[HuPi]

Citation :

Publié par Paile

Ca me parait normal aussi d'étudier au cas par cas. Et peut-être aussi, quand on parle d'obligation, de faire des obligations ciblées. Cad, est-ce que toute la population a besoin d'avoir un vaccin pour telle maladie ? Ou est-ce que ça doit être réservé à certains métiers, à certaines régions, à certaines situations ?

C'est déjà le cas avec certains vaccins de la liste. Par exemple, le vaccin contre l'hépatite B est obligatoire pour les profession de Santé-Social. Les élèves infirmier et Aide-soignant doivent être vacciné avant leur premier stage et les admis en L2 médecine-maïeutique doivent l'avoir à jour pour le stage d'été.
Les militaires sont aussi soumis à des vaccins obligatoires selon l'OPEX.

Passer de 3 à 11, c'est juste un cadeau pour les laboratoires pharmaceutiques. C'est pas faute d'avoir prévenu que la ministre de la Santé était pourri jusqu'à la moelle de conflits d'intérêt en tous genre.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Arcalypse

Moi ce qui m'inquiète d'avantage et qui englobe cette problématique autour des vaccins c'est la façon incroyable qu'à le complotisme de se répandre en France et cela à tous les niveaux de la société. On est vraiment dans un pays de superstitieux où la parole de quelques individus qui vont à contre courant bénéficient de plus de crédit et d'écoute que celles des institutions et experts reconnus.

Je sais pas si c'est par esprit rebelle ou par narcissisme (je suis plus malin que tout le monde), mais ça commence à prendre des proportions franchement inquiétantes.

Le problème étant tous les scandales qui ont éclaté qui ont donné du grain à moudre aux complotistes. Et ce fut encore plus grave lorsque ces scandales ont touché le milieu de la santé (sang contaminé, médiator, grippe aviaire, etc.). Ces idiots qui s'en sont mis plein les poches au détriment de la santé publique ont par la même occasion donné un boulevard à la défiance envers ces politiques de santé publiques, détruisant durablement la crédibilité de nos institutions. Ces scandales de santé publique sont graves à raison de leurs conséquences directes, mais aussi indirectes qu'est l'accroissement de la méfiance ou la résurgence des "médecines" parallèles telles l'homéopathie.

Sans compter la puissance que les lobbies ont pu avoir pour nous faire gober n'importe quoi, comme les quantités délirantes de lait qui ont été recommandées pendant des lustres. Aujourd'hui les gens savent que nos politiques peuvent se faire acheter, et on ne peut pas faire confiance à des gens dont les principes sont monnayables.

Et malheureusement, depuis, rien n'a été fait pour redonner de la crédibilité à nos institutions.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par -Interfector-

BHa personne remet en cause les 3 vaccins existant. Par contre dans l'article ca justifie les 11 vaccins a cause de 10 morts de la rougeole en 10 ans. Du coup je reste confus quand a la vraie raison de ce choix.

C'est pas nécessairement une question de morts, heureusement on peut traiter ces maladies et éviter que le patient décède. Mais si le manque de vaccination est à l'origine d'épidémies qui pourraient ne pas exister avec ces vaccins et que ces épidémies posent des problèmes de santé aux patients infectés (séquelles), y a pas besoin que ça entraine la mort pour juger de la nécessité d'agir.

Et puis ça peut être aussi pour des raisons d'évolution des risques, ce qui était vrai hier ne l'est peut être plus aujourd'hui, le risque vis à vis des maladies évolue, et si la couverture des vaccin réalisé spontanément était suffisante hier pour éviter les risques de propagation des maladies, ce n'est peut être plus le cas (comme peut le laisser supposer les chiffres inquiétant de la défiance des français à l'égard de la vaccination).

Je pense qu'on ne tardera pas à avoir des études pour justifier ce choix d'étendre la vaccination obligatoire.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Diesnieves

Ce qui a été le cas pour Ferrand, cf. un article du Canard de la semaine dernière. Et au vu du CV de nombre d'énarques et autres qui ont fait un tour dans le privé avant de venir au gouvernement, la question se pose de façon aigüe, et un cas tout récent concernant les chantiers navals de St Nazaire montre à quel point il est urgent de se montrer vigilant.

Le problème des ENArqes (et des fonctionnaires en général) qui vont dans le privé ou font une carrière politique il n'est pas très compliqué à résoudre.
Sauf que personne ne veut remettre en question le système de mise en disponibilité (tu m'étonnes vu comme c'est pratique)

Ca rejoint le problème des professions sur-représentées à l'assemblée.
Les énarques (et fonctionnaires dans leur ensemble) sont tellement nombreux dans les assemblées et dans les cabinets ministériels qu'une telle remise en question ne peut avoir lieu, et encore moins être votée à l'assemblée.


Edit : dites, la vaccination, vous avez pas l'impression que c'est complètement HS ici vu que finalement vous tournez uniquement autour des bienfaits/problèmes liés à la vaccination.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Diesnieves

Ce qui a été le cas pour Ferrand, cf. un article du Canard de la semaine dernière. Et au vu du CV de nombre d'énarques et autres qui ont fait un tour dans le privé avant de venir au gouvernement, la question se pose de façon aigüe, et un cas tout récent concernant les chantiers navals de St Nazaire montre à quel point il est urgent de se montrer vigilant.

Oui mais c'est tout le principe de la loi : à un moment il est normal de faire bosser sa famille ou de passer de patron de mutuelle à législateur pour les mutuelles, puis on constate des abus, puis on légifère.

Et encore une fois, l'argument de Ferrand sur le sujet se tient : avoir dans les débats un ancien patron de mutuelle pour discuter de la loi qui les encadre est une bonne chose, ça permet d'ajouter de l'expertise de terrain à des législateurs qu'on dit déconnectés.

Mais voilà, entre "participer au débat" et "peser par son vote dans le débat" il y a une limite que la loi devrait définir plus clairement.

Un autre exemple : Jancovici qui est un serial expert des Assemblées sur les questions climatiques & énergétiques est payé par l'industrie nucléaire. Tout le monde le sait, c'est dit et transparent. Du coup il fournit à chaque intervention tous les chiffres et toutes les données qui sous-tendent ses raisonnements pour démontrer son cheminement de pensée. Est-ce que parce qu'il est payé par le nucléaire il ne devrait pas s'exprimer ?

Si par contre demain il était élu député, le fait qu'il vote des lois sur l'énergie deviendrait évidemment un problème de conflit d'intérêts.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Oui mais c'est tout le principe de la loi : à un moment il est normal de faire bosser sa famille ou de passer de patron de mutuelle à législateur pour les mutuelles, puis on constate des abus, puis on légifère.

Et encore une fois, l'argument de Ferrand sur le sujet se tient : avoir dans les débats un ancien patron de mutuelle pour discuter de la loi qui les encadre est une bonne chose, ça permet d'ajouter de l'expertise de terrain à des législateurs qu'on dit déconnectés.

Mais voilà, entre "participer au débat" et "peser par son vote dans le débat" il y a une limite que la loi devrait définir plus clairement.

Un autre exemple : Jancovici qui est un serial expert des Assemblées sur les questions climatiques & énergétiques est payé par l'industrie nucléaire. Tout le monde le sait, c'est dit et transparent. Du coup il fournit à chaque intervention tous les chiffres et toutes les données qui sous-tendent ses raisonnements pour démontrer son cheminement de pensée. Est-ce que parce qu'il est payé par le nucléaire il ne devrait pas s'exprimer ?

Si par contre demain il était élu député, le fait qu'il vote des lois sur l'énergie deviendrait évidemment un problème de conflit d'intérêts.

Je crois que tu n'as pas lu l'article du Canard. Si tu ne peux y mettre la main je peux arranger cela. Tu verras alors que l'argument de la compétence ne tient pas. Par contre celui de l'intérêt privé, du lobbying ... d'ailleurs on avait parlé de cette loi à l'époque (et pas en bien concernant les mutuelles).

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Vous n'êtes pas certains de l'utilité des vaccins ? Vous pensez qu'on force les gens à se vacciner pour des raisons financières ?

BHa perso j'en sais rien, mais quand tu sais qu'il y a peut, alors que les seuls vaccins obligatoires etaient les 3 premiers, et qu'il etait impossible de trouver de vaccins juste pour ces 3 la mais par contre qu'ils avaient des stocks a plus savoir que faire des autres, on peut se poser la question.
Et parler d'epidemie et de danger pour 1 decès par an, c'est un peu too mush je trouve. Du coup si quelqu'un a des stats sur les deces pour les 8 autres maladie qui justifie de vacciner tous les monde, je prends. Pour le moment, j'ai surtout des labo qui ont des stocks d'invendu.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Diesnieves

Je crois que tu n'as pas lu l'article du Canard. Si tu ne peux y mettre la main je peux arranger cela. Tu verras alors que l'argument de la compétence ne tient pas. Par contre celui de l'intérêt privé, du lobbying ... d'ailleurs on avait parlé de cette loi à l'époque (et pas en bien concernant les mutuelles).

Non je ne l'ai pas lu précisément mais je crois être déjà d'accord avec ses conclusions Je sais qu'il était rémunéré par sa mutuelle au moment où il a déposé des amendements la concernant. Donc pour moi il y a déjà conflit d'intérêts dans cette situation et elle nécessite déjà une évolution de la loi.

Après, dans l'absolu l'argument de compétence est justifié à mon avis. Mais il doit s'accompagner d'une distance claire : l'expert participe, mais ne vote pas.

Message supprimé par son auteur.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Non je ne l'ai pas lu précisément mais je crois être déjà d'accord avec ses conclusions Je sais qu'il était rémunéré par sa mutuelle au moment où il a déposé des amendements la concernant. Donc pour moi il y a déjà conflit d'intérêts dans cette situation et elle nécessite déjà une évolution de la loi.

Après, dans l'absolu l'argument de compétence est justifié à mon avis. Mais il doit s'accompagner d'une distance claire : l'expert participe, mais ne vote pas.

Je t'engage à le faire, plus que la conclusion ce sont les éléments qui sont importants (la conclusion tu peux te la faire sans problème) et c'est juste hallucinant.
Je ne pensais pas qu'on pouvait se montrer aussi désinvolte en entrant et sortant d'une commission comme dans une auberge espagnole. Les autres députés auraient dû le foutre dehors, au vu de son manège. Mais je pense qu'il manque clairement une certaine conscience civique chez bien des personnes, c'est pourquoi je suis pour encadrer un maximum les activités et surtout un monitoring de celles-ci, parlementaires et privées (dans le sens travail dans une entité privée). Ce sont souvent les personnes qui mettent un peu trop en avant leur "compétence" qui me font douter de l'honnêteté de leurs intentions.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Mangemouton

Enfin une proposition censée.

C'est postuler que le transfert de personnes du privé à des personnes de l'appareil d'état va améliorer les choses. Bien sûr l'appareil d'état oeuvre pour l'intérêt général n'est-ce pas ? Long terme dans les objectifs alors que le privé et son système d'actionnaires est court-termiste.

D'une face au complotisme, rien n'est moins sûr que cet argument fonctionne.
De deux la nationalisation est un vol manifeste commis par l'état. On peut en discuter les résultats. Aussi bien EDF et France Telecom furent des réussites, aussi bien le Crédit Lyonnais ou Renault furent des échecs.

Je pense que la réflexion que la nationalisation est une proposition censée est un peu une approche manichéenne. Ça se discute, surtout dans un secteur où la recherche est primordiale. Or le politique à la tête de l'appareil d'état, qu'a-t-il fait de la recherche en France ces dernières décennies ? Question rhétorique, je sais que tu connais déjà la réponse.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Diesnieves

Je t'engage à le faire, plus que la conclusion ce sont les éléments qui sont importants (la conclusion tu peux te la faire sans problème) et c'est juste hallucinant.
Je ne pensais pas qu'on pouvait se montrer aussi désinvolte en entrant et sortant d'une commission comme dans une auberge espagnole. Les autres députés auraient dû le foutre dehors, au vu de son manège. Mais je pense qu'il manque clairement une certaine conscience civique chez bien des personnes, c'est pourquoi je suis pour encadrer un maximum les activités et surtout un monitoring de celles-ci, parlementaires et privées (dans le sens travail dans une entité privée). Ce sont souvent les personnes qui mettent un peu trop en avant leur "compétence" qui me font douter de l'honnêteté de leurs intentions.

Si t'as une source dans ce cas, je prends ! (et FFS si je trouvais un moyen de lire le Canard autrement qu'en papier... Ils sont distribués en numérique par personne ces pénibles ?).

L'argument de compétence est douteux s'il n'y a pas de contrôle strict des conflits d'intérêts. Ça donne autant des Ferrand que des Jancovici. Raison pour laquelle je serais très favorable à un durcissement violent des contrôles sur les conflits d'intérêts.

Message supprimé par son auteur.

[Cefyl]

Citation :

Mais si le manque de vaccination est à l'origine d'épidémies qui pourraient ne pas exister avec ces vaccins et que ces épidémies posent des problèmes de santé aux patients infectés (séquelles), y a pas besoin que ça entraine la mort pour juger de la nécessité d'agir.

Qu'est ce que l'on appelle une épidémie ? 1000 personnes en moyenne par an sur 70 millions, on peut considérer ça comme une épidémie qui impose une obligation de vaccination (1,5 pour 100 000 habitants) ? Même un cas extraordinaire comme en 2011, on avait 15 000 personnes sur 70 millions concernées (2 pour 10 000 habitants)...

Quoiqu'il arrive, en dehors des oreillons dont le vaccin semble avoir une efficacité limitée, si épidémie il y a, elle ne touchera que les gens non vaccinés à qui on a laissé la responsabilité.

Je préfère largement que le gouvernement se tourne vers les vrais problèmes sanitaires et les vrais problèmes (les effets des pesticides, la prévention des cancers, lutte contre le tabagisme et l'alcoolisme, les maladies respiratoires et autres troubles touchant des parties importantes de la population). Donc oui, face aux VRAIS ENJEUX de la santé en France, commencer sur une obligation de vaccins donne une mauvaise image.

Tu vois, je préfèrerais que le gouvernement propose à chacun une journée de dépistages de cancers de tout type tous les 4 ans remboursée totalement et donnant droit à un arrêt de maladie avec une vrai communication auprès de la population. Celle là, je suis même d'accord pour la rendre obligatoire. Là, tu aurais un vrai effet. Mais bon, ca fait gagner plus aux labos de tenter de soigner un cancer que de le dépister.

+1 pour la nationalisation des labos proposée par Nof

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Cefyl

Quoiqu'il arrive, en dehors des oreillons dont le vaccin semble avoir une efficacité limitée, si épidémie il y a, elle ne touchera que les gens non vaccinés à qui on a laissé la responsabilité.

Non. Quand tu te vaccines, tu te protèges toi mais tu protèges aussi les gens autour de toi qui ne peuvent pas être vaccinés (contre-indication) ou chez qui le vaccin sera inefficace, en évitant d'être un vecteur de contamination.

Enfin bref la vaccination c'est comme le réchauffement climatique, une question technique d'expert sur laquelle tout le monde aime débattre en mode pmu.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[skywise]

Je suis d'accord sur la notion de vaccin mais si on pouvait un peu plus faire gaffe aux adjuvants, ce serait imo, pas un mal.

[blackbird]

Citation :

Publié par Ohrido

Les législatives ne sont pas encore terminées, qu'on dirait déjà un gouvernement de consensus entre les mauvais côtés de la présidence Hollande et de Sarkozy

Pourquoi dites vous cela ?

[HuPi]

Citation :

Publié par blackbird

Pourquoi dites vous cela ?

Présidence impériale de Sarkozy et consensus mou à la Hollande.

Message supprimé par son auteur.

[Kirika]

Citation :

Publié par skywise

Je suis d'accord sur la notion de vaccin mais si on pouvait un peu plus faire gaffe aux adjuvants, ce serait imo, pas un mal.

Quels adjuvants et pour quelle raison ?

Le tollé sur les.vaccins me semblait pas si dingue en Italie où ils ont lancé à peu près la même machine.

Je suis le premier à m'en plaindre mais, le fait que entreprise pharma s'enrichissent avec des vaccins n'implique pas forcément que ceux-ci soient useless ....

Message supprimé par son auteur.

[Itne]

Citation :

Publié par Cefyl

Tu vois, je préfèrerais que le gouvernement propose à chacun une journée de dépistages de cancers de tout type tous les 4 ans remboursée totalement et donnant droit à un arrêt de maladie avec une vrai communication auprès de la population. Celle là, je suis même d'accord pour la rendre obligatoire. Là, tu aurais un vrai effet. Mais bon, ca fait gagner plus aux labos de tenter de soigner un cancer que de le dépister.

+1 pour la nationalisation des labos proposée par Nof

Très bon exemple du yakafokon de la part de quelqu'un qui n'est manifestement pas très renseigné sur la santé publique. Quand on sait que partout dans le monde chaque etudie sur la mammographie systématique montre que celle ci n'a aucune effet sur le taux de survie au cancer du sein des femmes qui la subissent et le fort taux de faux positifs qui mènent à un traitement inutile, conseiller d'augmenter le dépistage sans discernement pour tous les cancers relève d'une blague.

Je pense que rendre obligatoire ces vaccins est une très bonne chose. Je suis juste un peu déçu de pas y voir le gardasil, dont toutes les études prouvent l'efficacité et la sûreté. Il faudrait le rendre obligatoire pour tous, garçons et filles, d'autant plus que une nouvelle version protégeant contre 9 variants différents du hpv arrive bientôt.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Vous n'êtes pas certains de l'utilité des vaccins ? Vous pensez qu'on force les gens à se vacciner pour des raisons financières ?

J'ai une solution simple qui a l'avantage de ne pas se mettre à avoir des complotistes non-vaccinés qui mettent en danger le reste de la population : nationalisez les laboratoires pharmaceutiques. Il n'y a aucune raison qu'une industrie aussi stratégique soit laissée aux mains du privé.

Oui ou sans aller jusque la, l'Etat Français devrait être au minimum un actionnaire majoritaire d'une boite comme Sanofi par exemple, comme elle l'est pour les grosses boites qui ont un intérêt stratégique.

[Cefyl]

Citation :

conseiller d'augmenter le dépistage sans discernement pour tous les cancers relève d'une blague

Vrai, attendons qu'il soit trop tard et que les gens en meurent...

http://www.e-cancer.fr/Professionnel...ection-precoce

Citation :

Les diagnostics précoces et les progrès thérapeutiques permettent de guérir plus de cancers. C’est pourquoi le Plan cancer 2014-2019 renforce la politique de la France en matière de dépistage.

Renforcement loin d'être suffisant...

Ca reste la première cause de mortalité en France et beaucoup de morts par cancer auraient pu être évitées par des dépistages. Outre la vaccination hépatite B et HPV, l'idée c'est de renforcer ça (source OMS) et le rendre accessible à tous (peut être le cas en France, je ne sais pas) :

Citation :

Diagnostic précoce

Un traitement a plus de chances d’être efficace – avec une meilleure probabilité de survie, une réduction de la morbidité et des coûts moins élevés – si le cancer est diagnostiqué précocement. Des améliorations sensibles peuvent être apportées à la vie des patients en cas de diagnostic précoce et si l’on évite les retards dans le traitement.

Le diagnostic précoce comprend 3 étapes qui doivent être intégrées et assurées en temps opportun:

la sensibilisation et accès aux soins;
l’évaluation clinique, le diagnostic et la détermination du stade;
l’accès au traitement.

Le diagnostic précoce est utile dans toutes les situations pour la majorité des cancers. Lorsque le diagnostic intervient à un stade avancé, un traitement curatif n’est parfois plus possible. Des programmes peuvent être conçus pour réduire les retards et les obstacles et permettre aux patients d’avoir accès suffisamment tôt à un traitement.

Dépistage

Le dépistage vise à repérer les sujets asymptomatiques présentant des anomalies évocatrices d’un cancer particulier ou d’un stade précancéreux et à les adresser rapidement à la structure appropriée pour le diagnostic et le traitement.

Les programmes de dépistage peuvent être efficaces pour certains types de cancers, en utilisant et en appliquant correctement des tests appropriés liés à d’autres mesures dans le cadre du dépistage et en assurant la qualité des interventions. En général, un programme préventif constitue une intervention de santé publique bien plus complexe qu’un diagnostic précoce. Quelque exemples de méthodes de dépistage:

l’inspection visuelle après application d’acide acétique (IVA) pour le cancer du col dans les milieux défavorisés;
test de dépistage du VPH pour le cancer du col de l’utérus;
le test de Papanicolaou pour le dépistage du cancer du col dans les milieux à revenu élevé ou intermédiaire; et
la mammographie pour le dépistage du cancer du sein dans les milieux à revenu élevé ou intermédiaire.

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs297/fr/