanité mais aussi des animaux sociables.

Et tu vas bien sur universalisé ton microcosme parisien ravagé par les émeutes urbaines et les violences conjugales de racailles de chez toi, très souvent le fait de personnes de ta clientèle par ailleurs, ridicule.

[kergoff]

Citation :

Publié par gnark

Tu devrais regarder "The Old Guard". Le seul couple sexualisé du film, qui est comme par hazard un couple homo

pour une fois le comics est pareil et comme je viens de voir que le film existe je vais regardé.

[Qui'Leto Kyja]

Citation :

Publié par gnark

Tu devrais regarder "The Old Guard". Le seul couple sexualisé du film, qui est comme par hazard un couple homo, se retrouve capturé et prit à parti par de méchants miliciens homophobes.
T'as une scène épique ou un milicien, lourdement armée, se fou de la gueule des gus qu'ils ont capturé en mode "tell me, it is your boy friend ?". Et là le mec sort une déclaration enflammée à son mec, avec baiser (c'est pas forcement le bon moment) qui dure trois plombe et t'as ensuite la caméra qui reviens sur le milicien en mode bouche bé et "j'ai rien à répondre".
Ce genre de scène me fait penser au scénario d'un mauvais film de cul, c'est juste du matériel masturbatoire pour SJW ...

Je veux dire dans un film grand publique on accepte pas des scènes de cul digne d'un mauvais porno (même si du nue peut être sympa si bien fait), ben c'est pareil avec leurs idéologies politiques, en soit c'est pas forcement mauvais mais faut qu'ils soignent l'enrobage ...

Il faut lâcher du lest, ils ne font que se rouler une pelle.

Et au contraire, la tirade m'a bien fait marrer personnellement, surtout qu'elle m'a prise à contre pied.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aragnis

Nan mais on en est à ce point de prendre les gens pour des cons ?
Contextualiser Autant en emporte le vent va vraiment permettre à quelqu'un qui se dirait "ah c'était le bon temps" de se remettre en question ?

J'ai grandit en bouffant des films où l'indien était une saloperie dont il fallait se débarrasser mais c'est pas pour ça qu'à l'âge adulte je veux exterminer ceux qui restent.

Quand je regarde Mad Men, je ne me dis pas "les noirs sont bons qu'à faire bouger les ascenseurs".

A quoi ça sert de "remettre dans le contexte de l'époque" ?
Si une personne n'est pas capable de le faire d'elle-même, elle est juste trop stupide et c'est pas des messages d'avertissement qui la feront changer.

En fait c'est surtout au moment où se fait l'apprentissage donc à l'école, qu'on doit apprendre à tout citoyen à savoir remettre en situation une oeuvre.
Car clairement si on doit pour chaque film, chaque roman mettre un avertissement y a comme un problème..


Ca me rappel le débat sur les caricature dans Charlie Hebdo. Parce qu'au fond c'est pareil. Si on n'apprend pas à l'école les gens à savoir analyser une caricature, faut il s'étonner ensuite qu'il prenne la chose au 1er degré ? non.
Pour autant est ce que la bonne réponse serait de mettre un sous titre ou pire édulcorer une caricature pour la rendre plus accessible ? non la bonne approche c'est apprendre aux gens à comprendre les caricatures.


Pareil pour un film/série/roman s'est pas des avertissements avant/pendant (à la limite un mini doc après pourquoi pas) qu'il faut. Mais bien avant ça, former les gens pour comprendre qu'un film réalisé dans les années 30/50/60 etc.... est le reflet de son époque. Bref non seulement il faut avoir du recul sur la période qui est représenté dans l'histoire, mais en plus de ça il faut tenir compte de la période à laquelle a été réalisé l'oeuvre. Et ça et bien ça s'apprend, c'est pas juste un avertissement qui aidera les gens à la compréhension.

[Siuan]

Regarde la tronche de l'agora, déjà commencer par les habituer à lire 3 paragraphes et se poser ne serait-ce qu'une question après avoir lu, ça sera pas mal.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Thesith

En fait c'est surtout au moment où se fait l'apprentissage donc à l'école, qu'on doit apprendre à tout citoyen à savoir remettre en situation une oeuvre.
Car clairement si on doit pour chaque film, chaque roman mettre un avertissement y a comme un problème..


Ca me rappel le débat sur les caricature dans Charlie Hebdo. Parce qu'au fond c'est pareil. Si on n'apprend pas à l'école les gens à savoir analyser une caricature, faut il s'étonner ensuite qu'il prenne la chose au 1er degré ? non.
Pour autant est ce que la bonne réponse serait de mettre un sous titre ou pire édulcorer une caricature pour la rendre plus accessible ? non la bonne approche c'est apprendre aux gens à comprendre les caricatures.


Pareil pour un film/série/roman s'est pas des avertissements avant/pendant (à la limite un mini doc après pourquoi pas) qu'il faut. Mais bien avant ça, former les gens pour comprendre qu'un film réalisé dans les années 30/50/60 etc.... est le reflet de son époque. Bref non seulement il faut avoir du recul sur la période qui est représenté dans l'histoire, mais en plus de ça il faut tenir compte de la période à laquelle a été réalisé l'oeuvre. Et ça et bien ça s'apprend, c'est pas juste un avertissement qui aidera les gens à la compréhension.

Sur le papier, tu as 100% raison. Effectivement, la meilleure solution c'est l'éducation.
L'ennui c'est dans les faits, one ne peut que constater que, si des gens ne comprennent pas que certaines oeuvres d'époques passées puissent être considérées comme problématiques à notre époque, c'est qu'il y a un défaut d'éducation au sens d'enseignement (ce qui pousse à s'interroger sur l'enseignement de l'histoire au sens large -politique, sociale et culturelle- à l'école, en passant, mais c'est un sujet tout aussi large) ne permettant pas de "contextualiser", ou de comprendre les tenants et aboutissants d'une oeuvre.
Donc soit on censure (ce qui revient à mettre la poussière sous le tapis), soit on explique.

Pour faire un parallèle, au moment de la dernière présidentielle j'avais une discussion avec des gens qui étaient sidérés par la recomposition du paysage politique dans notre pays, ce à quoi je répondais que l'émergence d'un parti "centriste" n'était ni plus ni moins que le retour des radicaux de la 3e et la 4e République, force politique qui avait été largement balayée par la bi-polarisation de l'échiquier politique (bien aidé par le système électoral mis en place par la Constitution actuelle, pour des raisons pas forcément déconnantes au vu de l'histoire politique desdites républiques), mais qui faisait tellement partie de notre histoire qu'elle a été au pouvoir à de nombreuses reprises. Explication qui avait généré des regards confus, tout simplement parce que beaucoup de gens dans les générations actuelles (en gros les moins de 60 ans) n'ont qu'une notion très confuse de notre histoire politique sur cette période. Rien que le terme de "radicaux" rapporté à l'histoire politique de notre pays ne signifie pas grand-chose (ou alors quelque chose de très différent) pour beaucoup de gens.
(le but n'est pas ici de lancer une discussion d'ordre politique, juste de pointer le fait qu'il y a un vrai déficit de culture historico-politique)

Donc en attendant d'avoir des spectateurs/lecteurs/consommateurs d'art qui ont les clefs de lecture pour être en mesure de comprendre que les oeuvres auxquelles ils sont confrontés sont le produit d'une époque, d'un terreau social et culturel avec des valeurs pas forcément en phase avec celles de notre société (et qui éventuellement décrivent une autre époque sous le prisme déformant de leur système de valeurs)...eh bien il vaut mieux expliquer, sous-titrer, et faire appel pour cela à des spécialistes de ces périodes. Ce n'est bien entendu pas la solution idéale, mais au moins elle est fonctionnelle.

[Quint`]

Citation :

Publié par Ismène

Oui Oui déconstruction, c'est parce que je sais que tu es un militant politique parce que je me demanderai si tu n'as pas un problème.

C'est normal d'avoir une attirance pour ce qu'on aime bien, c'est une constante de l'humanité mais aussi des animaux sociables.

Je suis pas sûr d'avoir compris mais j'essaye…
Ce que j'entends par absence de déconstruction (je l'emploie dans le sens dans lequel je l'entends beaucoup utilisé, mea culpa auprès des spécialistes si ce n'est pas un terme exact littéralement dans les sciences sociales/psychologiques), c'est le fait de s'arrêter à la réflexion "il est normal d'être attiré par ce qu'on aime", sans aller plus loin, à savoir se demander pourquoi on aime certaines choses et moins d'autres, si ça a un impact "normal" sur sa vie, mais aussi sur celles d'autres personnes bien plus affectées par ces préférences à l'échelle d'une société.

Citation :

Et tu vas bien sur universalisé ton microcosme parisien ravagé par les émeutes urbaines et les violences conjugales de racailles de chez toi, très souvent le fait de personnes de ta clientèle par ailleurs, ridicule.

Là j'ai vraiment pas compris… c'est quoi ma clientèle ?

[Mahorn]

Citation :

Publié par Quint`

Là j'ai vraiment pas compris… c'est quoi ma clientèle ?

Les arabos-musulmans qui violent et tuent nos filles et nos campagnes

Pour Maelin :
Il y a quatre différences avec Mein Kampf. La première est que Autant... est un film populaire, qui a plein de qualités, et qui s'adresse à un large public. La seconde est qu'on sait que MK est "mal". personne ne le prend pour un livre lambda La troisième est que MK nécessite une édition critique pour être compris car il y a eu de nombreuses versions. La VF par exemple est totalement expurgée des passages anti-français. Enfin, Autant... soulève un certain nombre de difficultés actuelles : le drapeau sudistes, les statues de certains généraux, la place des noirs dans certains Etats du sud etc.

Je ne sais plus qui parlait de John Wayne. Mais ses films n'ont aucune actualité. Les bérets verts donnaient une image totalement idéalisée de la guerre du Vietnam ? On sait bien que c'était un mensonge. Le massacre de Fort apache dénonce le racisme envers les indiens ? Ben oui, tout le monde est au courant. Même chose pour ses films qui vont dans l'autre sens d'ailleurs. Et au passage, Alamo, qui s'est fait descendre à sa sortie car trop "patriotique" est maintenant considéré, à juste titre, comme un grand film.

[Mimu]

Eest-ce que vous avez l'impression que vouloir expliquer qu'un film n'est pas la réalité (je résume votre débat, il revient à ça imo) c'est un peu s'engager sur l'autoroute vers Idiocracy, sous couvert d'éducation? Je mets ça au même niveau que mettre un label indiquant que mettre son enfant au four car il a froid c'est dangereux.

J'ai aussi vu plusieurs fois des gens me citer des films pour justifier x ou y, donc c'est pas spécialement rare je vous l'accorde (et je parle pas de racisme mais des trucs en général). Le message de Mahorn exprime bien ce que je pense, vous êtes trop centré sur vous-mêmes et vos préoccupations, je ne pense pas que "tout le monde" sache que la guerre est idéalisée dans les films, ou que les westerns n'existent pas IRL, ou même que non c'est pas possible de se faire tirer dessus cinq fois et de continuer à avancer par la force de sa volonté. Je pense que c'est aussi répandu que les gens qui croient qu'Autant en emporte le vent est une représentation correcte de la réalité de l'époque (et je dis pas spécialement ça pour dire que c'est marginal mdr, malheureusement). Ça vous tient juste plus à coeur / trouvez ça plus important, sauf que pour moi vous ne vous attaquez pas au noeud du problème, votre remise en contexte ne sera lu et acceptée que par ceux qui sont déjà d'accord, le reste l'ignorera ou l'utilisera comme preuve que [le camp d'en face / gauche] essaye de ré-écrire l'histoire sous couvert de X ou Y.

Je pense qu'on a perdu notre utilisation du bon sens en cours de route, et qu'il serait bon de le retrouver plutôt que de construire la pire société de pensée unique SF sous couvert d'ouverture.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Mimu

Eest-ce que vous avez l'impression que vouloir expliquer qu'un film n'est pas la réalité (je résume votre débat, il revient à ça imo) c'est un peu s'engager sur l'autoroute vers Idiocracy, sous couvert d'éducation? Je mets ça au même niveau que mettre un label indiquant que mettre son enfant au four car il a froid c'est dangereux.

Je ne comprends pas : est-ce que le label indiquant de ne pas mettre son enfant au four a rendu ceux qui n'en avait pas besoin plus bêtes ? Est-ce qu'il faudrait supprimer les écriteaux dans les musées qui contextualisent les oeuvres ou antiquités exposées ? De manière générale : en quoi ajouter de la connaissance (ici, ajouter le contexte) peut rendre les gens globalement plus idiots ? (et pour rappel, Idiocracy ne repose pas du tout sur une prémisse de "sur-pédagogie" comme cause de l'abrutissement général imaginé dans le film).

[Twan]

Perso je pense que prendre les gens pour des crétins les incite à se comporter en crétins, il y a un coté si humiliant pour les gens qui se font traiter d'être incapables de différencier réalité et fiction, qu'ils en viennent à réagir par du "tu me prend pour un con je vais te montrer ce que c'est vraiment".

Beaucoup de gens ne supportent pas les chieurs suffisants venant leur faire la leçon sur ce qu'ils doivent ou pas penser/apprécier [...] et tenir à leur "apprendre" de force des "contextes" dont beaucoup ont connaissance depuis genre l'école primaire risque fort d'être ressenti comme ça.

C'est le genre de truc qui ne peut que susciter des réactions agressives, et une erreur typique des progressistes bien intentionnés de ne pas réaliser ce point essentiel de la psychologie humaine, qui est la raison principale pour laquelle la "guerre (pop) culturelle" profite surtout à l'extrême-droite (ou aux extrêmes en général, une petite tendance de SJW se comportant également comme les caricatures d'eux-mêmes faites par l'autre camp étant également apparue et relevant du même phénomène "je vais te montrer", en remplaçant juste "con" par "intolérant", une réaction d'acharnement à ceux qui les ont certainement traités d'être des bruleurs de livres bien avant qu'ils commencent à en cramer).

Dans tous les cas tout ce que font à mon avis les vélléités d'imposer des lectures politiques aux consommateurs de fictions c'est contribuer à une polarisation absurde. Si des gens prenaient réellement l'exemple du traitement des noirs dans Autant en Emporte le Vent qu'ils auraient pris pour une réalité historique pour dire que le Sud c'était pas si mal, et défendre les esclavagistes dans le monde réel, il serait toujours temps de leur rappeler à la réalité historique à ce moment là.

Le faire "préventivement" par contre ça ne conduit qu'à braquer des gens attachés à l'oeuvre pour des raisons non politiques, qui la sentant attaquée se sentent obligés de la défendre même contre toute évidence (comme on le voit pour tous les produits culturels ayant des aspects critiquables) jusqu'à aller bien plus loin dans l'adhésion aux idées douteuses que leur simple appréciation initiale de l'oeuvre aurait impliqué (avec un effet prophétie auto-réalisatrice qui sert ensuite aux partisans de d'avantage de guerre culturelle à justifier encore plus d'actions de ce type).

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Twan

Le faire "préventivement" par contre ça ne conduit qu'à braquer des gens attachés à l'oeuvre pour des raisons non politiques, qui la sentant attaquée se sentent obligés de la défendre même contre toute évidence (comme on le voit pour tous les produits culturels ayant des aspects critiquables) jusqu'à aller bien plus loin dans l'adhésion aux idées douteuses que leur simple appréciation initiale de l'oeuvre aurait impliqué (avec un effet prophétie auto-réalisatrice qui sert ensuite aux partisans de d'avantage de guerre culturelle à justifier encore plus d'actions de ce type).

L'ennui c'est qu'à ce moment, tu n'es plus que dans la réaction, et de fait à la merci du moindre emballement polémique sur les RS (qui ne sont souvent le fait que de très petites minorités très bruyantes). Et que pour le coup, l'explication de texte apparaît comme une prise de position...qui du coup est tout aussi perçue comme une agression.

Alors que, pour prolonger ce que dit très justement Crevard Ingénieux, ajouter de la connaissance et du contexte (à défaut de présupposer qu'ils sont présents a priori) ne devrait jamais être perçu comme un acte politique, à part pour ceux qui prospèrent sur des visions manichéennes du monde.
Personne ne peux prétendre être un expert en tous domaines (ni l'attendre de qui que ce soit), au mieux être pointu dans un domaine et avoir un vernis de culture le plus large possible. Mais réhabiliter les experts et spécialistes (et la notion du "plus j'en sais, plus je réalises que je ne sais pas grand-chose"), au lieu de les balayer d'un revers de la main, c'est justement prendre le chemin inverse de celui d'Idiocracy.

[Siuan]

║Modéré par SansNom║


.

Tant qu'à faire.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

L'ennui c'est qu'à ce moment, tu n'es plus que dans la réaction, et de fait à la merci du moindre emballement polémique sur les RS (qui ne sont souvent le fait que de très petites minorités très bruyantes). Et que pour le coup, l'explication de texte apparaît comme une prise de position...qui du coup est tout aussi perçue comme une agression.

Alors que, pour prolonger ce que dit très justement Crevard Ingénieux, ajouter de la connaissance et du contexte (à défaut de présupposer qu'ils sont présents a priori) ne devrait jamais être perçu comme un acte politique, à part pour ceux qui prospèrent sur des visions manichéennes du monde.
Personne ne peux prétendre être un expert en tous domaines (ni l'attendre de qui que ce soit), au mieux être pointu dans un domaine et avoir un vernis de culture le plus large possible. Mais réhabiliter les experts et spécialistes (et la notion du "plus j'en sais, plus je réalises que je ne sais pas grand-chose"), au lieu de les balayer d'un revers de la main, c'est justement prendre le chemin inverse de celui d'Idiocracy.

Le seul problème c'est que les "experts" qu'on nous impose en masse, y compris pour les gens un peu intelligents ce ne sont pas les universitaires, les spécialistes, les chercheurs mais des "toutocrates éditorialistes". Et depuis suffisamment longtemps pour que ça ait largement contaminé les premiers.

Par ailleurs (et ceci tempère le premier point) l'ultra spécialisation sur tel ou tel sujet est intéressante mais c'est aussi un enfermement, une obsession et une coupure dans le tissu du réel "total". l'humain est une synthèse libre, et animale / tripale / jouissive, ce n'est pas une idée et encore moins une seule idée obsessionnelle. Nos vies ne sont pas des théories, et même nos esprits sont complètement forgés par nos expériences. Personne n'agit en réalité conformément à ce que son esprit ou ses valeurs voudraient, tout le temps; La plupart du temps nous sommes la proie de phénomènes sociaux (ou d'instincts) qui dépassent notre entendement immédiat et nous n'agissons pas en tant qu'individus libres et ou réfléchis et ou raisonnants scientifiquement ou égalitairement etc. Les sciences sociales, si elles veulent impacter notre réel et le modifier "pour le progrès" (ce qui n'est même pas forcément une obligation morale mais un choix) doivent aussi faire avec le temps long, hors avec les moyens de l'industrie culturelle ce temps s'est brutalement raccourci, à l'échelle d'une vie les us et coutumes de notre enfance, quand nous aurons 90 ans, seront totalement hors normes, réactionnaires, voire tout simplement incompréhensibles. On n'est pas tous égaux face à cette évolution, c'est une évidence.
(et c'est valable à l'intérieur de toute communauté un peu nombreuse et significative en terme de masse, que ce soient les gays ou les minorités raciales, ces communautés sont traversées et divisées elles aussi par nos mutations).

J'ai passé par exemple un début de week end charmant chez des gays tenant un gîte, que je qualifierais de très conservateurs, très vieille france, et pourtant aussi très progressistes dans d'autres domaines. Dans une ville on ne peut plus cul terreuse, hors des radars gays. Chez eux j'ai retrouvé une part de mon enfance et de fantasmes vieille france, qui à mon avis sont proches de leurs schémas familiaux et de leurs propres madeleines de proust. Il y'a un côté très enfermant aussi dans le soi disant progressisme, qui modèle une sorte d'image gay de masse, pas forcément conforme à la réalité (surtout en France pour ce que j'en constate, par rapport aux représentations US et sorti du Marais / petite élite funky parisienne on est très loin des clichés en réalité. Par ex si on devait se fier uniquement à la situation économique je dirais que les homos (hommes en tout cas) sont majoritairement de droite - mais peut être voire surement que c'est mon filtre personnel aussi).
Si on était dans les années 50 ils auraient peut être été un peu moins ouvertement gays : il y'aurait eu une couverture "sociale" plus ou moins crédible pour que ça ne soit pas un "racontar" obsessionnel dans tout le village. Les "grandes amitiés" viriles, fraternelles et littéraires / artistiques ... qui te poussent à vivre sous le même toit mais en tout bien tout honneur... Mais très peu de choses auraient été différentes à part ça. Et encore, ça n'a pas tellement changé profondément sorti du "qu'en dira t'on" de village. J'ai d'ailleurs apprécié dans leur maison ce coté "gay old school", un peu esthète, aventurier, libre penseur qui a toujours plus ou moins existé depuis la renaissance (au moins).
Va raconter le jus de cette anecdote en film ... c'est pas si évident. Mais certains y arrivent magistralement, et pondent en nous un peu de nouvelles madeleines de Proust pourtant pas vécues La propagande est quasi intrinsèque à l'industrie culturelle, aucun message n'est neutre, tout est produit et pensé. Et je dirais que globalement non ça se passe d'explications (au moins pour le cinéma, la musique ...). Le ressenti, l'émotionnel qui perce ton armure, c'est ça qui fait passer le message en condensé. Quand on a été ému c'est comme un coup de poing émotionnel, et derrière ton propre rationnel se reconstruit en prenant en compte ce fait traumatisant, ou pénétrant, puissant, profond ou autre adjectif inapproprié à qualifier vraiment un ressenti qui arrive à te toucher, parfois te faire pleurer ou rire etc. Ou réfléchir, aussi, mais pas que, ou pas que d'une seule manière bien formalisée par le bon goût.

[Ismène]

║Modéré par SansNom║

[Déposeur2bilan]

En fait on débat tous autour d'une culture dominante dont on comprend tous les rouages, et dont on s'estime suffisamment distanciés pour poser un point de vue critique.
Mais comme quelques uns le disent une fois ce constat posé il y'a un tas de positions possibles, et y compris sortir de ce moule artistiquement ou en tant que vie irl, en France ça reste tout à fait possible, surtout si on a pas d'enfants. Mais bien peu franchissent le pas de se conformer plus qu'un petit peu à des valeurs, plus qu'un commentaire à propos d'une oeuvre. Combien vont être touchés à mort et aller au bout, vivre une vie de marginaux et conforme à leurs valeurs? Et même doit on les suivre en radicalité? Une vie de liberté et d'artiste engagé ça suppose aussi de s'en prendre plein la gueule et parfois être proche du SDF qui défend ça de nos jours sincèrement? Il y'en a et même pas mal / plus qu'on pourrait croire en étant défaitiste ... mais ils ont quoi ? 0,0001 % de l'attention médiatique globale.

[Quint`]

║Devenu sans objet║