[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Hebby

euh ... grâce a mon pouvoir d'achat j'achète 1kg de pommes locales 3 euros, contre 2.50 celles de nouvelle Zélande. donc ta loi physique elle peut aller se rhabiller : j'ai mieux consommé et moins pollué. Le pouvoir d'achat n'est pas forcément synonyme de quantité mais aussi de qualité, hors la mondialisation a outrance nivelle tout par le bas, et là précisément le politique doit jouer son rôle, sinon on se regarde tous en chien de faïence comme des cons en attendant les catastrophes

Tu me sors un micro exemple c'est très bien.
En réalité, tu peux simplement résumer les choses à :
Pollution = pollution par euro * euros dépenses.
La pollution par euro est variable selon les produits (par exemple tes pommes) mais il est très difficile de faire baisser cette valeur si on raisonne à l'échelle de l'ensemble de notre pouvoir d'achat.
Des solutions pour la diminuer consistent à développer le nucléaire par exemple mais ça ne peut pas avoir un très gros effet.
La meilleure manière de moins polluer c'est de moins consommer
Connais-tu l'impact carbone de la culture des pommes ? Pour leur transport c'est assez simple, mais quid de la culture ? Peut-être que ça sera un chiffre important.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Soumettateur

En l'état tes exemples ne prouvent donc rien du tout concernant l'impact sur les consommateurs, ni même d'ailleurs sur leur conséquences environnementales et économiques. D'ailleurs, dans mon poste je parle d'imposer des choses aux consommateurs et pas d'interdire des pratiques aux producteurs domestiques, donc tu réponds complètement à coté de mon message.

C'est le cas de l'interdiction de la vente des produits plastique à usage unique par exemple (pour privilégier le bois recyclé il me semble.) La chose est, qu'il est possible d'imposer des choses aux consommateurs, juste qu'il faut le vouloir et le faire correctement.

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais les véhicules essence ne sont absolument pas une alternative durable aux véhicules diesels. Par ailleurs on a bien vu les réactions à une tentative d'incitation étatique à s'éloigner du diesel, qui ont poussé le gouvernement à reculer.

Ce n'est pas une alternative durable, mais c'est une meilleure alternative que le diesel le temps de faire la transition vers l'électrique ou l'hydrogène.

[Hebby]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tu me sors un micro exemple c'est très bien.
En réalité, tu peux simplement résumer les choses à :
Pollution = pollution par euro * euros dépenses.
La pollution par euro est variable selon les produits (par exemple tes pommes) mais il est très difficile de faire baisser cette valeur si on raisonne à l'échelle de l'ensemble de notre pouvoir d'achat.
Des solutions pour la diminuer consistent à développer le nucléaire par exemple mais ça ne peut pas avoir un très gros effet.
La meilleure manière de moins polluer c'est de moins consommer
Connais-tu l'impact carbone de la culture des pommes ? Pour leur transport c'est assez simple, mais quid de la culture ? Peut-être que ça sera un chiffre important.

Tu dis que la meilleur manière de moins polluer c de moins consommer, moi je dirais qu'il faut déjà MIEUX consommer, Sauf que la course au prix bas mène fatalement a consommer de la merde. (dans l'absolu on consomme trop aussi oui). L'impact de la culture de pomme je vois vraiment pas en quoi ça peut être important (si c bio et raisonnable idéalement).
pour les idées a explorer, quand je vois ça je me dis que c'est assez explicite, non ?

https://ppe.debatpublic.fr/co2-impor...n-industrielle

https://www.lemonde.fr/cop21/article...0_4527432.html

tant d'emplois a relocaliser, ça devrait faire fantasmer n'importe quel politique, sauf qu'on a que des gestionnaires du monde d'hier

Citation :

Publié par Soumettateur

Par ailleurs on a bien vu les réactions à une tentative d'incitation étatique à s'éloigner du diesel, qui ont poussé le gouvernement à reculer.

Et c'est complètement normal.
L'augmentation du prix de l'essence ça met des gens dans la merde (les campagnards pas riches)
Une bonne politique si le but est d'augmenter les prix de l'essence est de redonner du pouvoir d'achat (autre part) pour compenser, par exemple, ou permettre aux gens d'avoir des moyens alternatifs de déplacement.
Mais simplement augmenter le prix de l'essence sans rien faire a coté c'est de la merde en barre, c'est pour ça que le gouvernement a reculé, parce qu'il n'a pas donné d'alternatives aux gens.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par kirk

Mais simplement augmenter le prix de l'essence sans rien faire a coté c'est de la merde en barre, c'est pour ça que le gouvernement a reculé, parce qu'il n'a pas donné d'alternatives aux gens.

Non mais la transition vers une économie durable, ça va mettre les gens dans la merde en fait (en regard de notre mode de pensée consumériste actuel). Ca veut dire des biens plus chers (quand les solution techniques existent, elles auront un coût et en plus le prix des matières premières va continuer à croître) et plus rares (parce qu'il va falloir diminuer notre consommation de gré -c'est à dire dans le but de protéger notre environnement et nos ressources- ou de force -parce que de toute façon les ressources mondiales vont continuer à être revendiquées par de plus en plus de monde-), donc une diminution de notre niveau de vie (qu'on peut appeler "pouvoir d'achat").

Demander du pouvoir d'achat c'est déjà hors sujet en fait.

Beaucoup de gens sont totalement schizophrènes, ils sont pour Nicolas Hulot qui dénonce une politique de petits pas, mais même les petits pas ils ne sont pas prêts à les faire.

[Aloïsius]

Pendant que la France connaît sa pire crise politique en 50 ans suite à une tentative avortée de taxer le diesel...

https://www.nytimes.com/2018/12/19/t...ty-center.html

Disparition programmée des carburants pour véhicules en 2025. Pas 2035.

Citation :

(The Scandinavian country, recently recognized as one of the world’s most ecologically progressive nations, has plans to become carbon neutral by 2030 and halt the sale of fossil fuel cars by 2025.)

[Killjoy]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pendant que la France connaît sa pire crise politique en 50 ans suite à une tentative avortée de taxer le diesel...

https://www.nytimes.com/2018/12/19/t...ty-center.html

Disparition programmée des carburants pour véhicules en 2025. Pas 2035.

Ils ont eux la chance de ne pas avoir un gouvernement de guignols incompétent.

Hier j'ai vu le PNACC2 de la France et c'est juste risible le manque d'ambition de ce plan.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pendant que la France connaît sa pire crise politique en 50 ans suite à une tentative avortée de taxer le diesel...

https://www.nytimes.com/2018/12/19/t...ty-center.html

Disparition programmée des carburants pour véhicules en 2025. Pas 2035.

La Norvège ?
C'est un pays riche donc ils polluent.
75000dollars de pib par habitant.
Même si pour tenir compte de leur vertu on prend le chiffre très faible de 100g de carbone par euro, grosso modo ils ont une empreinte carbone de 7 tonnes par habitant soit presque 4 terres.

Et niveau pétrole ?
C'est pas les moins bien servis
https://www.flair.be/fr/lifestyle/fa...ur-ecologique/

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pendant que la France connaît sa pire crise politique en 50 ans suite à une tentative avortée de taxer le diesel...

https://www.nytimes.com/2018/12/19/t...ty-center.html

Disparition programmée des carburants pour véhicules en 2025. Pas 2035.

A nuancer quand même, ça reste un pays qui extrait et exporte beaucoup de pétrole, c'est un peu schizophrène.

http://www.slate.fr/story/167582/nor...ution-mondiale

"Lorsque l’on change de critères, en revanche, la Norvège se fait nettement moins verte. Elle est l’un des pays qui extraient le plus de pétrole par habitant. Seuls le Qatar, le Koweït, la Guinée équatoriale et les Émirats arabes unis la surpassent. La majeure partie de ce pétrole provient pour l’heure d’opérations de forage en mer du Nord, mais une large portion de la production pourrait bientôt provenir d’exploitations basées en mer de Barents, ouverte à l’exploration pétrolière et gazière par Oslo en 2017."

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

A nuancer quand même, ça reste un pays qui extrait et exporte beaucoup de pétrole, c'est un peu schizophrène.

http://www.slate.fr/story/167582/nor...ution-mondiale

"Lorsque l’on change de critères, en revanche, la Norvège se fait nettement moins verte. Elle est l’un des pays qui extraient le plus de pétrole par habitant. Seuls le Qatar, le Koweït, la Guinée équatoriale et les Émirats arabes unis la surpassent. La majeure partie de ce pétrole provient pour l’heure d’opérations de forage en mer du Nord, mais une large portion de la production pourrait bientôt provenir d’exploitations basées en mer de Barents, ouverte à l’exploration pétrolière et gazière par Oslo en 2017."

On appelle ça du greenwashing.
C'est le fléau du siècle.

[debione]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Plus de pouvoir d'achat = plus de pollution.
C'est obligatoire, c'est une loi physique.
(Le pouvoir d'achat étant la capacité à acheter des biens et services ayant nécessité de transformer le monde)

NOn, pas forcément... Si tu achètes uniquement des vêtements produits en France, tu vas payer très cher ( en comparaison des jeans à 10 boules)... Tu vas acheter moins d'habits ( donc moins de pollution) et pourtant ton pouvoir d'achat restera le meme ( en numéraire).

Le problème n'est pas le pouvoir d'achat ( la somme d'argent à disposition) mais ce que tu en fais. Tu peux te construire une villa énorme avec piscine et Jaccuzzi extérieur, avec de simple brique sur la tranche et sans isolation, ou alors tu peux te construire une maison à rendement positif, qui sera, pour le même prix, 3 fois plus petite et sans piscine. Pour une même somme, moins d'impact au sol, meilleur rendement énergétique...
Vivre en decroissance ne veut pas forcément dire vivre avec moins d'argent, mais en premier lieu avec un argent mieux dépensé...

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par debione

NOn, pas forcément... Si tu achètes uniquement des vêtements produits en France, tu vas payer très cher ( en comparaison des jeans à 10 boules)... Tu vas acheter moins d'habits ( donc moins de pollution) et pourtant ton pouvoir d'achat restera le meme ( en numéraire).

Le problème n'est pas le pouvoir d'achat ( la somme d'argent à disposition) mais ce que tu en fais. Tu peux te construire une villa énorme avec piscine et Jaccuzzi extérieur, avec de simple brique sur la tranche et sans isolation, ou alors tu peux te construire une maison à rendement positif, qui sera, pour le même prix, 3 fois plus petite et sans piscine. Pour une même somme, moins d'impact au sol, meilleur rendement énergétique...
Vivre en decroissance ne veut pas forcément dire vivre avec moins d'argent, mais en premier lieu avec un argent mieux dépensé...

C'est une critique courante mais qui ne fonctionne pas car peu de gens ne vivent effectivement comme tu le décris.
Les norvégiens ont une grosse empreinte carbone car ils sont riches et pas trop écolos dans les faits. Point.

[Railgun]

Le pouvoir d'achat "en numéraire" c'est une entourloupe. La valeur de l'argent est liée a celle de ce qu'il peut acheter. Eden a raison : la lutte contre le changement climatique c'est de la décroissance (qui arrivera- est déjà là ?-de toute façon pour des raisons de limites liées aux ressources) parce que ce qui importe vraiment, c'est qu'on pourra se payer moins de pulls et de jacuzzis.

[debione]

Citation :

Publié par Railgun

Le pouvoir d'achat "en numéraire" c'est une entourloupe. La valeur de l'argent est liée a celle de ce qu'il peut acheter. Eden a raison : la lutte contre le changement climatique c'est de la décroissance (qui arrivera- est déjà là ?-de toute façon pour des raisons de limites liées aux ressources) parce que ce qui importe vraiment, c'est qu'on pourra se payer moins de pulls et de jacuzzis.

NOn, ce n'est pas forcément une entourloupe... Je vis en decroissance depuis maintenant une quinzaine d'année, il n'empêche j'ai le choix de m'acheter 10 pantalons par annee made in China ou 1 made in switzerland... Ma consommation de pantalon est d'une paire par annee ( je tourne avec 2 paires) après ils se trouent... Au final, je pollue moins pour une même somme dépensée. Après je comprends bien que l'on peut le voir uniquement sous le signe de l'entourloupe. On peut voir le pouvoir d'achat uniquement sous le signe du nombre de pièce que l'on peut acheter, c'est aussi une entourloupe, parce que l'on peut voir aussi le pouvoir d'achat au travers de la capacité à consommer "mieux" et moins. Tout le monde n'a pas les moyens du bio, tout le monde n'a pas les moyens de meubles autre que Ikea, tout le monde n'a pas les moyens pour de hautes etudes pour sa progeniture. Ce qu'il manque à ces gens là, c'est du pouvoir "en numéraire"...

Après on joue un peu sur les mots...

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par debione

NOn, ce n'est pas forcément une entourloupe... Je vis en decroissance depuis maintenant une quinzaine d'année, il n'empêche j'ai le choix de m'acheter 10 pantalons par annee made in China ou 1 made in switzerland... Ma consommation de pantalon est d'une paire par annee ( je tourne avec 2 paires) après ils se trouent... Au final, je pollue moins pour une même somme dépensée. Après je comprends bien que l'on peut le voir uniquement sous le signe de l'entourloupe. On peut voir le pouvoir d'achat uniquement sous le signe du nombre de pièce que l'on peut acheter, c'est aussi une entourloupe, parce que l'on peut voir aussi le pouvoir d'achat au travers de la capacité à consommer "mieux" et moins. Tout le monde n'a pas les moyens du bio, tout le monde n'a pas les moyens de meubles autre que Ikea, tout le monde n'a pas les moyens pour de hautes etudes pour sa progeniture. Ce qu'il manque à ces gens là, c'est du pouvoir "en numéraire"...

Après on joue un peu sur les mots...

Quand tu achètes un pantalon made in switzerland tu consommes quand même des ressources, tu émets du co2, et tu rémunères quelqu'un qui, lui, ne se privera pas pour émettre comme un goret.

Après, oui, le contenu co2 de l'argent est très variable. Ça peut aller de 10 grammes à 1kg par euro.
Par exemple, un massage c'est beaucoup d'argent pour très peu de co2 émis. Un trajet en véhicule à essence c'est en gros 1kg par euro.
En moyenne j'estime qu'on est à 300 grammes.
La seule manière d'échapper à ces 300 grammes serait de brûler son argent. Enfin non, l'enterrer plutôt.

Quand tu achètes un seul pantalon au lieu de 10, c'est mieux consommer, c'est un début de décroissance.

Pour en revenir aux Norvégiens, ils ont certainement des routes, des services publics, des maisons, des chauffages, des iphone, des ordinateurs, de l'électroménager.. tout ça pollue.

Le fait que les émissions de co2 des pays soient proportionnelles à leur pib (à quelques exceptions près) me permet d'affirmer que richesse = pollution.

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais la transition vers une économie durable, ça va mettre les gens dans la merde en fait (en regard de notre mode de pensée consumériste actuel). Ca veut dire des biens plus chers (quand les solution techniques existent, elles auront un coût et en plus le prix des matières premières va continuer à croître) et plus rares (parce qu'il va falloir diminuer notre consommation de gré -c'est à dire dans le but de protéger notre environnement et nos ressources- ou de force -parce que de toute façon les ressources mondiales vont continuer à être revendiquées par de plus en plus de monde-), donc une diminution de notre niveau de vie (qu'on peut appeler "pouvoir d'achat").

Demander du pouvoir d'achat c'est déjà hors sujet en fait.

Ce que tu dis ne s'applique pas a macron.
Macron n'est pas écolo, macron est toujours dans l'ancien modèle, a savoir courir après la croissance comme un âne en défonçant l'environnement.
La il pique juste de la thunes aux français pour ne pas trop facher bruxelles et il met ça sur le compte de l'écologie.
Vu qu'il a trouvé des thunes pour l'isf, le CICE, les heures supp et la taxe d'habitation, bah il pouvait en trouver pour compenser la hausse du prix du carburant.

Dans un monde ou tu demandes aux gens d'aller bosser en voiture pour gagner leur vie, quand tu augmentes le prix de l'essence, tu mets en danger leur survie.
Une bonne politique est donc de trouver une alternative pour qu'il puisse survivre.

Citation :

Après, oui, le contenu co2 de l'argent est très variable. Ça peut aller de 10 grammes à 1kg par euro.

Oui donc ca change tout.
Si tu obliges les gens, par les normes par exemple, a consommer 10 grammes par euros au lieu de 1 kg, tu as fait une grande partie du chemin.

Citation :

Quand tu achètes un pantalon made in switzerland tu consommes quand même des ressources, tu émets du co2, et tu rémunères quelqu'un qui, lui, ne se privera pas pour émettre comme un goret.

Oui mais beaucoup moins que si tu achètes 10 pantalons made in china.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par kirk

Oui donc ca change tout.
Si tu obliges les gens, par les normes par exemple, a consommer 10 grammes par euros au lieu de 1 kg, tu as fait une grande partie du chemin.



Oui mais beaucoup moins que si tu achètes 10 pantalons made in china.

10 grammes c'est en faisant un effort ultra spécifique que personne ne fait.

Et ton pantalon de luxe, cousu main en Suisse, tu dois prendre en compte dans son impact carbone le trajet en voiture du couturier Suisse, de la matière première de meilleure qualité qui a nécessité plus d'énergie pour la produire, etc.. la qualité ne vient pas magiquement. Elle a un prix euro et un prix carbone.
Par exemple si tu ne peux prendre que telle partie de la laine du mouton, produite en petite quantité, il te faudra élever plus de moutons par pantalon. Je suis pas expert en pantalons, je vais pas te sortir des chiffres, mais le raisonnement tient :
L'écologie passe nécessairement par de la décroissance.
Elle passe aussi par de la meilleure consommation, et plus généralement une politique mondiale.

Mais je te rassure, l'avenir est facilement prévisible : aucun pays ne fera d'effort sérieux autrement que forcé par le manque d'approvisionnement.
C'était mon moment madame Irma, rdv en 2060 pour confirmer ça.

[Cpasmoi]

Le truc à comprendre c'est qu'à la base il ne s'agit pas d'émettre 0 émissions de gaz à effet de serre.
Heureusement notre atmosphère est capable d'en absorber et de se réguler.

Le truc c'est qu'on en a juste trop émis, donc maintenant même si on tombait à 0 on subirait un réchauffement pareil. Si on avait sérieusement pris conscience de ça dans les années 80 on n'aurait pas le quart des problèmes qui nous arrivent dans la face, on n'aurait pas eu à faire le tiers des efforts que l'on devrait faire aujourd'hui et on pourrait continuer à consommer du pétrole de façon responsable.
Mais en soit ça ne change rien, demander aux gens de descendre à 0 émissions est irréaliste (et techniquement impossible), avoir des objectifs irréalistes empêchent une prise de conscience.

À travers des actions simples (acheter local, moins, de seconde moins, réutiliser au possible, en vrac, réduire sa consommation de viande, n'utiliser sa voiture que quand strictement nécessaire), on peut déjà faire beaucoup.

Message supprimé par son auteur.

[meryndol]

@ Cpasmoi ah mais le truc c'est pas de prendre conscience du problème, c'était déjà le cas dans les 90s.

Mais d'agir, c'est là que ça coince.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Le truc à comprendre c'est qu'à la base il ne s'agit pas d'émettre 0 émissions de gaz à effet de serre.
Heureusement notre atmosphère est capable d'en absorber et de se réguler.

Le truc c'est qu'on en a juste trop émis, donc maintenant même si on tombait à 0 on subirait un réchauffement pareil. Si on avait sérieusement pris conscience de ça dans les années 80 on n'aurait pas le quart des problèmes qui nous arrivent dans la face, on n'aurait pas eu à faire le tiers des efforts que l'on devrait faire aujourd'hui et on pourrait continuer à consommer du pétrole de façon responsable.
Mais en soit ça ne change rien, demander aux gens de descendre à 0 émissions est irréaliste (et techniquement impossible), avoir des objectifs irréalistes empêchent une prise de conscience.

À travers des actions simples (acheter local, moins, de seconde moins, réutiliser au possible, en vrac, réduire sa consommation de viande, n'utiliser sa voiture que quand strictement nécessaire), on peut déjà faire beaucoup.

Il ne s'agit pas d'émettre zéro, mais six fois moins qu'on le fait (pour un français).

Au passage, en France, rien que les services publics ramenés à l'habitant suffisent à dépasser le budget carbone.
En gros on a cinq postes majeurs :
Habitat, transports, consommation, alimentation, services publics et chacun dépasse à lui seul le budget carbone.
Sources dans mon topic hypocrisie de l'écologie.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Et ton pantalon de luxe, cousu main en Suisse, tu dois prendre en compte dans son impact carbone le trajet en voiture du couturier Suisse, de la matière première de meilleure qualité qui a nécessité plus d'énergie pour la produire, etc.. la qualité ne vient pas magiquement. Elle a un prix euro et un prix carbone.
Par exemple si tu ne peux prendre que telle partie de la laine du mouton, produite en petite quantité, il te faudra élever plus de moutons par pantalon. Je suis pas expert en pantalons, je vais pas te sortir des chiffres, mais le raisonnement tient :
L'écologie passe nécessairement par de la décroissance.

Pourquoi parler de luxe ? l'idée c'est pas d'acheter un truc luxueux, mais produit localement, a partir de matières premières produites localement et bio, et toute l'énergie utilisée dans le processus est nucléaire ou renouvelable.

Ca revient a faire de la décroissance.
Tout acheter localement revient a tout acheter plus cher et à moins consommer.

Citation :

Si il te coute dix fois plus cher , c'est aussi car ceux qui le fabriquent en Suisse vont consommer dix fois plus que les chinois ou les bangladais.

Ce qui importe de savoir c'est combien de carbone vont générer ton achat de 10 pantalons made in china VS 1 pantalon made in en Suisse.
Idéalement, le Suisse a les mêmes normes environnementales que le français, s'il consomme lui aussi local et que la production Suisse est "décarbonnée", mieux vaut acheter en Suisse.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par kirk

Pourquoi parler de luxe ? l'idée c'est pas d'acheter un truc luxueux, mais produit localement, a partir de matières premières produites localement et bio, et toute l'énergie utilisée dans le processus est nucléaire ou renouvelable.

Ca revient a faire de la décroissance.
Tout acheter localement revient a tout acheter plus cher et à moins consommer.



Ce qui importe de savoir c'est combien de carbone vont générer ton achat de 10 pantalons made in china VS 1 pantalon made in en Suisse.
Idéalement, le Suisse a les mêmes normes environnementales que le français, s'il consomme lui aussi local et que la production Suisse est "décarbonnée", mieux vaut acheter en Suisse.

S'il est produit localement dans un pays riche, tu devras payer le salaire du couturier au prix fort, ce qui te donnera un prix fort, digne d'un produit de luxe.

Oui bien sûr on est d'accord, ça va probablement émettre moins de co2 que 10 pantalons chinois, probablement plus qu'un seul pantalon chinois, et ça s'appelle de la décroissance.

[Bal'E]

Citation :

Publié par kirk

Tout acheter localement ...

Je suis pas certain que tout acheter localement soit la solution , on ne peut pas être bon dans tout et c'est pour cela que la mondialisation et la spécialisation existe .Si on demande de tout faire localement c'est sure qu'il va y avoir beaucoup de gaspillage et aucune économie d'échelle, ce qui veut dire plus de pollution a ce niveau. Ok pour le local comme l’agriculture mais pas pour tout. Le mieux c'est que tout les pays de ce monde se mette à l'écologie et cela va venir car tout le monde est touché par cela finalement.

Ton pantalon français coute 10x plus cher car il a pris plus de ressources au total pour le faire , il faudra voir l'empreint écologique de ce pantalon lorsque tout les français vont le porter.

Message supprimé par son auteur.