[Twan]

Perso ce que je trouve amusant c'est que le gamergate est parti du post de quelqu'un se plaignant d'abus (éventuellement imaginaires) de son ex, apparaissant comme une perverse narcissique pour ceux qui y ont cru, comme une pauvre victime dépressive et suicidaire pour les autres, et que le "gamergate 2.0" (comme l'appellent déjà certains "journalistes" voyant dans sa résurgence la réalisation d'un rêve, qu'ils en soient partisans ou ennemis) parte aussi d'une personne se plaignant d'abus d'un ex, apparaissant comme un pervers narcissique pour ceux qui y croient et s'avérant un dépressif, paranoïaque et finalement suicidaire... mais que les réactions (tant de la presse "vertueuse" que des gamergaters) sont totalement inversées.

L'idéal me semblerait surtout que tout le monde se garde d'attacher de l'importance aux propos d'ex- se plaignant d'agissements improuvables de tiers et cherchant à détruire leur carrière avant d'avoir des preuves solides (et même après garder une certaine mesure dans les condamnations), au lieu que des hordes d'influenceurs politiquement motivés s'en emparent, suivis de campagnes de harcèlement sur twitter par l'une ou l'autre des deux faces du problème. Ou au moins que les deux réalisent qu'il y a des personnes réelles éventuellement fragiles derrière ceux ou celles qu'ils diabolisent en n'accordant leur crédit et leur compréhension qu'à une seule des deux parties.

On n'a échappé que de peu au suicide de Zoé la dernière fois (que ses antécédents de dépression rendaient tout à fait possible, sans que personne chez ses détracteurs ne tienne compte de ce risque pourtant évoqué par Ejon lui même dès qu'il a réalisé la gravité des campagnes générées par son post ; au contraire certains gaters dirent ouvertement sur 4chan souhaiter y aboutir). On n'a pas échappé à celui d'Alec cette fois ci (avec certains chez ResetEra et cie n'étant pas loin d'ouvertement s'en féliciter). C'est une leçon que les deux camps devraient retenir au lieu d'en remettre encore des couches.

M'est avis que si les gens ne connaissant intimement aucune des personnes "impliquées", pouvaient juste se garder d'émettre des avis définitifs sur les torts de x ou y dans une relation privée, tout le monde ne s'en porterait que mieux. Quant aux parties intéressantes et légitimes du débat qu'il peut y avoir dans l'industrie (sur l'intégration des minorités, la cancel culture, l'aspect politique des jeux ou le droit à l'escapisme, l'état de la presse vidéo-ludique, etc...) je ne vois absolument pas en quoi l'intérêt généralisé pour ces fonds de poubelle les sert.

[Seiei]

Je suis ça de loin, mais... comment on peut être au centre de plusieurs affaires similaires ?

[Bardiel Wyld]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

On peut savoir pourquoi les données financières de l'entreprise de Mme Sarkeesian sont systématiquement censurées ici (et sans notification, ofc) alors qu'elles sont d'accès public et que ses fraudes et arnaques sont avérées ?
sources:https://www.youtube.com/watch?v=uwhFHl8PlFk
https://www.criticalhit.net/gaming/h...starter-money/
https://www.forbes.com/sites/erikkai.../#2d24a1c74e1e
https://en.wikipedia.org/wiki/Anita_Sarkeesian

Vous avez été moins rapides pour éditer les propos racistes sur les mollets des noirs...

Je ne sais pas de quoi tu parles, je n'ai pas touché à un truc sur des données financières. Les trucs que j'ai édités sont dans ton modoaide, et j'envoie systématiquement un MP.
Par ailleurs, si moi ou quelqu'un d'autre avait édité un de tes posts, il y aurait la mention "édité par xxx", or le seul message avec cette mention est celui que j'ai modéré pour une toute autre raison... Et un post que tu as toi-même édité. Donc... Merci d'éviter de nous prêter des actions que nous n'avons pas faites

****************************

Bon et sinon de manière générale, pour tout un chacun ici, merci d'éviter les insultes / propos diffamatoires / procès d'intention envers certaines personnes du monde du JV qui sont (encore) dans ces histoires. Il est tout à fait possible de rester courtois, ou à défaut, ne pas être insultant, pour pouvoir "débattre" du sujet.
Dans le cas contraire, vous ne pourrez vous en prendre qu'à vous-mêmes d'être écartés de la discussion. J'espère avoir été clair

[Twan]

Citation :

Publié par Seiei

Je suis ça de loin, mais... comment on peut être au centre de plusieurs affaires similaires ?

Ba ça peut arriver, suffit d'avoir deux ex, un qui t'a accusé d'avoir été abusive à une époque, et un autre qui a une autre époque aurait été abusif.
Certaines personnes sont abonnées à des sales histoires dans leurs vies amoureuses, ça ne veut pas dire que ce soit nécessairement leur faute.
Quant à la tendance à en faire des sujets publics, dans un milieu totalement accro aux réseaux sociaux, ça peut s'expliquer aussi. La vraie anomalie c'est les gens n'ayant aucun lien avec les concernés mais néanmoins capables de se faire un avis définitif en 3 secondes chrono et réclamer des têtes, harceler, etc.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Twan

...

Le premier GG est peut être lancé par cette sordide histoire (et pas très intéressante), mais cela vient aussi et surtout de la réaction défensive de la presse JV qui est composé de personnes n'aimant pas les joueurs.
Si tu veut comparer ResetEra et 4chan ça me semble pertinent, mais au delà tu ignores le pouvoir de la presse et son rôle.
[Modéré par Bardiel Wyld : ]

Il y a plutôt 4 camps : les 2 extrêmes minoritaires misogynes ou misandres, les médias et et leurs soutiens et puis ceux qui ont pris position contre ces médias.

Citation :

Publié par Alandring

Franchement, je trouve très bon son message. Je ne trouve pas qu'elle donne raison aux accusateurs. Elle n'affirme pas que son frère était innocent, mais c'est en soi la meilleure chose à faire puisque cet aspect n'a aucune importance dans cette affaire (il est déjà mort donc s'il est coupable il ne peut plus être condamné et s'il est innocent on ne peut plus rien y faire).

Vu comment elle fait écran pour arrêter la polémique, cela ne me semble pas innocent. Effectivement dans l'idéal elle a raison de ne pas prendre parti. Sauf que ses propos sont "je ne prétendrai pas qu'il n'ai pas fait de mal". Et de plus elle sort sa carte "j’écoute les survivants".
Le résultat est lisible sur ce fil, on enterre le sujet de la culpabilité, pour Borh il serait coupable par exemple. Et c'est plus ou moins ce qu'on en déduirait suite à sa formulation.
Je ne suis pas d'accord du tout, savoir à quel point il est innocent ou coupable est très pertinent pour savoir s'il s'est suicidé par culpabilité ou s'il était victime complète.

[Paile]

Citation :

Publié par Hachim0n

Quant à Eileen Mary Holowka, oui ses messages sont très censés, malheureusement les personnes qui utilisent la mort de son frère pour attaquer Quinn n'en ont pas grand chose à faire de lui ou de sa famille. Il est devenu un exemple parfait pour servir leur argumentation, quitte à chier sur sa mémoire et l'avis de sa famille.

Je trouve son message plein de dignité et de courage dans les circonstances qu'elle et sa famille traversent, et effectivement, certains ne veulent qu'instrumentaliser l'affaire malgré les souhaits exprimés.

Citation :

Publié par Hachim0n

@Episkey
Faut vraiment être d'une mauvaise foi incroyable pour voir du chantage dans un "Hey, une polémique vous pend au nez, je suis dispo si vous avez besoin d'aide sur le sujet que vous semblez mal maîtriser". Mais la mauvaise foi est caractéristique des attaques à son encontre, du coup c'est pas très étonnant.

Je n'y voit pas non plus de chantage, connaissant le nombre de cas ou des studios auraient besoin effectivement de consultants sur de tels sujet vu les accumulations de choses qui ne vont pas. Oui, elle est à la fois dans une situation ou elle va juger ce qui ne va pas et proposer de le corriger. Ce n'est pas élégant, mais ce n'est pas du chantage en soi, ni des menaces.
De façon générale, il y a bien des jeux qui gagneraient à éviter certaines formes de sexismes, ils seraient bien plus plaisant à jouer.

Citation :

Publié par Twan

[...]

Je trouve ça vraiment dangereux de parler de "deux camps". C'est une opposition sommaire et réductrice qui vient placer au même niveau des gens harcelant et diffusant des informations privées, prêts à instrumentaliser un suicide, et tout un tas d'autres gens artificiellement regroupés en un "camp".

Non, il n'y a pas "deux camps", et signaler des faits de violence sexuelles ou des conditions de travail inacceptable ce n'est pas un "camp" et ça ne s'oppose pas au GamerGate et son harcèlement organisé et misogyne (entre autres caractéristiques).

Cette rhétorique des camps est l'un des gros problèmes dans ce genre d'affaire parce qu'on perd de vue le problème initial (qui est ici, plusieurs affaires très graves de violences sexuelles et de conditions de travail inacceptables), ce qui ne sert ni les intérêts des personnes victimes ni les intérêts du JV. Les dérives rapides de ce sujet extrêmement grave vers des critiques sur des féministes, vous ne voyez pas le souci que ça pose et quels intérêts ça sert ?

Surement pas celui du JV, à mon sens.

Citation :

Publié par Seiei

Je suis ça de loin, mais... comment on peut être au centre de plusieurs affaires similaires ?

C'est malheureusement des choses qui peuvent arriver : et malheureusement quelque chose souvent utilisé contre les victimes, de façon générale : elles sont jugées moins crédibles si elles ont déjà été victimes de faits similaires. Dans les faits, pourtant, ce n'est pas rare qu'une personne puisse être victime plusieurs fois au cours de sa vie.

Je ne peux pas savoir si c'est le cas dans ces affaires mentionnées ici, mais c'est certainement absolument pas irréaliste. Un agresseur peut avoir plusieurs victimes, une victime peut avoir plusieurs agresseurs. Dans certains cas, ça sera des faits uniques, ça ne rend pas improbable qu'une personne se retrouve impliquée dans plusieurs situations.

Surtout quand des éléments rendent une personne plus susceptible d'être victime (ce n'est pas le cas ici a priori, mais certaines catégories sont davantage victimes de violence sexuelles par exemple).


Mais ta question est l'un des freins au fait de porter plainte, parce que ces a-priori, tu n'es pas le seul à les avoir, et la peur d'être accusée de mentir va bloquer des femmes qui ont dénoncé des faits et se retrouvent à nouveau dans une situation du genre.
(Le problème étant, entre autre, le manque de formation des personnes en charge des prises de plainte : je comprends qu'on s'interroge, mais une personne formée à ça devrait avoir ces éléments. Or la prise en charge de ce genre d'affaire repose bien davantage sur des clichés, malheureusement.)

[Borh]

Je pige pas pourquoi on parle de Sarkeesian sur cette affaire, elle a rien à voir avec les accusations contre Holowka ni Soule. Je sens qu'on est parti dans le dénigrement par association, "regardez Sarkeesian comme elle est méchante, donc les victimes d'Holowka et Soule sont affabulatrices".

Je pense en plus que c'est très trompeur d'appeler cette affaire un gamergate 2.0, simplement parce que c'est avant tout des problèmes entre développeurs, les gamers ne font que suivre et commenter ça de l'extérieur.

[Elric]

Citation :

Publié par Twan

(...) avec certains chez ResetEra et cie n'étant pas loin d'ouvertement s'en féliciter (...)

Certains s'en réjouissent ouvertement. Néanmoins la majorité semble hésiter entre "c'est bien la preuve qu'il était coupable" et "le connard l'a fait exprès pour empêcher l'émergence d'un nouveau #MeToo".
Et encore quand j'ai cru avoir touché le fond j'ai réussir à en lire un qui au nom du sacro-saint progrès trouvait moyen d'expliquer qu'homosexualité et maladie mentale c'était pareil (mais si c'est au nom du progrès à priori ça va).

[Twan]

@Paile :

Ben on n'est pas d'accord là dessus.
Je pense au contraire qu'il y a un gros danger à refuser de voir ce parallèle, que la dernière affaire en date illustre très bien.
Les gens qui vont se mêler d'affaires privées et complexes pour raisons politiques, et avec tout le manque de nuance que tel ou tel engagement peut entrainer, peuvent tuer, et si cette affaire pouvait aboutir à quelque chose de positif c'est que les deux parties s'en rendent compte.

Et il y a certainement encore plus de difficulté à se remettre en cause pour ceux qui se pensent au service du progrès et du bien (et sont renforcés dans ce sentiment par une presse quasi unanime).

Après, il y a un coté évidemment abusif à assimiler une masse de personnes avec la petite minorité en leur sein qui dérapent et abusent, se livrent à des harcèlements et doxings, cherchent à détruire professionnellement des gens pour leurs opinions ou des torts hypothétiques, etc..., mais à partir du moment où on le fait pour un camp, il est normal de le faire pour l'autre. Et suffit de suivre un peu pour trouver un paquet d'abus des deux cotés (si les gaters -enfin quelques dingues semblant soutenir ce mouvement- conservent le monopole des trucs les plus menaçants genre fausses alertes à la bombe et menaces de fusillades, pour à peu près tout le reste on peut hélas aussi trouver des exemples à gauche).

Enfin pour ce qui est des franges extrêmes qui passent leur temps à insulter/harceler ceux d'en face (ou la cible d'outrage du jour dans un sens ou dans l'autre) elles me semblent exactement dans le même mécanisme, qui est de la recherche d'approbation par les gens de même tendance sur les réseaux sociaux via de la surenchère. SJWs et anti- obéissent exactement au même conditionnement que ceux qui partagent en boucle des photos de chats, tous ces accros aux réseaux sont des esclaves du circuit de la récompense, et ne s'obsèdent de certains sujets que parce qu'ils leurs procurent like et retweet de gens partageant leurs opinions.
C'est totalement indépendant de la cause défendue ou des problèmes réels qui peuvent exister, la violence de ces débats est générée par la manière dont fonctionnent les réseaux sociaux et les mécanismes psychologiques parfaitement connus qu'ils exploitent (si leurs créateurs espéraient peut être que les gens s'en tiennent aux photos de chats, au lieu d'aboutir à créer une ambiance de guerre civile). Et s'ils agitent particulièrement le monde du jeu vidéo, c'est tout simplement qu'il est de ceux qui comptent le plus de ces addicts.

Quant aux vrais problèmes, plus tôt le dérapage généralisé sera constaté, plus tôt ils pourront peut être être débattus dans un cadre permettant de les réduire (et à l'échelle macro pas via le lynchage d'individus sur la base d'accusations rarement vérifiables ou de jeux/éditeurs sur la base de procès d'intention douteux).
Dans l'ambiance actuelle si justifiée que puisse être une revendication ou accusation elles ne font que renforcer la réaction/victimisation de l'autre camp et générer plus de violence (pour l'instant, généralement) virtuelle et de radicalisation de gens à l'origine peu politisés vers la vraie extrême-droite (être sans cesse assimilés à l'alt-right, n'aidant pas vraiment les vagues conservateurs sociétaux que sont la plupart des gaters à s'en différencier).

[Paile]

Citation :

Publié par Twan

@Paile :

Ben on n'est pas d'accord là dessus.

En effet, mais il me semble important de préciser quelques points.
Ce qui est dangereux c'est de créer une symétrie qui n'existe pas, entre un mouvement du gamergate dont le coeur est la misogynie et le harcèlement, et un groupe qui tient davantage d'une construction artificielle ou on va mettre pêle-mêle leurs victimes, des gens luttant pour des causes, et tout ce qui passera par là et permettra de servir à renforcer l'histoire des gamergate, qui se construisent aussi ainsi, en prétendant lutter contre (les gens qui détestent les jeux vidéos)(les sjw)(insérer ici le groupe qui leur servira d'excuse).

Un peu de recul et de prudence, surtout maintenant que leurs méthodes sont connues et étudiées, serait le bienvenu.

C'est pour ça que mettre sur le même plan les critiques visant un groupe qui agit en conscience d'une certaine façon (et instrumentalise les joueurs pour les utiliser comme bouclier) et des dérives de mouvements, c'est absolument faussé et ça pose de graves soucis.


Quant à la réaction/victimisation de "l'autre camp", un rappel historique utile et intéressant : toutes les luttes féministes, par exemple, ont généré un backslash, y compris celles qui suscitent maintenant des commentaires en mode "elles au moins c'était des vraies féministes luttant pour de vraies causes". Ceux intéressés par le sujet peuvent se renseigner sur un ouvrage du même nom, "backslash", qui étudie justement le phénomène. Internet par sa réactivité fait que ce backslash est plus instantané, là ou dans le passé il pouvait s'écouler du temps entre luttes pour les droits et backslash, mais le phénomène n'a rien de nouveau. Il est évident que ce n'est pas parce qu'il y a backslash qu'il s'agit d'une lutte judicieuse, mais demander d'arrêter à des gens de défendre, faire valoir ou réclamer des droits à cause de ce backslash, ça n'a aucune pertinence, parce que ce n'est pas un phénomène lié à une situation spécifique ou une lutte serait mal menée ou excessive, c'est ce qui se produit toujours, ça n'a rien à voir avec l'ambiance actuelle.

Si une solution doit être trouvée, elle ne passe pas par demander aux gens de moins défendre leur droit, et arrêter de faire peser sur eux les réactions négatives en face.



Un dernier mot plus général. sur la remise en cause, parce que je trouve cela très intéressant également comme point abordé. On exige beaucoup de remise en cause des personnes qui vont être assimilées aux "SJW", en prétendant qu'il y a une égalité de traitement parce qu'on va exiger une remise en cause globale. Dans les faits, le "camp du bien", je le vois plutôt chez les gens qui se pensent neutre et ne voient pas le danger qu'il y a à nourrir cette rhétorique des deux camps.

J'ai vu des réflexions de féministes, s'interrogeant ou mettant en pratique des moyens de limiter le harcèlement. J'en vois plus rarement ailleurs, y compris ici par exemple (mais merci à la modération sur certains rappels concernant la diffamation), ou on peut facilement trouver des sujets ou ça tourne au bashing de personnes qui déplaisent à ce forum.

Ce qui m'amène à cette conclusion : si JoL a été un des premiers forums ou j'ai discuté de jeux vidéos, plus le temps passe et plus je vois que sur certains sujets, il s'agit d'hommes qui discutent entre eux de sujets de société impliquant les femmes. Oh, bien sur, ce n'est pas la majorité de ce qui existe sur JoL, mais très souvent ces sujets sont mal traités, avec un manque de recul et de remise en question, et l'éléphant dans la pièce, la faible présence de femmes dans ces discussions, est rarement abordé, ou évacué (comme trop souvent quand on pointe du doigt certains problèmes) comme une fatalité : il y a peu de femmes dans le jv, il y a peu de femmes dans la compétition, c'est ainsi et bien malheureux.

Pourtant, des endroits ou il est davantage possible d'avoir des femmes visibles, actives, et qui ne s'en prennent pas plein la gueule si elles osent évoquer des aspects tels que le sexisme ou la toxicité du JV, il y en a. Si JoL n'en est pas un, ce n'est pas qu'un manque de chance (et un forum vieillissant), mais aussi des éléments concrets.

(Ce qui ne veut pas dire que tout est négatif : la modération a fait des rappels salutaires, il y a eu des interventions pour pointer du doigt certains problèmes, etc. Mais la remise en question, elle doit se faire ici aussi.)


Voila, c'était long, mais je vais de toute façon répondre moins à partir de maintenant. J'espère juste que ces sujets seront mieux traités, parce que si nous les joueurs on ne s'améliore pas dans notre façon d'en parler, on laisse à des groupes extérieurs le contrôle là-dessus.

[Hachim0n]

Entièrement d'accord avec ton post @Paile.

Citation :

Publié par Paile

Ce qui m'amène à cette conclusion : si JoL a été un des premiers forums ou j'ai discuté de jeux vidéos, plus le temps passe et plus je vois que sur certains sujets, il s'agit d'hommes qui discutent entre eux de sujets de société impliquant les femmes. Oh, bien sur, ce n'est pas la majorité de ce qui existe sur JoL, mais très souvent ces sujets sont mal traités, avec un manque de recul et de remise en question, et l'éléphant dans la pièce, la faible présence de femmes dans ces discussions, est rarement abordé, ou évacué (comme trop souvent quand on pointe du doigt certains problèmes) comme une fatalité : il y a peu de femmes dans le jv, il y a peu de femmes dans la compétition, c'est ainsi et bien malheureux.

Pourtant, des endroits ou il est davantage possible d'avoir des femmes visibles, actives, et qui ne s'en prennent pas plein la gueule si elles osent évoquer des aspects tels que le sexisme ou la toxicité du JV, il y en a. Si JoL n'en est pas un, ce n'est pas qu'un manque de chance (et un forum vieillissant), mais aussi des éléments concrets.

C'est important de le noter en effet, JoL a tendance avec le temps à traiter de sujets sensibles en laissant très peu de place à "l'autre camp" (femmes, minorités), un "camp" qui, même s'il est présent ou a pu être présent, va vite perdre patience ou son intérêt face à des discussions où la majorité évacue la gravité du sujet en sortant ses attaques favorites ("on peut plus rien dire", "SJW"). On le note dans cette discussion avec la défiance instantanée et l'accord de plusieurs personnes sur Zoë Quinn et Anita Sarkeesian, en reprenant des éléments de langage qui viennent tout droit du gamergate, sans jamais questionner la fiabilité des arguments, comme s'ils étaient établis et vérifiés, pour couper court à toute discussion du problème initial. Ce qui est assez rigolo venant de personnes qui exigent de la mesure et du recul en faveur des personnes accusées par Zoë Quinn ou Nathalie Lawhead.

Et c'est assez blasant à la longue, c'est ce qui fait que ce type de sujet devient éprouvant et désagréable à lire. Mais évidemment, on va nous dire que les extrémistes qui refusent la discussion et le débat ne sont pas de leur côté. Bref, je rejoins ton discours : avant d'exiger une remise en question des "SJW", certains pourraient aussi s'interroger sur leurs propos et leur manière d'aborder ces sujets.

[Bardiel Wyld]

A noter que si la discussion se généralise de trop sur la misogynie etc., cela n'aura plus sa place sur le Salon mais sur l'Agora.
Pour rappel ici on ne fera que discuter - et sans déborder en insultes, attaques sur les personnes impliquées et j'en passe - de ces histoires.

JoL n'est en aucun cas un tribunal populaire, aussi les procès d'intentions et autres suppositions douteuses bénéficieraient à ne pas être postés

Par ailleurs comme l'a signalé @Borh tout à fait à propos, Anita Sarkeesian n'a rien à voir avec cette histoire, il n'est pas besoin de l'invoquer pour parler de cela.

Merci

[Episkey]

Edit: Rappel modo

Grmblblbflblb

[Twan]

Ba il y a des individus qui ont suivi ces affaires et ont leurs opinions, parfois tranchées, de certain(e)s protagonistes, et parfois différentes de l'opinion dominante dans certains milieux / les médias ou "recherches" que vous considérez comme des sources plus valides que les leurs. Ou qui donnent selon les sujets raison aux uns ou aux autres, ou tort à tous, ou qui ont leurs propres analyses de ces phénomènes, sous un autre angle que celui des combats héroïques du Féminisme. C'est un peu le principe d'un forum de discussion où des gens différents donnent leurs avis.

Sur d'autres forums le "rapport de forces" entre ces camps qui n'existent pas mais dont vous semblez déplorer l'importance pour l'un d'eux serait peut être différent (quoique généralement pas vraiment dans un sens qui vous plairait sur les sites de jeux vidéo, voire en général sur tout forum n'étant pas dominé par l'idéologie de la gauche sociétale américaine), mais je ne vois pas en quoi ça interdit à des gens de diverger.

Chaque individu est de toute manière en minorité sur l'immense majorité des sujets politiques ou culturels, à moins de n'avoir aucun avis personnel (bon c'est peut être l'idéal pour les personnes qui voudraient que chacun soit résumable à une identité raciale ou sexuelle) ou d'être totalement conformiste et inintéressant (par chance il n'y en a pas sur JoL bien entendu), chacun a ses analyses, ses sentiments et ses jugements influencés ou pas par diverses sources et il y a certainement autant de nuances que de gens qui s'expriment ici, y compris entre apparents partisans des mêmes causes ou détracteurs des mêmes personnes.

(Finalement je suis assez d'accord pour ne pas parler de camps, qui ne sont que des constructions arbitraires pour cataloguer abusivement des individus, et m'en tenir à exprimer mon profond mépris pour ceux qui jugent légitime de harceler, détruire professionnellement ou pousser des gens au suicide sur la base de on-dit ou en raison de désaccords idéologiques, quel que soit celui où leurs adversaires les classent et la hauteur de leurs motivations prétendues. Quant à la discussion de l'éventuel aspect politique du problème, l'Agora est là pour ça, il doit même rester quelque vieux sujet sur la guerre culturelle quelque part dans ses tréfonds.)

(edit c'était une réponse à Paile et HachiMon, sur ce je cesse d'en parler ici, car pas grand chose de plus à en dire qui ne serait pas plus à sa place sur l'Agora)

[Alandring]

Citation :

Publié par Hachim0n

Oui donc ton avis sur ces "trois extrémistes" repose sur absolument rien.

Au lieu de "problématique", j'aurais peut-être dû utiliser "à la fiabilité incertaine" si tu préfères, c'était le sens de mon propos.

Si je prends Cecilia d'Anastasio en exemple, je sais que c'est une source fiable parce qu'elle a réalisé un certain nombre d'enquêtes de qualité et qu'elle écrit pour un média reconnu pour ce type de publications. Aussi, quand elle publie un article accusant une personne, je lui fais entièrement confiance. Cela ne signifie pas qu'il est forcément vrai (parce que tout le monde peut se tromper), mais qu'elle a fait un véritable travail journalistique pour le produire et qu'elle n'exprime que ce dont elle est convaincu de la véracité.

À l'inverse, je ne considère pas les trois personnes citées plus tôt comme des sources fiables, pour les raisons que j'ai évoquées et pour beaucoup d'autres (je voulais faire court, mais si tu veux en débattre on peut le faire par mp, via discord ou sur Twitter, cela pullerait certainement des gens marrants). Aussi, si une de ces personnes émet des accusations (donc Quinn en l'occurrence), ma première réaction sera de chercher une autre source corroborant ses affirmations, ce que je n'aurais pas fait pour Cecilia d'Anastasio.

Citation :

Publié par Yame

Vu comment elle fait écran pour arrêter la polémique, cela ne me semble pas innocent. Effectivement dans l'idéal elle a raison de ne pas prendre parti. Sauf que ses propos sont "je ne prétendrai pas qu'il n'ai pas fait de mal". Et de plus elle sort sa carte "j’écoute les survivants".
Le résultat est lisible sur ce fil, on enterre le sujet de la culpabilité, pour Borh il serait coupable par exemple. Et c'est plus ou moins ce qu'on en déduirait suite à sa formulation.
Je ne suis pas d'accord du tout, savoir à quel point il est innocent ou coupable est très pertinent pour savoir s'il s'est suicidé par culpabilité ou s'il était victime complète.

La question de la culpabilité est sans importance parce que selon toute vraisemblance*, ce n'est pas cela qui l'a tué. Le plus probable, c'est que ce sont les messages de harcèlement (par milliers, si ce n'est plus) qui ont eu cet effet. Or, ni Quinn ni sa culpabilité ne sont responsables de cela : ce qui les a provoqués, ce sont des idiots qui se sont dits que c'était la bonne solution.

Si ce qu'a dit Quinn est faux, c'est au pire de la diffamation. En ce cas, elle mérite une sanction pénale pour ça, mais cela ne nous regarde en rien ; c'est à la justice de s'en occuper. Elle n'a ni harcelé cette personne elle-même ni incité à le faire ; elle n'est pas responsable de la réaction d'idiots (c'est le principe même du libre arbitre).

Du coup, si nous voulons continuer à évoquer ce sujet, attardons-nous sur la question du harcèlement sur internet (qui est loin de se limiter au cas de sexisme) et au moyen de l'empêcher. C'est cela le vrai problème dans cette affaire, tout le reste est hors de propos.

* : je précise cela parce qu'on n'a aucune confirmation officielle des raisons de sa mort, donc tout cela ce sont juste des théories, peut-être complètement à côté de la plaque.

Citation :

Publié par Elric

Certains s'en réjouissent ouvertement. Néanmoins la majorité semble hésiter entre "c'est bien la preuve qu'il était coupable" et "le connard l'a fait exprès pour empêcher l'émergence d'un nouveau #MeToo".
Et encore quand j'ai cru avoir touché le fond j'ai réussir à en lire un qui au nom du sacro-saint progrès trouvait moyen d'expliquer qu'homosexualité et maladie mentale c'était pareil (mais si c'est au nom du progrès à priori ça va).

C'est terrifiant. Je n'ai jamais fréquenté NeoGaf donc je ne sais pas comment c'était avant, mais sur les sujets de société, ce forum est vraiment absolument terrible. C'est triste parce que c'est un gigantesque forum dédié au jeu vidéo, avec pas mal de membres prestigieux, des messages en général correctement écrits et certains sujets sont beaucoup plus intéressants que ceux-ci, mais la politique de modération du forum me sidère toujours autant.

Citation :

Publié par Hachim0n

C'est important de le noter en effet, JoL a tendance avec le temps à traiter de sujets sensibles en laissant très peu de place à "l'autre camp" (femmes, minorités), un "camp" qui, même s'il est présent ou a pu être présent, va vite perdre patience ou son intérêt face à des discussions où la majorité évacue la gravité du sujet en sortant ses attaques favorites ("on peut plus rien dire", "SJW").

Je pense que c'est une tendance de fond sur internet, pensé pour t'orienter vers des contenus proches de ton mode de pensée. Je trouve au contraire JOL assez soft sur ce point. Sur ResetEra dont on parlait plus tôt, ce message a valu à son auteur un ban (sur le fil dédié à la polémique concernant Ion Fury) :

[Elric]

Citation :

Publié par Alandring

La question de la culpabilité est sans importance parce que selon toute vraisemblance*, ce n'est pas cela qui l'a tué. Le plus probable, c'est que ce sont les messages de harcèlement (par milliers, si ce n'est plus) qui ont eu cet effet. Or, ni Quinn ni sa culpabilité ne sont responsables de cela : ce qui les a provoqués, ce sont des idiots qui se sont dits que c'était la bonne solution.

On ne peut pas sciemment jeter un individu en pâture à la vindicte populaire et en même temps se dédouaner de toute responsabilité quand l'irréparable se produit.

[JNH]

Citation :

Publié par Alandring

C'est terrifiant. Je n'ai jamais fréquenté NeoGaf donc je ne sais pas comment c'était avant, mais sur les sujets de société, ce forum est vraiment absolument terrible. C'est triste parce que c'est un gigantesque forum dédié au jeu vidéo, avec pas mal de membres prestigieux, des messages en général correctement écrits et certains sujets sont beaucoup plus intéressants que ceux-ci, mais la politique de modération du forum me sidère toujours autant.

Même avis ici. Du coup je lis de moins en moins (voire pas du tout la partie "etc") et me contente des news. Même les sujets polémiques liés au jeu vidéo me fatiguent. Par contre pour ton exemple on ne connaît pas l'historique de la personne, hors contexte ça me paraît peu pertinent. Sur ce point là J0L n'est pas parfait non plus. On a des personnes franchement chiantes à lire en permanence et qui ne cherchent que le conflit et HS, et ça passe, c'est à nous de mettre en ignore list. Moui. Bah tant pis hein, mais bon.

[Galatium]

Citation :

Publié par Elric

On ne peut pas sciemment jeter un individu en pâture à la vindicte populaire et en même temps se dédouaner de toute responsabilité quand l'irréparable se produit.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Imagine que quelqu'un lise tes posts ici, juge que Quinn est responsable, la harcèle et la pousse au suicide. Tu te sentirais responsable ?

Bien sûr, la portée n'est pas la même, mais je ne pense vraiment pas que l'on soit responsable du comportement des idiots. Je sais bien que c'est naïf, mais ma vision du monde est basée sur le libre arbitre et renoncer à cela remettrait beaucoup trop de choses en question.

[Ombre Vengeresse]

Citation :

Publié par Alandring

La question de la culpabilité est sans importance parce que selon toute vraisemblance*, ce n'est pas cela qui l'a tué. Le plus probable, c'est que ce sont les messages de harcèlement (par milliers, si ce n'est plus) qui ont eu cet effet. Or, ni Quinn ni sa culpabilité ne sont responsables de cela : ce qui les a provoqués, ce sont des idiots qui se sont dits que c'était la bonne solution.

Quand on ne veut pas harceler une personne on évite de poster son nom sur les réseaux sociaux quand on parle de viol et d’agression tant que aucune enquête et plainte est enregisté. Squeezie dans #balancemonyoutubeur avait intelligemment évité de balancer des noms à ses fans pour éviter un harcèlement ciblé comme aucune plainte était déposée (et surtout éviter la plainte en diffamation ).

Pour le moment on n'a toujours pas de preuves contre Alec Holowka, on n'a juste que le post Twitter de Zoe Quinn qui a conduit Night In The Woods a le licencier. On peut voir dans ces anciens posts sur facebook qu'il pensait que la communauté du jeu indépendant conspirerait pour ruiner sa carrière et que celle-ci allé le conduire au suicide:



Cette personne était comme le dit sa sœur "fragile", il parlé déjà du suicide sur les réseaux sociaux et on voyait déjà de la persécution envers lui. Le fait d'avoir balancé son nom en pâture sur Twitter à suffit pour qu'il se fasse virer de son job, harceler et blacklisté du monde du jeu indépendant.

Maintenant Zoe Quinn a désactivé son compte Twitter et que on n'aura pas de plainte comme Alec Holowka est mort. On peut voir que cette affaire ce retourne contre Zoe Quinn comme elle n'a pas apportée de nouvelles preuves pour le moment. La mort de Alec Holowka semble avoir mis fin à toute cette histoire et accusation car personne ne portera plainte et on n'aura jamais la vérité sur cette histoire...

[Sargah]

Petit aparté sur ResetEra : un peu pareil que JNH ici. Cela fait bien longtemps que je ne lis plus la partie EtcetEra, ça me déprimait sincèrement (pas tant les utilisateurs que certaines types de nouvelles). Quant aux sujets polémiques dans la section Gaming, je n'y participe plus, à une rare exception près que je n'applique plus à présent. Je préfère me contenter de suivre les news intéressantes (et pour ça, le forum reste franchement utile) et les OT (Official Topic) de certains jeux maintenant.

S'agissant de NeoGAF... Certains peuvent reprocher à ResetEra d'être trop à gauche, mais quand je compare à ce qu'est devenu NeoGAF, mon choix est très vite fait.

Aucun forum n'est parfait, c'est une certitude. Cela étant dit, je n'ai plus l'envie de véritablement débattre où que ce soit, en étant arrivé au stade où je considère que c'est une dépense en énergie qui n'en vaut pas la peine.

Internet est un outil merveilleux, mais également particulièrement dangereux. Je regarde d'un œil particulièrement douteux les mouvements de vindicte populaire.

[Alandring]

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

Quand on ne veut pas harceler une personne on évite de poster son nom sur les réseaux sociaux quand on parle de viol et d’agression tant que aucune enquête et plainte est enregisté. Squeezie dans #balancemonyoutubeur avait intelligemment évité de balancer des noms à ses fans pour éviter un harcèlement ciblé comme aucune plainte était déposée (et surtout éviter la plainte en diffamation ).

Ce qui me gêne avec cette rhétorique, c'est qu'on peut toujours remonter plus loin. En faisant deux minutes de recherche, on pouvait trouver les personnes concernées. Si l'une d'elle avait été harcelée et s'était suicidée, aurions-nous considéré Squeezie comme responsable de leur mort ?

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

La mort de Alec Holowka semble avoir mis fin à toute cette histoire et accusation car personne ne portera plainte et on n'aura jamais la vérité sur cette histoire...

Quelle importance ? Cela ne le ramènera pas à la vie et quand bien même il serait prouvé que les accusations de Quinn sont fausses, je ne vois pas ce que cela apporterait de positif (cela risquerait même de déclencher une nouvelle vague de harcèlement envers elle et par ricochet sur toute accusation de ce type, fût-elle fondée).

[Hachim0n]

Citation :

Publié par Alandring

À l'inverse, je ne considère pas les trois personnes citées plus tôt comme des sources fiables, pour les raisons que j'ai évoquées et pour beaucoup d'autres (je voulais faire court, mais si tu veux en débattre on peut le faire par mp, via discord ou sur Twitter, cela pullerait certainement des gens marrants). Aussi, si une de ces personnes émet des accusations (donc Quinn en l'occurrence), ma première réaction sera de chercher une autre source corroborant ses affirmations, ce que je n'aurais pas fait pour Cecilia d'Anastasio.

(...)

Je pense que c'est une tendance de fond sur internet, pensé pour t'orienter vers des contenus proches de ton mode de pensée. Je trouve au contraire JOL assez soft sur ce point. Sur ResetEra dont on parlait plus tôt, ce message a valu à son auteur un ban (sur le fil dédié à la polémique concernant Ion Fury) :

Ça aurait été mieux de dire que cette "fiabilité incertaine" n'engage que toi. Dire que Quinn est "connue pour être problématique" est très malhonnête et c'est symptomatique de JOL à chaque fois qu'un tel sujet est abordé. Ces idées viennent directement du gamergate et sont passées ici comme des vérités -et chacun se conforte dans ces idées- alors que la plupart ont pu être démontées au fil du temps. Après si t'as des éléments probants, je suis ouvert à tout puisque je n'ai rien pour ou contre Quinn, mais en attendant il n'y a rien de très intéressant là-dedans.

Ton exemple de ResetEra est potentiellement très incomplet, car on ne connaît pas l'historique de cette personne sur leur forum et donc ce qui a motivé les modérateurs à le bannir. Je ne fréquente pas beaucoup le forum que je trouve trop bordélique : l'activité c'est bien, la lisibilité c'est mieux. Je ne peux donc pas en dire plus et je dois avouer que j'ai aucune raison de le défendre. Que ça soit mieux ou pire ailleurs (cf NeoGAF, et encore quand on lit l'Agora ici...) ne rend pas le problème de JoL plus agréable. Mais effectivement, internet est pensé pour nous orienter vers des contenus proches de notre mode de pensée et les divers sur le forum JoL sont en pleine opposition avec mes idées, du coup il est inutile que je m'éternise sur ces sujets qui en arrivent toujours à l'exact même résultat, comme Paile l'expliquait plus tôt.

[Ombre Vengeresse]

Citation :

Publié par Alandring

Ce qui me gêne avec cette rhétorique, c'est qu'on peut toujours remonter plus loin. En faisant deux minutes de recherche, on pouvait trouver les personnes concernées. Si l'une d'elle avait été harcelée et s'était suicidée, aurions-nous considéré Squeezie comme responsable de leur mort ?

Quels noms? Squeezie n'a jamais dit les noms des Youtubeurs concernés pour éviter de se prendre une plainte pour diffamation (il est beaucoup plus intelligent du haut de ses 23 ans), toutes les personnes qui on eu leurs noms divulgué dans ce # c'est parce que des posts Twitter les ont balancés. Zoe Quinn a explicitement accusé Alec Holowka donc on sait ce qui se passe quand ton nom est balancé en pâture sur les réseaux sociaux outre-atlantique. Son employeur l'a licencié, il a reçu une vague de haine et il s'est suicidé.
Cette histoire sans preuves risque de se retourner contre toutes les accusatrices si les personnes accusées commencent à porter plainte contre les personnes qui les accusent sur les réseaux sociaux. Zoe Quinn qui a fermé son compte Twitter semble se prendre un backfire de toute la profession en ce moment, j'attends son retour pour voir si elle apporte plus de preuves pour ma part.

[Paile]

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

Pour le moment on n'a toujours pas de preuves contre Alec Holowka, on n'a juste que le post Twitter de Zoe Quinn qui a conduit Night In The Woods a le licencier.

https://www.reddit.com/r/NightInTheW...re_discussion/

Il y a ceci qui regroupe différentes informations (informations comme quoi des témoignages ont corroboré certaines des informations de Quinn, informations comme quoi une personne ayant travaillé directement avec Alec Holowka a fait part de faits graves également, et c'est cet ensemble d'élément qui les a conduit à cesser de travailler avec lui.
(J'imagine qu'on peut débattre sur le viré/pas viré, mais on va prendre ça comme une simplification de la situation).

Mais ces faits ont déjà été rapportés quelques pages plus tôt, donc si, on a davantage d'éléments qui ne reposent pas que sur Zoe Quinn.

(Je ne discute pas du reste, je rectifie juste les faits connus.)

[Sergorn]

Citation :

Ton exemple de ResetEra est potentiellement très incomplet, car on ne connaît pas l'historique de cette personne sur leur forum et donc ce qui a motivé les modérateurs à le bannir.

Y a pas besoin d'historique pour être banni sur Resetera : suffit d'émettre une pensée contraire à la pensée unique acceptée par les modo pour se faire jarter manu militari. Je lurke dessus pour les news JV (comme je le faisais à l'époque sur Neogaf) et c'est juste terrifiant comme forum.

-Sergorn