[Sadd Black]

Citation :

Publié par Arcalypse

Je ne vois pas pourquoi, tu as des exemples ? A priori, l'Europe empêche aucun pays de faire plus de social que ses voisins, elle empêche simplement de faire de le faire en s'endettant, donc à mon avis le modèle social Français dépend d'avantage de la bonne santé financière du pays que de l'intégration européenne.

Le fait d'être dans la même zone économique et de partager la même monnaie que des pays ayant des modèles sociaux moins favorables aux travailleurs (à niveau de vie équivalent) force de facto les pays plus généreux à s'aligner sur les moins généreux. Si l'on refuse de le faire (et la France freine des quatre fers depuis toujours) alors on devient moins compétitif et on perd la guerre économique qui est le moteur même de l'UE.

J'ai pas souvenir que les français aient voté pour le gouvernement schröder et ses réformes hartz. Pourtant, aussi sûr que deux et deux font quatre, on va finir de les bouffer et par le nez s'il le faut.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Quint`

Franchement ce serait tellement beau que la gamelle de ces élections serve à unir la gauche.

S&D se maintient comme seconde force électorale du parlement, du coup ce n'est pas vraiment une gamelle (ils sont en recul, mais c'est également vrai de la part du PPE), et avec qui sont-ils censés s'unir exactement ?
Verts/ALE sont sans doute les plus proches idéologiquement mais ça demanderait énormément d'efforts de la part des deux partis. GUE/NGL sont également de gauche, mais leur crédot est l'opposition aux institutions : on a vu de quelle façon leur parti local, FI, a traité les primaires de la gauche par exemple.

Et même alliés, à eux trois, ils font 34%. Le majorité absolue de la population européenne est de droite (40% de gouvernement, 15% de populistes), faut faire avec et attendre que la démographie et le temps fassent leur oeuvre. C'est pour ça qu'il n'y a pas de façon d'être à la fois pro-Europe démocrate, et vouloir que la politique appliquée au niveau continental soit de gauche : il faut choisir deux des trois propositions.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et même alliés, à eux trois, ils font 34%. Le majorité absolue de la population européenne est de droite (40% de gouvernement, 15% de populistes), faut faire avec et attendre que la démographie et le temps fassent leur oeuvre. C'est pour ça qu'il n'y a pas de façon d'être à la fois pro-Europe démocrate, et vouloir que la politique appliquée au niveau continental soit de gauche : il faut choisir deux des trois propositions.

Tout est dit.

L'électeur de gauche français a le choix entre une UE de droite avec toutes les conséquences que cela aura sur le plan national et assumer une position de frexit.

Celui qui pense qu'il peut avoir à la fois l'UE et une politique de gauche au plan national ne comprend absolument rien à la politique.

[Colsk]

Comme dit en privé, si Benoit n'avais pas voulu faire une Valls (et finir comme lui s'il ne change pas cad au fond des paquerettes), le PS serait au delà des 10 % (je pense qu'il y aurait plus de gens qui aurait voté pour la liste que le cumul des 2 scores) ce qui aurait une autre gueule et surtout ce qui annoncerait une possible recomposition de la gauche possible
Enfin et surtout, cela voudrait dire que la supercherie que tente de monter Macron n'aurait aucune chance de prendre (même si je pense que cela a très peu de chance de réussir par ailleurs).

Mais bon, on ne refait pas l'histoire sinon je changerai 2002 direct en fait ;-).

En tout cas, il y a de l'espoir même si le score global de la gauche est faible, même si l'autre écolo ne va plus se sentir comme ces prédécesseurs et qu'il va se remanger une déculottée dès qu'on va repasser à un vote national. Ce n'est pas comme si la gauche était au fond du trou depuis la dernière présidentielle non plus....

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le majorité absolue de la population européenne est de droite (40% de gouvernement, 15% de populistes), faut faire avec et attendre que la démographie et le temps fassent leur oeuvre.

Ca ne fait pas pour autant une majorité au parlement.

[Gratiano]

En tout cas, cela laisse des possibilités inédites au parlement :
PPE + S&D + Verts/ALE
PPE + S&D + ADLE
S&D + ADLE + Verts/ALE

Les prochaines semaines risque d'être intéressantes. Pour Macron, ce n'est pas un si mauvais résultat et pour les verts non plus. Ils peuvent se retrouver au centre du jeu européen.

Pour le RN, cela risque d'être difficile voir impossible de faire quoi que ce soit. On verra les alliances de leur côté mais j'y crois que peu.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Sadd Black

Le fait d'être dans la même zone économique et de partager la même monnaie que des pays ayant des modèles sociaux moins favorables aux travailleurs (à niveau de vie équivalent) force de facto les pays plus généreux à s'aligner sur les moins généreux. Si l'on refuse de le faire (et la France freine des quatre fers depuis toujours) alors on devient moins compétitif et on perd la guerre économique qui est le moteur même de l'UE.

J'ai pas souvenir que les français aient voté pour le gouvernement schröder et ses réformes hartz. Pourtant, aussi sûr que deux et deux font quatre, on va finir de les bouffer et par le nez s'il le faut.

C'est la mondialisation qui veut ça, c'est pas spécifique à l'UE. Et même si on avait notre propre monnaie, ça nous permettrait peut être de la dévaluer pour favoriser les exportations, mais ça ne nous protègerait pas des importations à bas coûts (sans compter qu'une dévaluation de ta monnaie impacte le pouvoir d'achat des concitoyens), à moins d'établir des droits de douanes, mais à ce moment là il y aura une riposte des pays exportateurs sur nos propres exportations donc c'est un peu le serpent qui se mort la queue.

[Tchrek]

Citation :

Publié par Colsk

Comme dit en privé, si Benoit n'avais pas voulu faire une Valls (et finir comme lui s'il ne change pas cad au fond des paquerettes), le PS serait au delà des 10 % (je pense qu'il y aurait plus de gens qui aurait voté pour la liste que le cumul des 2 scores) ce qui aurait une autre gueule et surtout ce qui annoncerait une possible recomposition de la gauche possible
Enfin et surtout, cela voudrait dire que la supercherie que tente de monter Macron n'aurait aucune chance de prendre (même si je pense que cela a très peu de chance de réussir par ailleurs).

Mais bon, on ne refait pas l'histoire sinon je changerai 2002 direct en fait ;-).

En tout cas, il y a de l'espoir même si le score global de la gauche est faible, même si l'autre écolo ne va plus se sentir comme ces prédécesseurs et qu'il va se remanger une déculottée dès qu'on va repasser à un vote national. Ce n'est pas comme si la gauche était au fond du trou depuis la dernière présidentielle non plus....

Hmoui, je ne dis pas que mon cas est la majorité mais personnellement et dans mon entourage, si nos votes n'étaient pas allés à Hamon ils seraient allés à EELV. Perso c'était trop tôt pour revoter PS, quand bien même je ne les considère pas forcément comme un adversaire.

Le plus important pour le PS c'est d'avoir survécu à cette élection. On part de loin mais eux aussi ont désormais une chance de se reconstruire sur des bases saines désormais.

A propos du PS, anecdote amusante, j'ai une tante qui a décidé de voter pour eux suite aux déclarations de Glucksmann sur le génocide au Rwanda. Quand on pense qu'au moment de cette déclaration une flopée d'anciens ministres PS façon Védrine ou Lang ont écrit une lettre pour condamner ces propos, on voit qu'il vaut mieux pas que ça soit eux qui décident de l'avenir du parti.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Arcalypse

C'est la mondialisation qui veut ça, c'est pas spécifique à l'UE. Et même si on avait notre propre monnaie, ça nous permettrait peut être de la dévaluer pour favoriser les exportations, mais ça ne nous protègerait pas des importations à bas coûts (sans compter qu'une dévaluation de ta monnaie impacte le pouvoir d'achat des concitoyens), à moins d'établir des droits de douanes, mais à ce moment là il y aura une riposte des pays exportateurs sur nos propres exportations donc c'est un peu le serpent qui se mort la queue.

J'ai jamais dit que cela allait être facile et qu'il suffit de sortir de l'UE et de l'euro pour régler nos problèmes.

Mais je préfère lutter et prendre le risque d'y rester que de devenir un nouveau Länder de l'empire européen germanique.

Et puis bon, entre le brexit et la guerre économique du gvt trump contre la Chine et, éventuellement, l'Allemagne, si y'a bien une fenêtre de tir pour une sortie en douceur, c'est bien en ce moment.

[Quild]

Le FN fait 14,2% en IDF. Au delà du clivage Paris/banlieue, il y a un beau clivage IDF/restes de la France.

Bon, hors PACA le FN fait des scores de merde dans les grandes villes. Comme d'hab.

Petit fun fact : un tiers des députés européens élus via le FN il y a 5 ans ont quitté le parti. 8/24.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Sadd Black

J'ai jamais dit que cela allait être facile et qu'il suffit de sortir de l'UE et de l'euro pour régler nos problèmes.

Mais je préfère lutter et prendre le risque d'y rester que de devenir un nouveau Länder de l'empire européen germanique.

Et puis bon, entre le brexit et la guerre économique du gvt trump contre la Chine et, éventuellement, l'Allemagne, si y'a bien une fenêtre de tir pour limiter la casse, c'est bien en ce moment.

Et si il y a bien un moment pour que l'Europe évolue sur les sujets sociaux et économiques c'est bien en ce moment. Personnellement je préfère attendre de voir si l'UE existe politiquement ou si c'est vraiment comme le disent certain une chimère au pouvoir politique à la solde des lobbys. De toute façon, si la situation s'aggrave, l'UE se disloquera d'elle même, donc autant attendre de voir si il est encore possible de la sauver ou si définitivement elle est condamnée. On a quand même mis 50 ans à la construire, ça me semble un peu chaud de risquer sa destruction sans certitudes sur sa nocivité ou la possibilité de la changer (en tout cas des certitudes moi je n'en ai pas).

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le majorité absolue de la population européenne est de droite (40% de gouvernement, 15% de populistes), faut faire avec et attendre que la démographie et le temps fassent leur oeuvre. C'est pour ça qu'il n'y a pas de façon d'être à la fois pro-Europe démocrate, et vouloir que la politique appliquée au niveau continental soit de gauche : il faut choisir deux des trois propositions.

Il serait surtout temps que nos politiques comprennent que les mêmes causes ont quand même vachement tendance à engendrer les mêmes effets.

Il suffit de regarder la carte des votes de ce dimanche. Il y a eu une forte opposition : monde rural/campagnes contre les villes et agglomérations.

Tant que la politique d'aménagement du territoire ne sera pas repensée, le problème perdurera. Nous avons aujourd'hui un paysage politique comparable aux USA.
Le constat se vérifie une nouvelle fois, les USA sont un laboratoire politique, et ce qui s'y passe, se produit ensuite quelques années plus tard chez nous, sur le vieux continent.

Chez nous c'est Le Pen avec le RN, chez les anglais c'est Farage avec la nouvelle mouture de l'UKIP (dont je n'ai pas retenu le nom).

Aujourd'hui, j'ai un goût très amer en bouche. Pas parce que j'ai voté Hamon et qui n'a même pas fait 5%, je m'y attendais.
Mais plutôt de voir que cette lame de fond populiste n'a pas envie d'être arrêtée par les gouvernements. Nous sommes dans le pari risqué du "les néo-libéraux, ou le chaos du populisme nationaliste".

[Gratiano]

@Arcalypse : Surtout que la situation est un peu inédite. Le PPE et S&D n'ont plus la majorité à eux seul.

Le jeu est ouvert. Et l'alliance qui s'en créera peut même jeter le PPE et être majoritaire. (S&D, ADLE, Verts/ALE ont assez de voix).

On peut voir des choses vraiment étonnantes se créer.

@Xxoi! : Au niveau français, sans doute. Au niveau européen, non absolument pas. On a les 4 premiers de cette élection qui pèsent.
Les populistes ont augmenté mais encore faut-il qu'ils arrivent à s'entendre, c'est loin d'être facile et évident. Farage a déjà dit qu'il ne voulait pas être dans le même groupe que le RN. A part pour l'imigration, ils ne sont d'accord sur rien.

Une fois de plus, les populistes et l'extrême droite risquent de montrer leur inutilité au niveau UE.

[Quint`]

Citation :

Publié par Keyen

Non.

En 2009, les verts ont fait 16%, tu les as vu faire l'objet de toutes les convoitises en 2012? Non, et en plus ils ont fait 2%.

En 2009 ils étaient au coude à coude avec le PS. En 2019 toutes les formations de gauche sont minimum 7% derrière.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

S&D se maintient comme seconde force électorale du parlement, du coup ce n'est pas vraiment une gamelle (ils sont en recul, mais c'est également vrai de la part du PPE), et avec qui sont-ils censés s'unir exactement ?
Verts/ALE sont sans doute les plus proches idéologiquement mais ça demanderait énormément d'efforts de la part des deux partis. GUE/NGL sont également de gauche, mais leur crédot est l'opposition aux institutions : on a vu de quelle façon leur parti local, FI, a traité les primaires de la gauche par exemple.

Et même alliés, à eux trois, ils font 34%. Le majorité absolue de la population européenne est de droite (40% de gouvernement, 15% de populistes), faut faire avec et attendre que la démographie et le temps fassent leur oeuvre. C'est pour ça qu'il n'y a pas de façon d'être à la fois pro-Europe démocrate, et vouloir que la politique appliquée au niveau continental soit de gauche : il faut choisir deux des trois propositions.

Je parlais de l'avenir en France, où je prends en considération l'absence de possibilité d'accord entre, par exemple (puisque toujours en France) LREM et RN. (Dans un avenir plus ou moins proche des rapprochements RN-LR sont bien moins surréalistes…)

Citation :

Publié par Sadd Black

La gauche est morte idéologiquement.

Tu peux pas militer pour plus d'Europe et défendre le modèle social français en même temps. C'est juste antinomique, plus d'Europe = fin du modèle social français.

A partir de là, et sachant que toutes les listes de "gauche" en mesure de faire plus de 5% sont sur cette position, ça sert à rien d'aller voter. Moi-même je ne me suis pas déplacé.

Pour commencer, il faudrait déjà que tu sortes de la position qu'un raisonnement qui te paraît logique fait de toi le seul détenteur de la vérité.
Ensuite, faut que tu prennes en compte le temps que prennent les choses en matière de politique et en matière de société.
Personne ne parle pas d'avoir demain EELV à l'élysée et en majorité à l'assemblée… ni de changer l'Europe du jour au lendemain.
A partir de là, oui, on peut militer pour plus d'Europe, et défendre le modèle social français en même temps.
Et à vrai dire on n'a pas beaucoup d'autres options. A part faire comme toi et s'abstenir, en effet, lol.
C'est pour ça que par exemple je me réjouis du score d'EELV malgré nos positions opposées sur le nucléaire : le temps qu'ils soient au pouvoir, les paradigmes auront changé, et en attendant les populistes n'attendent pas d'avoir une proposition qui les satisfait sur tous les points pour charger.

Citation :

Publié par Xxoi!

Aujourd'hui, j'ai un goût très amer en bouche. Pas parce que j'ai voté Hamon et qui n'a même pas fait 5%, je m'y attendais.
Mais plutôt de voir que cette lame de fond populiste n'a pas envie d'être arrêtée par les gouvernements. Nous sommes dans le pari risqué du "les néo-libéraux, ou le chaos du populisme nationaliste".

Mais ça aussi on le savait déjà, non ? Un Macron est plus qu'heureux de cette vague populiste puisque sans elle, il n'aurait jamais pu renifler l'Elysée. Nos politiques "de gouvernement" n'ont absolument pas la vision nécessaire pour… gouverner.

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Xxoi!

Aujourd'hui, j'ai un goût très amer en bouche. Pas parce que j'ai voté Hamon et qui n'a même pas fait 5%, je m'y attendais.
Mais plutôt de voir que cette lame de fond populiste n'a pas envie d'être arrêtée par les gouvernements. Nous sommes dans le pari risqué du "les néo-libéraux, ou le chaos du populisme nationaliste".

Je n'y crois pas à ça, cette confrontation organisé par les néo libéraux pour se retrouver seuls face aux populistes. La montée des populistes prend peut être en partie ses racines dans la mondialisation et une UE trop libérale ou pas assez sociale et protectionniste, mais de là à dire que les néo libéraux l'ont souhaité et pire, souhaitent préserver les mouvements populistes à un tel niveau... Ok, vous les aimez pas les mecs, ils n'ont pas vos idées, mais faudrait pas diaboliser non plus.

En plus il y a aussi d'autres raisons qui font monter le populisme, l'immigration en est une (suffit de voir ce qu'il s'est passé en Italie) et on ne peut pas dire que la mondialisation en est la cause dans la mesure où celle ci est plutôt profitable aux pays émergents.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Wees'

Avec la possible redistribution du Brexit, et la possible fuite d'Orban ne vaut-il mieux pas se sécuriser et essayer une alliance pro-europe PPE + S&D + Verts/ALE + ADLE ? Cela me semble envisageable sans trop de difficulté.
On a une projection post-brexit d'ailleurs ?

C'est tout à fait envisageable aussi.
A eux 4, Rien absolument ne pourrait bloquer une de leurs décision.

PPE et S&D l'ont déjà fait. Je ne pense pas que ce soit plus difficile de le faire avec ADLE et Verts/ALE.

C'est pour cela que je dis que le jeu est assez ouvert.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Arcalypse

Je n'y crois pas à ça, cette confrontation organisé par les néo libéraux pour se retrouver seuls face aux populistes. La montée des populistes prend peut être en partie ses racines dans la mondialisation et une UE trop libérale ou pas assez sociale et protectionniste, mais de là à dire que les néo libéraux l'ont souhaité et pire, souhaitent préserver les mouvements populistes à un tel niveau... Ok, vous les aimez pas les mecs, ils n'ont pas vos idées, mais faudrait pas diaboliser non plus.

Si ils n'organisaient pas sciemment la paupérisation de mon ministère (justice, et je parle de la branche judiciaire, pas pénitentiaire) depuis plus de 30 ans... je pourrai consentir à mettre de l'eau dans mon vin.

Or depuis Mitterand, la politique menée amène sciemment à affronter soit d'autres néo-libéraux (avec des valeurs plus conservatrices), soit à affronter le populisme (famille Le Pen en France).
Entendons nous bien, la gauche dite "de gouvernement", elle même de centre-gauche sur l'échiquier politique, compose avec le centre-droit, c'est inéluctable. Etant moi même pragmatique, je préfère largement cette gauche de gouvernement, à la droite de gouvernement qui elle, ouvertement, est bien plus orientée sur l'économie destructrice.

L'analyse politique depuis les années 80 est assez implacable sur le sujet.

Et comme on a une gauche bête comme ses pieds, qui ne peut s'entendre sur la couleur du crottin (©Hamish dans Bravehearth), préférant les divisions inutiles sur des questions communautaristes... nous avons un véritable paysage sinistré politiquement.

[PetitCoeuReD]

Citation :

Publié par Xh0

Pas de surprise en tête. Macron s'en sort pas si mal.

En revanche derrière cette barre de rire. Content pour les Verts mais alors Bellamy, Aubry, Brossat comme on nous les a survendus. LFI et le PS au coude à coude, Melenchon va passer en mode "mad king". Et le parti animaliste devant l'UPR et les GJ. Ma soirée est faite.

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

Aie Aie Assailineau dans la tourmente! Retrouvé suicidé par un caniche de 3 balles dans le dos!

Jerry à ces commentaires, et bref @Xxoi! est ce que tu pourras étendre ton message dans le détails ? je n'ais pas compris tout a partir du 3 paragraphes.

[Le Casabianca]

[Modéré par Adau : Non]

[LongTimeLurker]

Le parti animaliste en passant devant leur affiche avant de voter, je m'étais dit "houlà, il y en a plein d'indécis et de voteurs blancs qui vont changer leur vote pour ça à la dernière minute juste à cause de l'animal tout mignon en photo, exactement comme tu gagne des vues sur youtube en mettant un chat tout craquant dans tes vidéos et ta miniature". Je ne suis donc pas surpris par leur résultat, par contre je ne suis pas sûr que ce soit un signe de l'éveil des consciences à propos du vote et de l'union européenne

Sinon bah au niveau des deux grands gagnants c'est reparti comme en 2014, et pour les prochaines élections je suppose qu'on va encore se bouffer du finance/fn. Vu que ça marche ils auraient tort d'arrêter, le scénario est déjà écrit. En 2022 ça ne m'étonnera pas de se retaper les mêmes grosses ficelles que 20 ans avant. C'est quand même bien rodé tout ça, et ça ne me rend pas optimiste pour l'avenir même avec la percée des écolos.

[hoochie]

Comparaison n'est pas toujours raison mais à propos de ce que certains appellent la poussée du RN rappelons qu'en 2014 le FN avait obtenu 24 sièges sur 71 et qu'hier le RN a obtenu 23 sièges sur 79.
(par ailleurs on avait un scrutin par liste régionale et non nationale).

Donc de ce coté là c'est en vérité fort stable

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Xxoi!

Mais plutôt de voir que cette lame de fond populiste n'a pas envie d'être arrêtée par les gouvernements. Nous sommes dans le pari risqué du "les néo-libéraux, ou le chaos du populisme nationaliste".

Je suis assez d'accord jusque là. Je ne vois pas pourquoi les gouvernements s'opposeraient à la montée des populismes alors que les intérêts qu'ils servent s'adaptent parfaitement à toutes les nuances de droite, de Macron à Trump en passant par Genghis Khan. Les cavaliers s'apprêtent à changer de montures, et les montures à changer de cavaliers. Ainsi la droite populiste ne parle plus de sortir de l'Europe et réadapte son discours sur le pouvoir de l'argent. Quand on ne pourra plus s'opposer à la vague nationaliste, tout ce beau monde la rejoindra comme s'il suffisait d'un claquement de doigt et cette dernière l'acceptera comme les frères qu'ils ont d'ailleurs toujours été. Les intérêts des mêmes triompheront à nouveau, juste l'habillage changera, modérément mais pas trop il ne faut pas déconner.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je suis assez d'accord jusque là. Je ne vois pas pourquoi les gouvernements s'opposeraient à la montée des populismes alors que les intérêts qu'ils servent s'adaptent parfaitement à toutes les nuances de droite, de Macron à Trump en passant par Genghis Khan. Les cavaliers s'apprêtent à changer de montures, et les montures à changer de cavaliers. Ainsi la droite populiste ne parle plus de sortir de l'Europe et réadapte son discours sur le pouvoir de l'argent. Quand on ne pourra plus s'opposer à la vague nationaliste, tout ce beau monde la rejoindra comme s'il suffisait d'un claquement de doigt et cette dernière l'acceptera comme les frères qu'ils ont d'ailleurs toujours été. Les intérêts des mêmes triompheront à nouveau, juste l'habillage changera, modérément mais pas trop il ne faut pas déconner.

Oui, je me demande combien de macronistes d'aujourd'hui voteront le pen demain lorsque le "progressisme européen" aura fini de rendre l'âme.

C'est vrai qu'idéologiquement, c'est très proche.