[Jyharl]

Citation :

Publié par Silgar

...

Qu'il soit très bon, je veux bien mais :

1°) Ca a un coût en traitement et en recouvrement. En contrôles aussi. La question est de savoir si le coût est supérieur ou inférieur à ce que serait le prélèvement à la source.

2°) Les risques de détournement par les entreprises sont quand même prévus (c'est fait pour augmenter leur BFR et leur donner de l'oxygène) et limité dans le temps (3 mois grand maximum pour les entreprises de moins de 8 employés, de mémoire).

Du coup les risques sont quand même minimisés et l'administration pourra réagir rapidement.

[Silgar]

Citation :

Publié par aziraphale

Quelqu'un a-t-il déjà eu des problème avec sa retraite, la sécu ou le chômage à cause de cotisations impayées ? Je dis bien à cause des impayés pas des admin judiciaire qui font la moitié de leur job.
Pourquoi ça serait différent avec l'IR ???

Les liquidateurs font ce qu'ils peuvent avec les quelques actifs encore disponibles pour être liquidés. Il me semble difficile d'imputer aux liquidateurs les impayés qui sont la cause (et pas la conséquence) de leur saisine.

Citation :

Publié par aziraphale

De toute façon, quand une entreprise ne peux plus payer les salaires, c'est le fond de garantie qui prend le relais (pendant un certain temps), donc je suppose que c'est lui qui paiera l'IR.

C'est peut-être la meilleure idée, mais dans ce cas il va falloir augmenter significativement la cotisation à l'AGS. Aujourd'hui le taux de cotisation est de 0,20%.

Citation :

Publié par aziraphale

Ensuite comme l'état est prioritaire pour récupérer son pognon pendant les liquidations, il ne devrait pas trop y perdre, sauf dans le cas des boites qui n'ont vraiment aucun actif.

C'est valable uniquement pour les entreprises qui ont des actifs peu liquides, comme des machines ou des immeubles à vendre, qui permettent de récupérer des liquidités plus tard dans la procédure de liquidation. Les actifs très liquides partent toujours les premiers, dès avant l'ouverture des procédures collectives.

Par ailleurs, avant l'Etat et la Sécurité sociale, la priorité revient aux salariés et à l'AGS qui bénéficient d'un "super privilège".

Citation :

Publié par Doudou

Bein, ça se passe comment dans les pays où l'impôt est prélevé à la source ?

Je n'en ai aucune idée.

Citation :

Publié par Jyharl

Qu'il soit très bon, je veux bien mais :

1°) Ca a un coût en traitement et en recouvrement. En contrôles aussi. La question est de savoir si le coût est supérieur ou inférieur à ce que serait le prélèvement à la source.

2°) Les risques de détournement par les entreprises sont quand même prévus (c'est fait pour augmenter leur BFR et leur donner de l'oxygène) et limité dans le temps (3 mois grand maximum pour les entreprises de moins de 8 employés, de mémoire).

Du coup les risques sont quand même minimisés et l'administration pourra réagir rapidement.

C'est exactement l'objet de mon précédent message.

On a déjà quelques indicateurs chiffrés pour la TVA. La Commission européenne chiffre à 30 milliards d'euros par an la perte nette de recettes de TVA, l'administration fiscale française la chiffre à quelques 10 milliards d'euros. La vérité est probablement entre les deux, disons 20 milliards d'euros. Les recettes nettes de TVA tournent autour de 200 milliards d'euros, donc le risque supporté par l'Etat du fait de la collecte de la TVA par les entreprises est de 10% du montant total des recettes de cet impôt.

Si l'on applique ce taux à l'IR du fait de la mise en place du prélèvement obligatoire, on aurait une perte de recettes d'IR de quelques 7 milliards d'euros. C'est évidemment approximatif, mais ça dépasse de loin le coût de gestion de cet impôt dans ses différentes facettes (déclarations des revenus, calculs des impositions, collectes des impositions, contrôles, recouvrements et contentieux).

J'ai du mal à voir comment l'Etat pourrait faire une "bonne affaire" avec le prélèvement obligatoire... surtout dans un contexte économique où les entreprises souffrent.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Hydranoctis

Edouard Philippe

Figure dans la liste des 23 parlementaires (sur 1048) qui ont eu des problèmes de transparences lors de leurs déclarations de patrimoine
Absentéisme record, 478e place (sur 504) pour l'assiduité au parlement
Soupçonné d'avoir fait du lobbying pour Areva dans le but d'exploiter des mines d'uranium a bas prix au Niger

Un personnage interessant

Y'a moyen d'avoir, un jour, un dirigeant de droite qui soit un minimum intègre, ou alors Chirac et Pasqua ont empoisonné le puits pour toujours ?

[inirenec]

Il a intérêt à vite changer de braquet selon moi.

Ca reste à surveiller tout ça.

[Aedean]

Citation :

Publié par Jyharl

Qu'il soit très bon, je veux bien mais :

1°) Ca a un coût en traitement et en recouvrement. En contrôles aussi. La question est de savoir si le coût est supérieur ou inférieur à ce que serait le prélèvement à la source.

En ce qui concerne la liquidation de l'impôt, c'est à dire combien une personne doit payer, il n'y aura pas de grandes différences, puisque c'est toujours la DGFIP qui va devoir calculer le montant de l'impôt à partir de la déclaration de revenus : a priori aucune économie.

Sur le recouvrement, la mise en place du PAS conduit à transférer une partie du recouvrement de l'impôt de l'Etat vers les entreprises. En partie seulement. En effet, il y a aura d'une part les impôts prélevés à la source (salaire, allocation chômage, pensions, etc ...) et les impôts issus de revenus ne le permettant pas. Par exemple, si tu as des loyers, tu payes des impôts dessus. Ces impôts ne seront pas prélevés à la source, mais payées par le redevable chaque mois via un acompte sur son compte bancaire.

Sur la partie transférée aux entreprises et administrations, c'est à dire les salaires et pensions principalement, l'administration devra assurer le recouvrement des sommes sur les entreprises. Le recouvrement amiable est automatisé. Ce qui va prendre du temps et coûter cher, c'est toute la partie dédiée au recouvrement forcée et plus particulièrement les procédures collectives dans le cas des redressements et liquidations judiciaires. La gestion des procédures collectives est assez complexe et s'inscrit dans des calendriers contraints et peu flexibles. Si tu manques l'inscription de ta créance, il est trop tard pour le faire ensuite. Difficile donc de savoir s'il y aura un gain là-dessus.

Pour la partie des acomptes mensuels, le fait de ne pas payer un acompte impliquera l'envoi d'une lettre de relance. Ceux qui ne paieront pas devront faire l'objet de procédures de recouvrement comme aujourd'hui.

Par contre à court-terme, c'est à dans les prochaines années, le coût va augmenter que ce soit pour les formations des agents ou pour adapter le système informatique au prélèvement à la source.

A mon sens, l'intérêt du prélèvement à la source n'est pas dans les économies de ressources, Terra Nova parlait de 10 000 ETP, ce qui est complètement hors-sol, mais dans la possibilité d'adapter l'imposition à la situation contemporaine des personnes. Si tu deviens chômeur ou subit une baisse de revenus importants, l'impôt s'adaptera dans un délai d'un ou deux mois, ce qui constitue un gain réel et évite des situations parfois dramatiques.

[kerloken]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Y'a moyen d'avoir, un jour, un dirigeant de droite qui soit un minimum intègre, ou alors Chirac et Pasqua ont empoisonné le puits pour toujours ?

L'intégrité du milieu politique en général et pas uniquement à droite est tout de même une des principales cause de la montée du FN (qui est arrivé encore cette fois a être épargné sur ce sujet, mais ça ne durera pas je pense), sans doute même plus que les thèmes qui font pincer le nez pour les électeurs les plus récents.

Difficile sans doute de trouver pour Emmanuel Macron une personnalité intéressante et intègre. Peut-être qu'Edouard Phillipe était le moins pire.

Ceci dit ses problème de transparence sont différents. Il n'a peut-être (je n'en sais rien, je ne voudrais pas non plus le dédouaner) pas cherché à dissimuler ses revenus, il a ouvertement refuser de répondre car opposé à cette déclaration mise en place par François Hollande. Il y avait donc sans doute également une posture politique pour ça.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Doudou

Et pourquoi ça serait différend du paiement des charges salariales et cie ? Ces charges ont un mauvais taux de recouvrement ?

Aucune raison que ce soit différent. Et oui, le taux de recouvrement des charges sociales est plus faible que celui de l'IR. Après, l'ACOSS c'est pas non plus le Trésor Public mais ça reste préoccupant.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Silgar

Je n'en ai aucune idée.

Ca dépend des pays. Pour parler des deux que j'ai fait, Allemagne et Irlande :

Allemagne : C'est un fonctionnement différent de l'Irlande et de ce que veut faire la France. L'employeur a accès à tes informations personnelles car il lui revient la charge de calculer ton % d'imposition selon ta situation (maritale, filiale, etc). C'est ce régime qui fait le plus polémique à cause de l'accès à tes informations personnelles par ton employeur.

Tu as deux fonctionnement d'ailleurs. De base, le prélèvement est à la source MAIS, tu peux décider de déclarer tes revenus toi-même.
Par contre, si tu le fais juste une fois, tu ne peux plus ensuite revenir en arrière et réintégrer le prélèvement à la source.

Irlande : C'est un système bâtard. L'Administration communique aux entreprises le bon % d'imposition à appliquer pour chaque employé. L'entreprise a accès au status marital mais pas à l'information concernant les enfants.

En bref, c'est un système qui fonctionne très bien et les critiques sont bien plus portées sur la protection des informations personnelles et le risque de discrimination qui va avec plutôt que sur de possibles détournements.

Citation :

Publié par Silgar

Contre qui ?

Le gérant (ex-gérant) ? C'est pas son boulot d'être responsable en cas de merde de son entreprise ? Du coup un gérant qui se sert de l'IR pour son entreprise serait responsable et pourrait être condamner pour ça non ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Doudou

Et pourquoi ça serait différend du paiement des charges salariales et cie ? Ces charges ont un mauvais taux de recouvrement ?

Comme l'a indiqué TabouJr, il n'y a aucune raison que ce soit différent.

Du coup, on peut regarder quelles sont les données disponibles pour les charges sociales :
https://www.ccomptes.fr/content/down...ales_Corse.pdf
En 2013, le paiement spontané des cotisations recouvrées par l’URSSAF sur la France entière était de :
- 88,0% pour le régime général.
- 71,8% pour le RSI.

La même année, pour la Corse (pour rire) nous avions :
- 87,8% pour le régime général.
- 64,0% pour le RSI.

Ce sont des taux de "paiement spontané", pour être plus pertinent dans la comparaison il faudrait tenir compte des paiements après contrôles, injonctions et recouvrement judiciaire... Mais dans tous les cas on est très loin du taux de 98% de l'IR.

Citation :

Publié par Aeristh

Le gérant (ex-gérant) ? C'est pas son boulot d'être responsable en cas de merde de son entreprise ? Du coup un gérant qui se sert de l'IR pour son entreprise serait responsable et pourrait être condamner pour ça non ?

Techniquement on pourrait l'envisager, mais dans ce cas la pratique sera de liquider les entreprises à la première difficulté financière pour ne surtout pas engager le patrimoine personnel du dirigeant (gérant, PDG, président, etc.).

C'est une piste qui a déjà été envisagée pour les cotisations sociales et la TVA, elles aussi prélevées par les entreprises pour le compte de la Sécurité sociale et de l'Etat.

[Falith]

Citation :

Publié par Silgar

Du coup, on peut regarder quelles sont les données disponibles pour les charges sociales :

Je ne suis pas certain qu'on puisse se reposer sérieusement sur ces données.
Entre temps, on a mis en place la DSN. Et ça rend obsolètes, à mon avis, les données sur les taux de recouvrement des charges sociales, impôts (bientôt) et taxes impliqués.

Il faudra attendre d'avoir les données de 2017 (voire 2018 puisque la dernière phase de DSN n'est officiellement obligatoire que depuis avril 2017... même si de nombreuses caisses sociales ne sont pas prêtes) pour connaitre le nouveau taux de recouvrement des charges sociales.
M'est avis qu'on observera une différence sensible.

[Silgar]

A mon avis, la DSN ne réglera rien puisque le risque sur le recouvrement est intrinsèquement moins une carence déclarative qu'un défaut dans l'effectivité du paiement. Or l'effectivité du paiement, il résulte d'une myriade de facteurs difficiles à réglementer de façons pertinentes. Par exemples :
- Peut-on reprocher à une entreprise de payer prioritairement un fournisseur crucial pour le maintient de son activité plutôt que de payer l'IR (ou la TVA ou les charges sociales) qui ne lui rapportera rien ?
- Peut-on inciter une entreprise à payer l'IR (ou la TVA ou les charges sociales) si sa trésorerie est nulle ?
- Peut-on sanctionner financièrement une entreprise qui est déjà percluse de dettes ?

Ce sont des questions de ce type qu'il faut réussir à solutionner.

Et objectivement, celui qui est le plus en situation de payer l'impôt sur le revenu, c'est encore celui qui a touché le revenu. Et mon petit doigt me dit que si le taux de recouvrement de l'IR est si élevé, c'est en grande partie à cause de cette vérité toute simple.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Silgar

Comme l'a indiqué TabouJr, il n'y a aucune raison que ce soit différent.

Du coup, on peut regarder quelles sont les données disponibles pour les charges sociales :
https://www.ccomptes.fr/content/down...ales_Corse.pdf
En 2013, le paiement spontané des cotisations recouvrées par l’URSSAF sur la France entière était de :
- 88,0% pour le régime général.
- 71,8% pour le RSI.

Intéressant, mais du coup je me pose une autre question, ce non-paiement des charges sociales, en quelle proportion est-ce du au faillite d'entreprise et pas au fait de payer ses employés au black ?

J'aurais tendance à penser que c'est surtout le second point qui est la cause du contournement des charges sociales, mais du coup si on prend aussi ça en compte pour l'IR, je pense qu'on est nettement loin du 98%, non ?

[Tchrek]

Pour ceux qui attendent certainement avec impatience de connaître la composition du gouvernement, un pote journaliste m'a dit que Hulot aurait accepté le ministère de l'écologie. J'avoue que je l'avais pas vue venir celle là, depuis le temps qu'il se retient de se lancer sérieusement en politique.

Message supprimé par son auteur.

[yanomamii]

Citation :

Publié par Tchrek

Pour ceux qui attendent certainement avec impatience de connaître la composition du gouvernement, un pote journaliste m'a dit que Hulot aurait accepté le ministère de l'écologie. J'avoue que je l'avais pas vue venir celle là, depuis le temps qu'il se retient de se lancer sérieusement en politique.

Ha ben si ton pote te l'a dit.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Silgar

Les liquidateurs font ce qu'ils peuvent avec les quelques actifs encore disponibles pour être liquidés. Il me semble difficile d'imputer aux liquidateurs les impayés qui sont la cause (et pas la conséquence) de leur saisine.

J'ai du mal me faire comprendre.
Que ça soit parce que l'entreprise ne payait plus les cotisations ou parce que le liquidateur est dans l'incapacité matérielle de réunir les fonds vu le peu d'actifs, ça ne change rien : les droits des employés restent les mêmes que si tout avait été payé rubis sur l'ongle.
Il en sera de même pour l'IR, ça me parait évident.

Par contre les liquidateurs qui s'en foutent de la paperasse et ne font pas les déclarations aux différents organismes et te foutent dans la merde ..
C'est surtout vrai au ,niveau de la retraite où tu peux t'apercevoir du truc 20 ans après.
Pôle emploi c'est sûr que ça se voit bien plus vite vu que tu vas t'inscrire immédiatement.


Edit ; pour les AGS je ne vois pas pourquoi le taux devrait changer.
Aujourd'hui ils te filent 1000€ et toi tu payes 100€ d'impots.
Demain ils te fileront 900€ et 100€ aux impôts.
La somme globale est inchangée au frais de mise à jours de leur système informatique près (comme toutes les boites)

[Leni]

Citation :

Publié par Doudou

Intéressant, mais du coup je me pose une autre question, ce non-paiement des charges sociales, en quelle proportion est-ce du au faillite d'entreprise et pas au fait de payer ses employés au black ?

J'aurais tendance à penser que c'est surtout le second point qui est la cause du contournement des charges sociales, mais du coup si on prend aussi ça en compte pour l'IR, je pense qu'on est nettement loin du 98%, non ?

Rien à voir avec le black puisque c'est le paiement de ce qui est déclaré.

Pour l'IR, les salariés sont déjà des super prioritaires (ils sont payés en priorité dans toute boîte, ce sont eux qui viennent en premier dans tous les cas), l'IR étant une sorte de saisie sur salaire ça devra être absolument prioritaire, après je sais pas si la dsn permettra de faire en sorte que seul l'IR soit prélevé en cas de difficultés de trésorerie.

En tout cas aujourd'hui on dit aux entreprises de verser les cotisations salariales en priorité en cas de difficultés, demain on dira de verser à tout prix l'IR d'abord. Mais oui le taux de recouvrement pourrait diminuer, je ne sais pas si ce sera pris en charge par la garantie des salaires ou pas.

Beaucoup de flou encore.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Doudou

Intéressant, mais du coup je me pose une autre question, ce non-paiement des charges sociales, en quelle proportion est-ce du au faillite d'entreprise et pas au fait de payer ses employés au black ?

Au black, tu ne déclares pas les charges, donc ça ne rentre pas en compte dans le calcul du taux de recouvrement. Le taux de recouvrement, c'est le ratio d'impôts perçus par rapport à ce qui a été déclaré. Ça ne tient pas compte des fraudes et erreurs de déclaration.

Et il n'y a pas que les faillites. Une entreprise peut souffrir de défaut d'actifs trésoriers et comme dit par Silgar, qui irait reprocher à une entreprise d'utiliser en priorité ses actifs pour maintenir son activité plutôt que pour payer des impôts ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par TabouJr

Et il n'y a pas que les faillites. Une entreprise peut souffrir de défaut d'actifs trésoriers et comme dit par Silgar, qui irait reprocher à une entreprise d'utiliser en priorité ses actifs pour maintenir son activité plutôt que pour payer des impôts ?

Et bien, je dois avouer que je ne m'étais jamais poser de question à ce sujet, j'ai toujours pensé que le paiement des charges allait forcément de pairs avec le versement du salaire.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Doudou

Et bien, je dois avouer que je ne m'étais jamais poser de question à ce sujet, j'ai toujours pensé que le paiement des charges allait forcément de pairs avec le versement du salaire.

Les quelques premières années de vie d'une PME, beaucoup de réunions comptables commencent par "bon, on est en retard de combien sur l'URSSAF ?"
C'est malheureusement commun.

[Tchrek]

Citation :

Publié par yanomamii

Ha ben si ton pote te l'a dit.

Haha oui désolé c'est pas très précis

Ceci dit ça m'étonnerait clairement pas comme nouvelle, c'est une personnalité qui correspond assez bien pour un gouvernement Macron : pas trop marqué politiquement, expert dans son domaine et issu de la société civile (on peut le dire pour lui ? la définition a l'air sensible )

Le seul soucis que je vois pour Hulot ça serait qu'il ait pas assez les mains libres pour amorçer une véritable transition, mais en jetant un oeil sur le programme de Macron il est quand même déjà assez ambitieux pour l'environnement (faut voir quelle part de son programme il compte vraiment appliquer après). En tout cas ça serait une prise de guerre de choix, surtout après que Hulot ait plus ou moins envoyé chier Sarkozy et Hollande.

[Doudou Spuiii]

Pour Hulot, cet article évoque la possibilité aussi : http://www.20minutes.fr/elections/le...ouard-philippe

Il évoque aussi le nom du juge Halphen pour la justice, mdr, si c'est un mec comme lui qui se retrouve à ce poste, y en a qui vont bien flipper lol.
Hulot et Halphen ministres, ça ferait une putain de caution pour attaquer les législatives, surtout vu les doutes que certains ont sur ce qu'il veut faire au niveau de la justice et de l'écologie.
Et Nicole Notat au ministère du travail, ça serait pratique pour négocier avec les syndicats.

[Colsk]

Vu le souvenir qu'elle a laissé pas forcément, avec la CFDT actuel oui mais avec les autres, il m'étonnerait que cela soit un bon point...

[TabouJr]

Citation :

Publié par Colsk

Vu le souvenir qu'elle a laissé pas forcément, avec la CFDT actuel oui mais avec les autres, il m'étonnerait que cela soit un bon point...

Les autres veulent cramer des pneus à la première occasion comme si on était encore en 1930 et appelleront la rue à contester à la moindre ébauche de réforme qui pourrait changer quoique que ce soit qu'ils considèrent comme un "acquis social".

Du coup, politiquement, je ne vois pas trop le risque de les avoir sur le dos parce que le ministre du travail ne leur revient pas par rapport à les avoir sur le dos parce que le ciel est bleu.