[Diesnieves]

Citation :

Publié par Borh

Le plus drôle, c'est qu'Olivier Jardé, responsable de la loi Jardé, que Raoult foule au pied, a lui même signé la tribune de soutien envers Raoult.

Pour la recherche en France, la loi Jardé ça a quand même bien compliqué les choses. Mais c'est que pour les gueux. Quand on est directeur d'IHU, avec plein de soutiens de politiques et milliardaires, on s'en fout de la loi.

C'est pas trop le sujet, mais je pense au contraire que la loi Jardé a pas mal simplifié et surtout clarifié différentes situations dans la recherche clinique, entre autre sur le devenir des prélèvements et le fait de permettre de moins envoyer d'études en soins courant en RIPH 1. En effet, avant, du moment que tu avais un prélèvement non prévu par la pratique médicale tu allais direct dans ce qui est maintenant le RIPH 1 (je parle même pas de la randomisation, là la question ne se posait même pas) et donc dans ce qui est de plus lourd administrativement alors qu'en dehors de ce prélèvement tout le reste de l'étude pouvait être en soins courants (et du coup ça faisait bien chier).
Le truc que tu peux trouver chiant pour Jardé, c'est le tirage au sort des CPP et le fait que les observatoires (à part ceux fait rétrospectivement) ne sont plus hors champ.
Concernant Raoult, on aurait cru à une RIPH 3 (observatoire), et déjà à l'époque je me posais sérieusement la question sur une requalification de l'essai (en RIPH 1, même s'il n'y a pas de pratique médicale connue pour le covid-19) mais au final c'est un truc complètement en dehors de la loi. Les mecs à l'IHU sont vraiment satellisés. La loi c'est pas pour eux. Ils se prennent pour des Messie.

Edit : la loi Jardé se situe aussi dans le prolongement d'idées qui ont fait aboutir ce qui remplacera la directive 2001/20/CE, à savoir le règlement européen 536/2014 (et comme c'est un règlement, ça s'applique tel quel), voté en 2014, et pas encore appliqué (une sombre histoire de portail à valider ) qui concernera les essais médicaments (interventionnels). Car bien sûr, les observatoires c'est pas des essais cliniques.
Donc Jardé sera encore valable pour tout ce qui est soins courants et observatoires.

[Caniveau Royal]

Suivant l'avis du Haut Conseil de Santé Publique, le gouvernement vient d'abroger les dispositions dérogatoires qu'il avait prises fin Mars, et l'hydroxychloridrine n'est plus autorisée pour traiter le Covid-19.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Suivant l'avis du Haut Conseil de Santé Publique, le gouvernement vient d'abroger les dispositions dérogatoires qu'il avait prises fin Mars, et l'hydroxychloridrine n'est plus autorisée pour traiter le Covid-19.

Quoi!

*Aux aaaarmes citoyeeens*

(si j'avais quelconque skill de photoshop, j'aurais remplace la Marianne par Raoult)

N'empeche que c'est du pain beni pour les sociologues qui etudient les religions et autre cette histoire du "culte" de Raoult.

[Doudou Spuiii]

Perso, c'est plus les vidéos où il se défend que les articles qui l'incriminent qui joue le plus en sa défaveur, l'interview avec Pujadas est assez wtf.
Quand bien même il aurait raison et que l'HCQ fonctionnait, c'est quoi cet argument pété de faire un vote entre Véran et lui lol ?
Soit il est vraiment totalement convaincu qu'il était le meilleur et a perdu pied, soit il se dit sciemment qu'il a pas le choix de faire autre chose, c'est super bizarre.

[Aloïsius]

https://www.theguardian.com/science/...19#maincontent

MAIS LOL !

Citation :

Questions have been raised by Australian infectious disease researchers about a study published in the Lancet which prompted the World Health Organization to halt global trials of the drug hydroxychloroquine to treat Covid-19.
[...]

The study, led by the Brigham and Women’s Hospital Center for Advanced Heart Disease in Boston, examined patients in hospitals around the world, including in Australia. It said researchers gained access to data from five hospitals recording 600 Australian Covid-19 patients and 73 Australian deaths as of 21 April.

But data from Johns Hopkins University shows only 67 deaths from Covid-19 had been recorded in Australia by 21 April. The number did not rise to 73 until 23 April. The data relied upon by researchers to draw their conclusions in the Lancet is not readily available in Australian clinical databases, leading many to ask where it came from.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.theguardian.com/science/...19#maincontent

MAIS LOL !

Franchement, c'est ce que je craignais un peu. Beaucoup ont critiqué cet article parce que sur le principe c'est du Big Data ou parce que c'était des patients hospitalisés, ce qui est complètement stupide. Mais ce n'est pas ça personnellement qui m'a inquiété. Ce qui m'a inquiété, c'est ça :

Citation :

Publié par Borh

Après dans ce papier, il y a quand même des trucs qui me font lever un sourcil.
Par exemple, je trouve ça très étonnant que sur une étude de cette ampleur avec des dizaines de milliers de patients, il n'y ait que 4 auteurs. Première fois que je vois ça. C'est une question que je poserais si je voulais attaquer ce papier.

Et dans le même ordre d'idée, j'aurais aimé savoir comment ils ont fait pour obtenir toutes ces données en pratique. Le matériel et méthode est pas très détaillé. Bizarre que les reviewers n'aient pas demandé plus de détails là dessus, ça aurait été intéressant. Récupérer les données de 90 000 patients sur 5 continents à seulement 4 personnes, c'est inhabituel.

D'où viennent, les données, comment ils les ont collectées ? Rien n'est dit là dessus et je suis surpris que ce n'est relevé que maintenant. J'espère qu'on en saura plus et que ça ne fait pas tomber tout par terre.

[Folkensedai]

ben c'est ça le pouvoir de la science moderne : devoir croire sur parole une étude que personne peut vérifier, publié dans un journal qui fait office d'argument d'autorité.
ce monde médical, décidément, il envoie du rêve.

[Borh]

Citation :

Publié par Folkensedai

ben c'est ça le pouvoir de la science moderne : devoir croire sur parole une étude que personne peut vérifier, publié dans un journal qui fait office d'argument d'autorité.
ce monde médical, décidément, il envoie du rêve.

Justement, habituellement c'est pas comme ça. Ca m'est arrivé de lire des matériels et méthodes de 70 pages dans certains papiers qui sont accompagnés de tableaux de données de plusieurs millions de cellules où on peut tout refaire soit même si on en a envie, ce qui rend quand mêmes les résultats beaucoup plus dignes de confiance. Quand on publie ce genre de cohorte énorme, y a pas de problème à mettre des 10aines de co-auteurs, ou si vraiment le travail a été fait principalement par peu de personnes et les autres n'ont amené que les data sans participer à l'analyse et à la rédaction, mettre les autres au moins en remerciement (et si vraiment y en a trop, mettre une phrase valise du genre "nous remercions tous les praticiens qui ont participé au recueil des données et nous les ont fournies").

C'est pour ça que quand j'ai vu cet article, basé sur une cohorte et une quantité de données gigantesque, paraître avec seulement 4 auteurs, 0 remerciement et un matériels et méthodes aussi flou et succinct, ça m'étonné. Justement parce que normalement c'est pas comme ça. Et je suis également étonné d'avoir été le seul à être étonné (je parle pas de JoL, mais je n'ai vu personne dans le monde scientifique relever ça).

Après je ne veux pas encore dire que cet article est bidon. Mais ce serait vraiment bien que maintenant les manques soient comblés et si y a des discordances entre les données des auteurs et d'autres sources, pouvoir les expliquer, comprendre d'où viennent les erreurs et quelles en sont les conséquences sur le plan des résultats.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Folkensedai

ben c'est ça le pouvoir de la science moderne : devoir croire sur parole une étude que personne peut vérifier, publié dans un journal qui fait office d'argument d'autorité.
ce monde médical, décidément, il envoie du rêve.

Ça n'a rien à voir avec le monde médical. C'est la problématique de l'expertise. La démonstration d'une grosse conjecture mathématique (type conjecture abc), c'est quelques personnes dans le monde qui peuvent la comprendre. Toi dans ton salon, tu ne peux que faire confiance ou ne pas faire confiance.

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Borh

Franchement, c'est ce que je craignais un peu. Beaucoup ont critiqué cet article parce que sur le principe c'est du Big Data ou parce que c'était des patients hospitalisés, ce qui est complètement stupide.

Je pensais que la critique big data provenait justement sur le sourcing et le recueil des données : quand tu as des sources aussi hétérogènes, pas recueilli par tes soins ou un protocole standardisé, j'imagine bien qu'il y a quelques retraitements à faire..

Sinon l'interview de Raoult était vraiment médiocre, il a l'air fatigué et il part dans des délires ahurissants.

J'ai entendu des interventions bien plus mesurées ces derniers jours ( y a qu'à voir sur Jol, la haine/amour qui rend tout échange impossible) , un médecin chercheur suisse, participant à l'autre essai européen, qui dépassionnait le truc, en disant que c'était une bonne idée d'essayer mais qu'il fallait passer à autre chose si les résultats n'étaient pas probants, et que ça n'était pas grave... C'est agréable.

[Sewen]

Je dirai plutôt que le bigdata dans la bouche de Raoult, c'est la statistique VS le clinicien. Il suffit de voir ses autres interviews pour voir son mépris pour les gens de bureau.

[Caniveau Royal]

Le Big Data n'est pas quelque-chose de magique ni d'incompréhensible.

Il s'agit juste d'un nom pour nommer des données très classiques mais très volumineuses. On vous donne un fichier csv (Excel) de 100 Go à mettre en correspondance avec un autre de 25 Go, par exemple. Et cela pose plein de problèmes un peu partout. Par exemple : Excel ne sait pas en ouvrir un de plus d'un Go, pour commencer... D'où les outils qui sont apparus.

Ce que l'on fait avec est habituel, et les programmes récents peuvent interroger ces données presque comme si elles étaient des bases de données normales, revenant à de l'informatique classique.
Cependant, comme les données sont très importantes, ce sont surtout des statistiques qui permettent de les analyser.
Et avant toute statistique, il y a du nettoyage à faire pour se prémunir contre les valeurs inconsistantes, extrêmes, etc.

Le Big Data, il ne faut pas s'en faire un monde. Ça croisera le tableau A avec le tableau B comme quoi que ce soit d'autre, avec une qualité qui dépendra de la rigueur qu'on aura mis à le faire, et donnera des résultats d’acuité correspondante aussi.

[Shad']

Dans le même article ils (Surgisphère, la boite qui a récupéré et effectué le traitement des données) ont expliqué les raisons de cet écart, et s'expliquent sur la non publication de leurs données:

Citation :

“We have reviewed our Surgisphere database and discovered that a new hospital that joined the registry on April 1, and self-designated as belonging to the Australasia continental designation,” the spokesman said. “In reviewing the data from each of the hospitals in the registry, we noted that this hospital had a nearly 100% composition of Asian race and a relatively high use of chloroquine compared to non-use in Australia. This hospital should have more appropriately been assigned to the Asian continental designation.”
He said the error did not change the overall study findings. It did mean that the Australian data in the paper would be revised to four hospitals and 63 deaths,.
Dr Allen Cheng, an epidemiologist and infectious disease doctor with Alfred Health in Melbourne, said the Australian hospitals involved in the study should be named. He said he had never heard of Surgisphere, and no one from his hospital, The Alfred, had provided Surgisphere with data.
“Usually to submit to a database like Surgisphere you need ethics approval, and someone from the hospital will be involved in that process to get it to a database,” he said. He said the dataset should be made public, or at least open to an independent statistical reviewer.
“If they got this wrong, what else could be wrong?” Cheng said. It was also a “red flag” to him that the paper listed only four authors.
“Usually with studies that report on findings from thousands of patients, you would see a large list of authors on the paper,” he said. “Multiple sources are needed to collect and analyse the data for large studies and you usually see that acknowledged in the list of authors.”
He stressed that even if the paper proved to be problematic, it did not mean hydroxychloroquine was safe or effective in treating Covid-19. No strong studies to date have shown the drug is effective. Hydroxychloroquine and chloroquine have potentially severe and even deadly side effects if used inappropriately, including heart failure and toxicity. Other studies have found the drug is associated with higher mortality when given to severely unwell Covid-19 patients.


In a statement Surgisphere said it stood by the integrity of its data, saying all information from hospitals “is transferred in a deidentified manner” but could not be made public.
“This requirement allows us to only maintain collaborations with top-tier institutions that are supported by the level of data-integrity and sophistication required for such work,” the statement said. “Naturally, this leads to the inclusion of institutions that have a tertiary care level of practice and provide quality healthcare that is relatively homogenous around the world. As with most corporations, the access to individual hospital data is strictly governed. Our data use agreements do not allow us to make this data public.”

Je comprends l'argument juridique, et même si c'est regrettable parce que ça revient à dire "Croyez nous sur parole", on a un également un chercheur marseillais qui ne rend pas non plus public ses données. Si on se met à avoir cette exigence alors il faut l'avoir pour les deux camps.


Après pour les 4 auteurs ça ne me surprend pas, Surgisphère (représenté par Sapan S Desai) a probablement fait l'analyse statistique, et les 3 Professeurs/Cardiologues ont effectué l'interprétation des résultats. Et ces 3 médecins sont loin d'être des petits chercheurs sortis de nulle part. Il ne faut jamais juger uniquement sur le CV, mais ce n'est pas vraiment dans leur interêt de publier n'importe quoi non plus, ils sont déjà connus et reconnus.

[Borh]

Personnellement je n'ai jamais cru Raoult sur parole. Et justement, ça me pose aussi un problème de croire sur parole cette boîte noire.

Il y a 5 jours, j'avais l'impression d'être le seul à relever ce problème donc je me suis dit que je me faisais des idees. Mais là ça commence à s'agiter.

Pour ma culture, tu as des exemples de publications avec autant de données médicales et si peu d'auteurs et des méthodes aussi floues ?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par ShlacK

N'empeche que c'est du pain beni pour les sociologues qui etudient les religions et autre cette histoire du "culte" de Raoult.

Encore une fois : ça n'a rien à voir avec la religion, mais avec la politique. Un certains mouvement soutient depuis le début de la thèse de l'homme providentiel et génial détenteur de la vérité contre les technocrates "cosmopolites" chinois mondialistes. Or ce mouvement depuis le début est hostile à toute intellectualisme (opposé au "bon sens paysan") ou à la remise en cause du Guide, qui est une trahison : aucune étude ne pourra jamais leur prouver que Bolsonaro, Trump ou Raoult ont tort.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Ron .J.

Ça m'intéresse beaucoup de savoir si le big data a ses limites présentement.

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.theguardian.com/science/...19#maincontent

MAIS LOL !

Bon bah j'ai ma réponse !

Tous ces rebondissements c'est épuisant.

Citation :

Publié par N° 44 636

Je maintiens mon opionion: la place de ce sombre individu est derriere des barreaux. Il a fait perdre du temps en pleine crise de pandémie. Il a fait mourir des gens en conseillant de maniere non discriminée la HCQ. RAOULT EN PRISON.

Heureusement que tu as seulement émis une opinion, tu peux encore en chaanger avant de l'avoir vraiment envoyé en prison sur les résultats d'une étude pas si clean que ça.

@Assurancetourix trouve moi qui chez Gilead a bidouillé les chiffres de cet étude stp

[Shad']

Citation :

Publié par Borh

Pour ma culture, tu as des exemples de publications avec autant de données médicales et si peu d'auteurs et des méthodes aussi floues ?

Des exemples de publications avec autant de données médicales et peu d'auteurs, j'en ai trouvé:
https://www.bmj.com/content/337/bmj.a1702.long (4 auteurs)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23864490/?dopt=Abstract (7 auteurs)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23754644/?dopt=Abstract (8 auteurs)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24736693/(4 auteurs)
Après, sur la partie "méthodes aussi floues", non parce que ce sont des bases de données cliniques connues et très utilisées, et sans forcément que ce soit indiqué dans l'étude, les sites internets liés à ces bases présentent l'origine des données. Surgisphere aurait au moins pu nommer les hopitaux qu'ils ont inclus dans l'étude, sur ce point on ne peut pas les défendre.

Maintenant je reste sur mon avis, peu d'auteurs quand t'utilises ce genre de bases de données, ce n'est pas choquant. Si t'as accès à ces bases tu n'as plus besoin d'avoir de contact avec les équipes des différents hopitaux dont proviennent les données.

[Caniveau Royal]

Franchement, on est dans l'épilogue de l'épilogue, quoi.
Toutes les études recensées ont émis un avis entre sans effet ou nocif dans le cadre d'un traitement du coronavirus.
L'OMS puis les autorités de santé françaises ont recommandé puis cessé le traitement.

Bon, ben c'est fini.
C'est plus la peine d'ergoter sur une partie d'un argumentaire d'une de ces études parmi les dizaines de celles qui ont condamné ces traitements qui n'étaient pas des traitements pour le Covid-19, parce qu'à l'origine, ils n'avaient pas été créés pour cela. C'aurait été un coup de bol si ça avait marché et c'aurait été bien, mais c'est pas le cas.

Terminé, l'hydroxychloroquine pour le Covid. Pas la peine de ramener des arguments à la marge : les instances majeures de la santé l'ont à présent définitivement écartée.
On peut passer vraiment à autre chose.

[Sayn]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Terminé, l'hydroxychloroquine pour le Covid. Pas la peine de ramener des arguments à la marge : les instances majeures de la santé l'ont à présent définitivement écartée.
On peut passer vraiment à autre chose.

Tu mets le cadenas sur le thread du coup ? T'as oublié d'écrire en couleur.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Franchement, on est dans l'épilogue de l'épilogue, quoi.
Toutes les études recensées ont émis un avis entre sans effet ou nocif dans le cadre d'un traitement du coronavirus.
L'OMS puis les autorités de santé françaises ont recommandé puis cessé le traitement.

Bon, ben c'est fini.
C'est plus la peine d'ergoter sur une partie d'un argumentaire d'une de ces études parmi les dizaines de celles qui ont condamné ces traitements qui n'étaient pas des traitements pour le Covid-19, parce qu'à l'origine, ils n'avaient pas été créés pour cela. C'aurait été un coup de bol si ça avait marché et c'aurait été bien, mais c'est pas le cas.

Terminé, l'hydroxychloroquine pour le Covid. Pas la peine de ramener des arguments à la marge : les instances majeures de la santé l'ont à présent définitivement écartée.
On peut passer vraiment à autre chose.

on va faire du ligne à ligne :

- on est plutôt dans le début du commencement des procès.
- y'a pas une étude fiable (on me dit dans l'oreillette qu'une étude fiable ça prend du temps, temps qu'on n'a pas eu)
- l'OMS est completement cramé suite à la crise du covid, donc pour l'argument d'autorité on repassera. et on a tous vu à quel point les "autorités francaises de santé" ont bien géré cette pandémie.

rendez vous à la prochaine étude.
tiens, allons voir didier raoult, ça faisait longtemps : https://www.mediterranee-infection.c...seille-france/

"QTc prolongation (>60 ms) was observed in 25 patients (0.67%) leading to the cessation of treatment in 3 cases. No cases of torsade de pointe or sudden death were observed."
ça m'a l'air plutôt safe comme traitement quand tu prend les précautions qui s'imposent.


en fait, je pense que Trump a foutu une belle pagaille en politisant le débat, faisant de l'hcq un enjeu de la campagne électorale américaine.
-> les sources américaines deviennent partiales.
-> les sources chinoises, qui aiment contredire trump, perdent encore un peu de crédibilité
reste pas grand chose.

[Caniveau Royal]

Tout ça n'a plus d'importance puisque l'hydroxychloroquine n'est plus et ne sera plus utilisée.

Citation :

- Je vous prescris de la chloroquine. Si je vous la dose bien, vous n'en souffrirez pas. Mais faites attention...
- Mais ça va me soigner ?
- Non.

[Folkensedai]

"Treatment with HCQ-AZ was associated with a

• decreased risk of transfer to the ICU or death (HR 0.19 0.12-0.29),
• decreased risk of hospitalization ≥10 days (odds ratios 95% CI 0.37 0.26-0.51)
• shorter duration of viral shedding (time to negative PCR: HR 1.27 1.16-1.39)"
  

j'y connais rien, mais quand je lis ça je me dis que ça marche ça peut juste etre un effet placebo, osef tant que y'a des résultats et que c'est safe.


On en revient à ce que disait ex-voto, sur la problématique de l'expertise. je pense que c'est pas un souci : si je n'ai pas la compétence, quelqu'un d'autre l'aura et la presse fera son travail.
là, on fait confiance à une étude que personne ne pourra contre-expertiser, cf argument juridique plus haut. C'est plus de la science, c'est du charlatanisme, quelque soit leur resultats.
et je dirais la même chose si cette étude était pro-hcq.
c'est une dérive, et j'espère que les vagues seront importantes.

[Shad']

Citation :

Publié par Folkensedai

"Treatment with HCQ-AZ was associated with a

• decreased risk of transfer to the ICU or death (HR 0.19 0.12-0.29),
• decreased risk of hospitalization ≥10 days (odds ratios 95% CI 0.37 0.26-0.51)
• shorter duration of viral shedding (time to negative PCR: HR 1.27 1.16-1.39)"
  

j'y connais rien, mais quand je lis ça je me dis que ça marche ça peut juste etre un effet placebo, osef tant que y'a des résultats et que c'est safe.


On en revient à ce que disait ex-voto, sur la problématique de l'expertise. je pense que c'est pas un souci : si je n'ai pas la compétence, quelqu'un d'autre l'aura et la presse fera son travail.
là, on fait confiance à une étude que personne ne pourra contre-expertiser, cf argument juridique plus haut. C'est plus de la science, c'est du charlatanisme, quelque soit leur resultats.
et je dirais la même chose si cette étude était pro-hcq.

Parfait. Raoult refusant depuis le début de publier ses données brutes, c'est donc du charlatanisme. Merci !

[Borh]

Citation :

Publié par Shad'

Des exemples de publications avec autant de données médicales et peu d'auteurs, j'en ai trouvé:
https://www.bmj.com/content/337/bmj.a1702.long (4 auteurs)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23864490/?dopt=Abstract (7 auteurs)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23754644/?dopt=Abstract (8 auteurs)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24736693/(4 auteurs)
Après, sur la partie "méthodes aussi floues", non parce que ce sont des bases de données cliniques connues et très utilisées, et sans forcément que ce soit indiqué dans l'étude, les sites internets liés à ces bases présentent l'origine des données. Surgisphere aurait au moins pu nommer les hopitaux qu'ils ont inclus dans l'étude, sur ce point on ne peut pas les défendre.

Maintenant je reste sur mon avis, peu d'auteurs quand t'utilises ce genre de bases de données, ce n'est pas choquant. Si t'as accès à ces bases tu n'as plus besoin d'avoir de contact avec les équipes des différents hopitaux dont proviennent les données.

Merci beaucoup. Je connaissais pas.
Mais ces articles n'ont pas la même problématique. Les 2 premiers et le quatrième sont publiés par une institution avec les données de l'institution (la NHS pour les 2 premiers et un hôpital de Boston pour le quatrième).
Le troisième article a utilisé la base de données d'une société savante et tous les participants sont sur leur site.
Bref on ne se pose pas la question d'où viennent les données, il y a pas de boîte noire.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Shad'

Parfait. Raoult refusant depuis le début de publier ses données brutes, c'est donc du charlatanisme. Merci !

il est fatigué peuchère, on tire pas sur l'ambulance !
mais oui, permettre à d'autres de fouiner dans tes données pour voir s'ils en tirent les même conclusions, c'est sain.
je sais pas pourquoi c'est pas fait.