[Ombre Vengeresse]

Jeremy Soule est sorti de son silence et réfute les accusations envers lui. il a simplement dit qu'il n'était pas d'accord avec son point de vue et qu'il n'était "pas libre de parler":
https://www.keengamer.com/articles/n...ns-outrageous/

Sans preuves en plus dans cette histoire, ça sera donc parole contre parole.

[Sargah]

Je suis un peu de l'avis de Lianai. Autant je trouve que cette libération de la parole est une excellente chose (ne nous voilons pas la face : on est loin d'imaginer le nombre réel de cas d’harcèlements et autres qui sont passés sous silence), autant je m'oppose à la vindicte populaire, qui se substitue à la Justice. Si une personne est reconnue coupable des faits qui lui sont reprochés par un Tribunal, alors elle n'aura que ce qu'elle mérite (ie. la Justice aura fait son œuvre, je reste opposé à une justice populaire), mais dans le cas de fausses accusations alors la vie d'un innocent peut très vite chavirer, l'anonymat et l'effet de groupe incitant bien des personnes à se comporter de manière qu'elles ne se permettraient pas dans d'autres circonstances. Je plains ceux qui se retrouvent du jour au lendemain sur le devant de la scène internet, à qui l'on reproche les pires maux et qui finissent par subir des propos haineux à longueur de journée, alors qu'ils sont sincèrement innocent ou que leur seule faute est d'avoir une couleur de peau différente, un sexe différent de celui masculin ou parce qu'ils ou elles sont homosexuel(le)s (il suffit de constater le torrent de haine subit par bien des femmes dans de nombreux milieux pour s'en rendre compte, et je ne parle pas des transsexuels et homosexuels).

D'un autre côté, suivant les pays, la Justice peut se révéler être très lente et/ou favoriser certaines catégories de populations (il suffit de regarder les Etats-Unis), ce qui conduit à bien des soucis. Une perte de confiance en cette institution n'arrange rien. Suivant un sondage de 2017, la majorité des français considèrent que la Justice n'a pas les moyens de faire son travail correctement, et ont une confiance assez relative en elle (environ 50%). Aux USA, leur confiance en leur système judiciaire pénal ne dépasse pas les 24% en 2019 (à noter que je ne sais pas ce valent concrètement ces sondages, mais ça fait une base de discussion).
Cela n'excuse en rien la vindicte populaire, mais je me demande si on ne peut pas y voir lien un lien quelconque (corrélation ou cause à effet ou autre).

[Keydan]

Citation :

Publié par Lianai

Le dernier gros exemple en date que j'ai concernant une personne qui a été totalement lâchée par tout le monde, c'est Jay Asher, l'auteur du roman "13 reasons why" dont est issue la série éponyme sur Netflix.

Suite à une enquête du School Library Journal qui avait découvert que bien des auteurs étaient coupables d'actes de harcèlement et d'agressions sexuelles (il n'est pas nommé dans cette enquête), il a été anonymement accusé via le mouvement MeToo. Suite à cela, il a été viré de la Society of Children's Book Writers and Illustrators, lâché par son éditeur, banni d'une conférence où il devait intervenir et Netflix a décidé de se passer de lui pour l'adaptation de son roman à partir de la seconde saison. Le type a été totalement abandonné par tout le monde avant même d'être reconnu coupable des faits qu'il nie entièrement.

Est-il coupable ou innocent ? Personne ne peut le dire à part les concernés et personne ne le saura jamais vu qu'il n'y aura pas d'enquête à priori. Malgré tout, sa carrière d'auteur est foutue pour un très long moment peu importe la vérité. Et ce fut d'autant plus expéditif que son roman parle justement du viol, du suicide, du harcèlement et de la violence en général chez les ados ; l'adaptation de Netflix ayant même pour but de sensibiliser et informer sur cette réalité. Coupable ou non, il fallait très vite s'en débarrasser pour que cette histoire n'ait pas un impact négatif pour Netflix, l'éditeur et tous ceux avec qui il collaborait de près ou de loin.

Peut-être qu'il est coupable et si c'est le cas, j'espère qu'il paiera chèrement pour ce crime, mais on vit actuellement dans un monde où la vérité ne compte plus et il suffit de 280 caractères sur un réseau social pour détruire une vie sans que cela ne pose un quelconque souci de conscience. Alors attention, je ne remets pas en cause l'importance de cet accès à la parole pour les victimes, bien au contraire, mais il est trop facilement exploitable par des personnes mal intentionnées.

C'est ce qui me dérange dans le mouvement MeToo.

Tu peux flinguer la vie de quelqu'un juste en lançant un accusation sans avoir à apporter la moindre preuve.

Tu veux te venger d'un ex qui t’a largué ? Tu le balance sur Metoo.
Un écrivain d'une maison d'édition concurrente te fait chier ? Tu le fais balancer sur Metoo.
Tu est une Gold digger et tu veux essorer un type ? Tu le menace de le balancer sur Metoo.
Tu cherche à faire le "buzz" pour relancer ta carrière , tu post sur Metoo.

Etc.....

Que internet soit utilisé pour facilité la parole des victimes à la justice je suis totalement pour.

Par contre transformer internet en juge et bourreau non.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aragnis

J'ai en ce moment sur mon téléphone 4 jeux à lootbox/gacha dont 3 dans lesquels j'ai jamais mis un € et 3 sur PC pour lesquels je n'ai rien dépensé.

Plutôt avéré le mythe .

Et dans les transports en communs, je ne crois pas que la majorité des joueurs de jeux King aient mis du pognon dedans.

Si tu joues gratuitement, c'est toi qui es vendu aux baleines, qui paient pour te dominer en jeu. Les jeux F2P ont besoin de victimes à proposer aux baleines, si elles ne sont pas la, les baleines vont dépenser ailleurs.

En ce qui concerne toutes les histoires de harcèlement-viol-etc je reste très circonspect, parce que la faune en question tire ses revenus des articles à scandales faisant du clic. Et on retrouve encore Mlle Quinn dans ce bordel, comme par hasard. C'est à qui criera le plus fort et montera le plus dans l'hystérie pour appâter le revenu publicitaire. Rappelons que le site de Kardeesian (celle qui voit des panneaux transphobes dans CB2077) a gratté 600KUSD de subventions en deux ans, avant qu'elle n'en cesse la maintenance sans payer son personnel et en se barrant avec la caisse. L'indignation féministe et la mise au pilori sur Twitter, ca paye très, très bien.

Message supprimé par son auteur.

[Galatium]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Rappelons que le site de Kardeesian (celle qui voit des panneaux transphobes dans CB2077) a gratté 600KUSD de subventions en deux ans, avant qu'elle n'en cesse la maintenance sans payer son personnel et en se barrant avec la caisse.

Je ne vois pas à qui tu fais référence. À Anita Sarkeesian, peut-être ?

Cela dit, je suis assez d'accord avec l'analyse, même si elle est vraie pour à peu près n'importe quel sujet. On ne le dira jamais assez : quand vous lisez une information, vérifiez toujours la source dont elle est issue. Si la source est connue pour être problématique (comme Quinn, Sarkeesian ou Marlard côté français pour ce sujet, mais c'est déclinable pour l'ensemble des sujets), vérifiez la véracité des informations transmises, faites-vous votre propre avis et si les deux premières étapes ne donnent rien de concluant, évitez de relayer les propos, car c'est déjà faire leur jeu.

[Touful Khan]

Oui la nana qui avait un sité féministe et qui a juste mis tout le blé des subventions dans sa poche. Y'a un youtubeur qui avait fait pas mal de recherches sur sa société (Les données des subventions etc sont publiques aux USA)

[Sargah]

Il a été dit tellement de choses sur Sarkeesian, je ne sais honnêtement pas ce qui relève du vrai et ce qui relève du faux D'un côté, je pense qu'il y a vraiment un mouvement anti-féministe qui s'en prendre ouvertement aux femmes gameuses, d'un autre côté il se pourrait que Sarkeesian ait bel et bien fait des choses pas très réglo. A minima je sais que dans ses anciennes vidéos elle avait une tendance à accentuer le négatif pour appuyer ses propos et à dire des choses fausses (ou, au mieux, inexactes) concernant certains jeux. Du coup je ne sais vraiment pas si elle est aussi infect que beaucoup le prétendent, ou si elle a été l'objet d'une campagne de diffamation particulièrement efficace.

[Touful Khan]

J'en ai entendu parler quand elle a tapé son scandale pour du contenu prétendument "transphobe" dans Cyberpunk, notamment cette affiche


Elle en a ensuite profité pour proférer des menaces envers CDProjekt si ils ne l'embauchaient pas.
https://twitter.com/anitasarkeesian/...37414381322240

C'est tout un business, la cause "défendue" importe peu.
[Modéré par Bardiel Wyld : ]

[Paile]

Citation :

Publié par Sargah

D'un autre côté, suivant les pays, la Justice peut se révéler être très lente et/ou favoriser certaines catégories de populations (il suffit de regarder les Etats-Unis), ce qui conduit à bien des soucis. Une perte de confiance en cette institution n'arrange rien. Suivant un sondage de 2017, la majorité des français considèrent que la Justice n'a pas les moyens de faire son travail correctement, et ont une confiance assez relative en elle (environ 50%). Aux USA, leur confiance en leur système judiciaire pénal ne dépasse pas les 24% en 2019 (à noter que je ne sais pas ce valent concrètement ces sondages, mais ça fait une base de discussion).
Cela n'excuse en rien la vindicte populaire, mais je me demande si on ne peut pas y voir lien un lien quelconque (corrélation ou cause à effet ou autre).

On sait également que les plaintes pour des faits de violences sexuelles (de façon générale) sont très mal prises en France (proposition de déposer une main courante, refus de prendre la plainte, trop peu de policiers formés là-dessus, etc etc).

La justice gère très mal ce genre de sujet, quand les victimes peuvent ne serait-ce qu'arriver à l'étape ou la justice le prend en charge. Et vu sa lenteur, c'est un processus qui prendra des années, et qui n'aboutira que rarement à une condamnation.

Du coup, à mon sens, les attentes ne peuvent pas être qu'envers la justice, même si c'est un point qui doit être amélioré.

Citation :

Publié par Borh

Une entreprise va d'abord chercher à protéger ses intérêts. Enterrer l'affaire, protéger la hiérarchie, et prendre partie pour ses éléments les plus difficilement remplaçables.
Et c'est à double tranchant, une fois que l'affaire fait trop de bruit, virer le présumé agresseur pour sauver sa réputation.

Rendre justice, trouver la vérité, c'est pas prioritaire

C'est effectivement un des soucis, et le fait que protéger ses intérêts coïncide trop souvent avec enterrer l'affaire est en effet un aspect du problème.

[Elric]

Citation :

Publié par Paile

On sait également que les plaintes pour des faits de violences sexuelles (de façon générale) sont très mal prises en France (proposition de déposer une main courante, refus de prendre la plainte, trop peu de policiers formés là-dessus, etc etc).

Que les plaintes sont très souvent classées sans suite c'est très aisément vérifiable.
Que les policiers et les gendarmes fassent un boulot de merde lors de ces dépôts de plaintes ça me semble loin d'être avéré.

[Sargah]

Une distinction doit être faîte entre les mains courantes et les plaintes stricto sensu, seules ces dernières pouvant aboutir à des poursuites judiciaires (sauf si la police considère d'elle-même qu'elle doit saisir le Procureur d'une main courante au regard de sa gravité - je pense pas que ça arrive souvent). Seule la plainte est systématiquement transmise au Procureur de la République, qui décide d'engager des poursuites ou non. Il est toujours possible porter plainte sur des faits qui, auparavant, ont fait l'objet d'une main courante (sous réserve des délais de prescription).

Le principe, c'est la plainte, la main courante prévalant d'ordinaire que si la victime ne veut expressément pas porter plainte, ou si aucun fait grave n'est révélé.
En pratique ? Je n'ai pas les chiffres (et mes maigres recherches ne m'ont pas permis d'en trouver), mais je me pose la question de la répartition/proportion entre ces deux modes (et combien de personnes souhaitant initialement porter plainte finissent en définitive par déposer une main courante).

[Touful Khan]

On peut savoir pourquoi les données financières de l'entreprise de Mme Sarkeesian sont systématiquement censurées ici (et sans notification, ofc) alors qu'elles sont d'accès public et que ses fraudes et arnaques sont avérées ?
sources:https://www.youtube.com/watch?v=uwhFHl8PlFk
https://www.criticalhit.net/gaming/h...starter-money/
https://www.forbes.com/sites/erikkai.../#2d24a1c74e1e
https://en.wikipedia.org/wiki/Anita_Sarkeesian

Vous avez été moins rapides pour éditer les propos racistes sur les mollets des noirs...

[Sargah]

(Une raison particulière pour avoir retiré ton premier lien vers son article rationalwiki ? ).
(En réaction à la dernière phrase ajoutée : oh boy...)

[Hachim0n]

Citation :

Publié par Sargah

(Une raison particulière pour avoir retiré ton premier lien vers son article rationalwiki ? ).

C'est simple : rationalwiki expliquait que les accusations de fraude sont non-avérées

J'aime beaucoup aussi le lien vers une vidéo d'un gamergateux qui s'autoproclame comme un vrai journaliste qui n'est pas à la solde des méchants éditeurs de médias tech et de leur "agenda" politique. Plus haut ça réclame sans cesse de ne pas écouter Zoë Quinn car elle serait peu crédible, d'autres nous disent qu'il faut faire attention à Anita Sarkeesian ou Mar_Lard car elles sont "problématiques" (@Galatium, ça demande des précisions), par contre un gamergateux directement impliqué dans ces histoires et spécialiste des attaques à l'encontre de toutes les femmes et médias qui parlent de sexisme (suffit de voir ses autres vidéos), ça va.
Les autres liens expliquent qu'elle a reçu des dons pour son association et qu'elle travaille avec celle-ci sur les sujets qui ne plaisent pas aux gamergateux. Super, et sinon ?

[Touful Khan]

Je voulais mettre un lien wikipedia généraliste ce... qui n'était pas vraiment le cas. Je connaissais pas "rational" wiki ben en effet c'est pas triste ca correspond à peu près, toutes proportions gardées, a Fox News, ca me paraissait pas approprié. Je me suis fait avoir par le design du site qui reprend tous les codes wikipedia.

Citation :

Les autres liens expliquent qu'elle a reçu des dons pour son association et qu'elle travaille avec celle-ci sur les sujets qui ne plaisent pas aux gamergateux.

T'as manifestement pas lu. Pas grave.

[Hachim0n]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

T'as manifestement pas lu. Pas grave.

Explique moi à quel moment tes liens prouvent les fraudes dont tu accuses Sarkeesian.

[Paile]

Sur le sujet initial j'ai trouvé ce lien :

https://www.reddit.com/r/NightInTheW...re_discussion/

Qui détaille un peu plus les différents témoignages reçus, ainsi qu'un message de la soeur d'Alec qui a été moins relayé je pense ?

Citation :

"And in case it's not already fucking obvious, Alec *specifically said* he wished the best for Zoe and everyone else, so don't use our grief as an excuse to harass people. Go outside, take care of someone, and work towards preventing these kinds of things in the first place."

(Son compte est cependant désormais passé en privé, sans doute pour se protéger vu la situation )

[Guu]

[Modéré par Bardiel Wyld : ]

[Veilugarux]

Je vous invite à lire son site pour vous faire son avis : https://eileenmary.net/about/.

Citation :

Eileen Mary Holowka is a writer, editor, and PhD student who also makes games and music. Her current research focuses on feminist social media practices, “sick women,” and vulnerable acts of resistance.

On peut apprécier sa pratique de l'intersectionnalité avancé pour attaquer Lindsay Cheppard, défendre la censure :
(ici un article linké depuis son site : https://hookandeye.ca/2017/12/06/who...talking-about/)

Citation :

Shepherd’s argument that anything can be brought up for debate in a classroom without bias is simply not true. There are always power imbalances at play in the classroom and it is frightening to see how quickly the Canadian media jumped to defend Shepherd’s “free speech” while subsequently dismissing the voices of trans and non-binary individuals.

As we have seen in the recent discourse of the alt-right, free speech privileges whiteness. It privileges the people who already have the power to say whatever they want without the risk of losing their jobs. Free speech is not so easily afforded to the already marginalized, the trans and non-binary, or the people at the back of the classroom who do not know how to speak up. At least, not in the same way it can be claimed by the Petersons of the world, the Shepherds, the CBC, or the Globe and Mail.

Elle me semble plutôt aider ses alliés féministes utilisant comme écran de fumer le fait qu'elle donne raison (sans le dire expressément) aux accusatrices de son frères.

Citation :

Publié par Guu

Fait longtemps qu'on entendait plus parler de la sangsue. Et c'est marrant, ça fait toujours pop les mêmes.

Dites, c'est quoi son apport au JV ? (A part ses "conférences" pffrrrtt.)

Avec les culturals studies faire des études de jeux vidéos peut se faire d'une façon "critique".
C'est assez drôle car la soeur du suicidé est justement dans ce domaine et a fait un "let's play critique" dans un de ces cours.

[afinedaytodie]

Citation :

Publié par Hachim0n

Plus haut ça réclame sans cesse de ne pas écouter Zoë Quinn car elle serait peu crédible

Non. Il n'a pas été dit de ne pas écouter Quinn il me semble. En revanche, oui, je ne lui fais pas confiance, à titre personnel, quand elle ne fait qu'écrire sur twitter pour remuer ses abonnés surtout en connaissance de son passé. En l'absence de tout dépôt de plainte, d'enquête et de procès, c'est de la diffamation pure et dure.

[Alandring]

Citation :

Publié par Hachim0n

d'autres nous disent qu'il faut faire attention à Anita Sarkeesian ou Mar_Lard car elles sont "problématiques" (@Galatium, ça demande des précisions)

Alors :

Pour Quinn, il est connu qu'elle utilise le rôle de victime comme un moyen de communication, quitte à inventer des choses et/ou à présenter les faits sous un angle biaisé. Je précise que cela ne met pas en cause toutes les attaques (réelles et injustifiables) qu'elles a subies, mais quand elle débarque sur un tel sujet juste après qu'une autre personne ait initié un mouvement, cela mérite au moins d'évoquer le sujet avec prudence et d'attendre d'autres informations concrètes avant d'émettre un jugement définitif (en un sens ou un autre ; il est aussi parfaitement possible que ce qu'elle dise soit juste).

Concernant Sarkeesian, les quelques contenus que j'avais regardés de sa part à l'époque étaient remplis de mauvaise foi. Elle sort des choses de leur contexte et les analyse de façon à faire passer pour problématique des aspects qui ne le sont en réalité pas. L'exemple de Cyberpunk 2077 donné plus haut me semble à ce titre pertinent (j'ignorais que la polémique venait d'elle, cela dit) : CD Projekt a donné une explication tout à fait acceptable pour cette affiche. D'ailleurs, je me permets de souligner le travail du journaliste à l'origine de cet article : il explique le concept, décrit la polémique et interroge la personne à l'origine de l'affiche pour comprendre les motivations derrière. Il est parfaitement possible d'être choqué par un contenu, mais Sarkeesian m'a toujours donné l'impression de chercher la polémique avant tout, plutôt que d'essayer de comprendre ce qui explique que le contenu soit présenté de telle façon dans le jeu.

Enfin, au sujet de Marlard, le problème la concernant est surtout qu'elle voit le monde en noir et blanc. Tout contenu est soit positif pour le féminisme soit négatif ; elle semble ne se préoccuper de rien d'autre et ne juger que par cela. Pour l'anecdote, je discutais une fois avec elle, expliquant que la forme du discours était pour moi quelque chose d'important (parce que... c'est mon métier). Elle m'a répondu en m'envoyant ce lien, alors que mon message n'était en rien une critique à son propos et n'avait strictement aucun lien avec les questions de genre (enfin, j'espère, sinon je me sentirai sexiste la prochaine fois que je corrige des phrases commençant par "Mais" dans les copies de mes élèves). Je trouve que c'est un bon exemple du problème qu'elle a : le féminisme est un sujet qui l'importe beaucoup, ce qui en soi est très bien, mais elle rapporte absolument tout à cela, ce qui rend très compliqué le fait de discuter avec elle et rend sa perception du monde pas mal biaisée.


Pour conclure, ce sont trois extrémistes et tout extrémisme mérite que l'on fasse attention. Comme tu le dis très bien, cela ne se limite pas du tout à ce sujet, c'est juste que j'évite d'en citer d'autres en même temps pour qu'on ne me réponde pas "Quoi, tu compares Quinn à [XXX] ?! Cela n'a rien à voir !"

Citation :

Publié par Yame

Elle me semble plutôt aider ses alliés féministes utilisant comme écran de fumer le fait qu'elle donne raison (sans le dire expressément) aux accusatrices de son frères.

Franchement, je trouve très bon son message. Je ne trouve pas qu'elle donne raison aux accusateurs. Elle n'affirme pas que son frère était innocent, mais c'est en soi la meilleure chose à faire puisque cet aspect n'a aucune importance dans cette affaire (il est déjà mort donc s'il est coupable il ne peut plus être condamné et s'il est innocent on ne peut plus rien y faire).

[Episkey]

Citation :

Publié par Alandring

Concernant Sarkeesian, les quelques contenus que j'avais regardés de sa part à l'époque étaient remplis de mauvaise foi. Elle sort des choses de leur contexte et les analyse de façon à faire passer pour problématique des aspects qui ne le sont en réalité pas. L'exemple de Cyberpunk 2077 donné plus haut me semble à ce titre pertinent (j'ignorais que la polémique venait d'elle, cela dit) : CD Projekt a donné une explication tout à fait acceptable pour cette affiche. D'ailleurs, je me permets de souligner le travail du journaliste à l'origine de cet article : il explique le concept, décrit la polémique et interroge la personne à l'origine de l'affiche pour comprendre les motivations derrière. Il est parfaitement possible d'être choqué par un contenu, mais Sarkeesian m'a toujours donné l'impression de chercher la polémique avant tout, plutôt que d'essayer de comprendre ce qui explique que le contenu soit présenté de telle façon dans le jeu.

Son tweet sur CDPR, linké par @La_Pelle_du_18_Juin, c'est du chantage.

[Hachim0n]

Citation :

Publié par Alandring

Pour conclure, ce sont trois extrémistes et tout extrémisme mérite que l'on fasse attention. Comme tu le dis très bien, cela ne se limite pas du tout à ce sujet, c'est juste que j'évite d'en citer d'autres en même temps pour qu'on ne me réponde pas "Quoi, tu compares Quinn à [XXX] ?! Cela n'a rien à voir !"

Oui donc ton avis sur ces "trois extrémistes" repose sur absolument rien.
Pour Quinn, tu régurgites l'avis du gamergate qui a essayé de la dénigrer, alors que la seule chose sur laquelle des développeurs qui l'ont cotoyé ont pu à peu près s'accorder c'est qu'il s'agit d'une personne assez peu aimable en vrai. Ce qui n'a strictement aucun intérêt dans ce sujet. Pour le reste, le délire autour de la victimisation comme moyen de communication, c'est un truc qui la poursuit depuis l'article assez gerbant de son ex qui a lancé le gamergate.
Pour Sarkeesian, t'es pas d'accord avec ses vidéos et tu trouves ses analyses trop sommaires, ça n'en fait pas une personne problématique. Au contraire je trouve ses analyses plutôt justes, même si à l'époque de sa médiatisation je n'étais pas d'accord avec elle (mais j'avais au moins le bon sens d'accepter d'écouter ses arguments, quitte à ne pas être d'accord). T'es en droit de pas aimer/comprendre/être intéressé par ses vidéos, par contre je cherche toujours où elle est problématique dans ce que tu me raconte. Dans le pire des cas ses analyses n'ont aucun intérêt à tes yeux, c'est ton droit.
Quant à Mar_Lard, ton avis repose sur la même chose que pour Quinn, avec en plus une petite pointe d'égo blessé parce qu'elle t'a envoyé chier. C'est pas très agréable je le conçois, et ça te donne certainement envie de l'ignorer, mais ça fait pas lourd pour ensuite venir affirmer qu'elle est problématique et qu'il ne faut pas l'écouter.

Quant à Eileen Mary Holowka, oui ses messages sont très censés, malheureusement les personnes qui utilisent la mort de son frère pour attaquer Quinn n'en ont pas grand chose à faire de lui ou de sa famille. Il est devenu un exemple parfait pour servir leur argumentation, quitte à chier sur sa mémoire et l'avis de sa famille.

@Episkey
Faut vraiment être d'une mauvaise foi incroyable pour voir du chantage dans un "Hey, une polémique vous pend au nez, je suis dispo si vous avez besoin d'aide sur le sujet que vous semblez mal maîtriser". Mais la mauvaise foi est caractéristique des attaques à son encontre, du coup c'est pas très étonnant.

Message supprimé par son auteur.