[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Worstbobo

Finalement, on en est presque à regretter que ce n'ait pas été Fillon, car les choses auraient été beaucoup plus claires...

Je suis assez d'accord. On était prévenus d'avance, et le fameux "troisième tour social" en aurait été revigoré. Du moins je le crois. Alors que Macron n'est qu'un petit Machiavel de salon.

Pour mémoire :

[Frescobaldi]

Vous plaisantez j'espère. Pour moi la seule chose qui me soulage vivement avec Macron c'est que ça aurait pu être 2F conseil à sa place.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Fur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Voilà, tout est dit. Tu résumes des pans entiers de l'histoire (et du présent) politique de gauche, des dizaines de milliers d'élus et de militants à "à quoi (nous) servent-ils ? -> tuons-les." Faut-il rappeler ici QUI a donné à Mélenchon ses 500 signatures ?

J'ai été de ces militants. J'ai milité chez les Verts de 1999 à 2004. Et puis j'en suis parti comme beaucoup. Pourquoi ? Parce que j'en ai eu ras-le-bol des petites combines avec le PS pour obtenir deux postes de conseillers municipaux ou trois de conseillers régionaux. Y compris quand pour cela, on s'asseyait sur des points fondamentaux de notre projet politique local ou national. Dois-je faire une liste de ce à quoi le mouvement écolo a du renoncé et ce qu'il a obtenu ? Cette stratégie d'alliance a été un désastre dans lequel le mouvement s'est perdu. Placé, Duflot, de Rugy... sont l'incarnation nationale de ce que j'ai vu au niveau local. Il n'y a donc pas à les tuer, ils se sont tués tout seul. Aujourd'hui, le PCF ou EELV ne pèse plus rien, soyons sérieux. Oui la politique peut être cruelle mais honnêtement je ne vois pas ce qui dans le programme de l'Avenir en commun peut rebuter un communiste ou un écolo, bien au contraire vu que c'est le projet le plus ambitieux au niveau social et écologique.

Le seul point qui me pose problème est effectivement l'Europe. J'ai longtemps été fédéraliste et rêver aux États-Unis d'Europe. Mais les libéraux ont verrouillé la construction européenne par les traités successifs et aujourd'hui il est bien difficile d'imaginer construire une Europe sociale ou écologique dans le cadre des traités existants qui ont gravé dans le marbre des dogmes libéraux. Donc poser la question de ces traités n'est pas être europhobe. Là encore tu caricatures.

A te lire sur l'Agora, je suis persuadé que nous partageons les mêmes idées à 90 %. D'où ma perplexité de ta haine et détestation de la FI qui me semble bien irrationnelle. Car depuis le début de notre dialogue tu ne réponds pas à LA question fondamentale : dans le contexte politique actuelle, quelle alternative avons-nous à FI pour faire avancer les idées auxquelles nos tenons ? Et en prime, ces idées peuvent-elles mettre en application dans le cadre du fonctionnement institutionnel actuel de l'UE (vraie question pour laquelle je n'ai pas de réponse et qui est un véritable déchirement tant le projet européen a longtemps incarné pour moi le sens de l'Histoire) ?

PS : Mélenchon n' a pas été ingrat pour ceux l'ayant parrainé. Il n'y aura pas de candidats FI face aux sortants PC qui l'ont parrainé.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

Je suis assez d'accord. On était prévenus d'avance, et le fameux "troisième tour social" en aurait été revigoré.

Y aurait pas eu de 3e tour social, mais des manifs violentes partout avec des blessés voire des morts et à la fin il aurait passé ses trucs en force avec le mode "J'irais jusqu'au bout" activé.
J'ai jamais compris la réaction "Et bien puisque le bateau prend l'eau, je préfère autant qu'il explose".

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Doudou

Y aurait pas eu de 3e tour social, mais des manifs violentes partout avec des blessés voire des morts et à la fin il aurait passé ses trucs en force avec le mode "J'irais jusqu'au bout" activé.
J'ai jamais compris la réaction "Et bien puisque le bateau prend l'eau, je préfère autant qu'il explose".

Tu parles à des mecs qui peuvent te réciter Lénine sans avoir à passer par Google d'abord. Je ne leur reproche pas, pas plus que je ne leur pose des questions auxquelles je connais les réponses.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

A te lire sur l'Agora, je suis persuadé que nous partageons les mêmes idées à 90 %. D'où ma perplexité de ta haine et détestation de la FI qui me semble bien irrationnelle. Car depuis le début de notre dialogue tu ne réponds pas à LA question fondamentale : dans le contexte politique actuelle, quelle alternative avons-nous à FI pour faire avancer les idées auxquelles nos tenons ? Et en prime, ces idées peuvent-elles mettre en application dans le cadre du fonctionnement institutionnel actuel de l'UE (vraie question pour laquelle je n'ai pas de réponse et qui est un véritable déchirement tant le projet européen a longtemps incarné pour moi le sens de l'Histoire) ?

Ce n'est pas de la haine, c'est de l'exaspération. C'est très différent. Et ça tient effectivement largement à Mélenchon et à sa politique étrangère et européenne.

Pour répondre à ta première question, l'opposition ça existe. L'important c'est de ne pas y rester 30 ans. L'alternative à FI, c'est une alliance à gauche impliquant FI, le PCF, les Verts, le PS et le PRG. Avec une ligne permettant de se distinguer clairement du centre-droit de Macron ET de rassembler tour le monde. Ce qui ne peut s'obtenir que par une négociation collective, et pas par des oukazes.



Pour répondre à ta seconde question, il faut prendre un peu de recul. La construction européenne a été dominée depuis 30 ou 40 ans par une politique strictement libre-échangiste. Pourquoi ? Ben parce que le Royaume-Uni est entré dans l'UE en 1973 et a fait obstacle à toute harmonisation sociale ou fiscale.
Mais, justement, qui est-ce qui prend la porte dans deux ans ?
De même, toute création ou renforcement d'une défense européenne a été bloquée par les Américains, les Anglais et les "pacifistes". Et ça tombe bien : avec Trump les Européens se méfient des USA. Avec May les Anglais quittent l'UE. Avec Poutine les pacifistes anti-européens sont plus ridicules que jamais depuis 1983.
Que reste-t-il comme obstacle ? Le déséquilibre franco-allemand ? Oui. Sauf que n'importe quel démographe pourra expliquer pourquoi ce déséquilibre comptera de moins en moins.

En résumé : c'est pas du tout le moment de casser du hareng sur le dos de l'Europe et de se la jouer @Cameron en mode "faites ce que je veux sinon je me tire une balle". C'est curieux de déclarer la nécessité d'être patient dans l'opposition pendant "vingt ans s'il le faut" mais d'être prêt à commettre l'irrémédiable si on a pas satisfaction tout de suite en participant au pouvoir...


Bref, je souhaiterai (mais je sais qu'il ne le fera pas...) que Mélenchon mette à profit les futurs résultats désastreux des législatives pour faire une proposition à l'ensemble des partis de gauche : l'ouverture d'assises de la gauche ou états généraux de la gauche, ouverts à la fois aux partis (le discours "mort aux partis", commun à certains candidats me déplaît) et à la société civile. Un truc de longue durée, sans ultimatum, sans chef autoproclamé, transparent, calme. L'objectif serait de mettre en place une proposition pour la France et l'Europe en vue des législatives de 2019, ce qui laisserait presque deux ans pour les discussions et le débat. Si c'était fait sans mauvaise foi excessive, avec un minimum de concertation avec des membres influents du PS et du PC, ça marcherait.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour répondre à ta seconde question, il faut prendre un peu de recul. La construction européenne a été dominée depuis 30 ou 40 ans par une politique strictement libre-échangiste. Pourquoi ? Ben parce que le Royaume-Uni est entré dans l'UE en 1973 et a fait obstacle à toute harmonisation sociale ou fiscale.
Mais, justement, qui est-ce qui prend la porte dans deux ans ?
De même, toute création ou renforcement d'une défense européenne a été bloquée par les Américains, les Anglais et les "pacifistes". Et ça tombe bien : avec Trump les Européens se méfient des USA. Avec May les Anglais quittent l'UE. Avec Poutine les pacifistes anti-européens sont plus ridicules que jamais depuis 1983.
Que reste-t-il comme obstacle ? Le déséquilibre franco-allemand ? Oui. Sauf que n'importe quel démographe pourra expliquer pourquoi ce déséquilibre comptera de moins en moins.

Exactement, c'est la où je me dis qu'on a vraiment de la chatte d'avoir un président pro-europe, il tombe pile au moment où toutes les étoiles sont alignées pour relancer un gros coup l'UE et la sortir de son marasme actuelle.

[harermuir]

Citation :

Publié par Xh0

On verra ce qui se passera dans les 2 ou 3 prochaines années. Mais pour l'instant je vois pas qui d'autre est en mesure de reconstruire une gauche de combat et pas de soumission au capital.

Parti comme c'est, c'est couru d'avance : la même chose que le PdG. Donc on peut s'attendre à la création d'un nouveau mouvement pour la présidentielle de 2017, qui va tenter de cannibaliser FI, en plus du PS, du PCF et de EELV. Ca ne marche pas. Mais si ca ne marche pas, c'est probablement qu'on essaie pas assez fort.

Citation :

Pourquoi ? Ben parce que le Royaume-Uni est entré dans l'UE en 1973 et a fait obstacle à toute harmonisation sociale ou fiscale.

Je ne suis pas convaincu que ce qui gène actuellement les gens avec l'Europe, ce soit le manque d'harmonisation sociale ou fiscale. Je ne suis pas sur que la sortie du royaume uni, si elle a lieu, change quoi que ce soit à la politique de l'union européenne. Et les dirigeants européens ont veillé à me conforter dans mes convictions en rappelant à Macron, avant même sa nomination qu'il devait poursuivre les politiques d'austérité afin de maintenir le déficit sous les 3%. Bien évidemment, le discours était fort différent à la veille de l'élection.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Doudou

Exactement, c'est la où je me dis qu'on a vraiment de la chatte d'avoir un président pro-europe, il tombe pile au moment où toutes les étoiles sont alignées pour relancer un gros coup l'UE et la sortir de son marasme actuelle.

Ce n'est pas de la "chatte". On a voté pour.

[Fur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour répondre à ta première question, l'opposition ça existe. L'important c'est de ne pas y rester 30 ans. L'alternative à FI, c'est une alliance à gauche impliquant FI, le PCF, les Verts, le PS et le PRG. Avec une ligne permettant de se distinguer clairement du centre-droit de Macron ET de rassembler tour le monde. Ce qui ne peut s'obtenir que par une négociation collective, et pas par des oukazes.

Mais tu le dis toi-même, il faut une ligne claire. Or ça fait longtemps que les Verts ou le PS n'ont plus de ligne claire. Ils sont complètement fracturés idéologiquement. Je vois pas comment il pourrait être possible de négocier quoique ce soit de sérieux vu l'état actuel de ces forces politiques. Une force politique est toujours soumise à une tension entre unité et diversité. Mais si la diversité devient trop forte, cette force éclate. C'est ce qui se passe au PS. C'est pas Mélenchon qui a tué le PS, il s'est tué tout seul. Et il est mort depuis le référendum sur le TCE même si l'illusionniste Hollande nous a fait croire le contraire. Comment alors construire une alliance solide sur une ligne claire alors qu'en interne ils n'en ont aucune ?

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour répondre à ta seconde question, il faut prendre un peu de recul. La construction européenne a été dominée depuis 30 ou 40 ans par une politique strictement libre-échangiste. Pourquoi ? Ben parce que le Royaume-Uni est entré dans l'UE en 1973 et a fait obstacle à toute harmonisation sociale ou fiscale.
Mais, justement, qui est-ce qui prend la porte dans deux ans ?

On verra mais je suis très sceptique. Je ne crois pas que les Britanniques soient les seuls responsables même s'ils n'aidaient clairement pas. Le problème est que la Commission est soumise à la pression des lobbies économiques dont le poids est bien plus fort que les représentants des citoyens au Parlement. Le nombre de décisions de la Commission qui sont prises avant tout pour satisfaire les milieux économiques au détriment de l'intérêt général sont innombrables. Dans le domaine environnemental, ça crève les yeux des perturbateurs endocriniens aux normes d'émission des véhicules thermiques. Surtout ne pas pénaliser les grands groupes européens (pour taper sur les GAFA US, c'est plus facile). On verra ce qu'il en est de l'harmonisation fiscale et sociale avec le tandem Macron-Merkel mais je parie que dans 5 ans, le bilan sera anémique.

Citation :

Publié par Aloïsius

En résumé : c'est pas du tout le moment de casser du hareng sur le dos de l'Europe et de se la jouer @Cameron en mode "faites ce que je veux sinon je me tire une balle". C'est curieux de déclarer la nécessité d'être patient dans l'opposition pendant "vingt ans s'il le faut" mais d'être prêt à commettre l'irrémédiable si on a pas satisfaction tout de suite en participant au pouvoir...

Continuer à soutenir toujours plus de libéralisme en espérant qu'un jour, le capitalisme s'amendera de lui-même ne me paraît pas forcément plus pertinent.
Même si je ne suis pas d'accord sur tout avec FI et son grand leader, avoir une gauche offensive forte me paraît nécessaire. Tu as du lire Hobsbawm. S'il n'y a pas un épouvantail pour effrayer le capitaliste, il ne fera aucune concession. Quand le mirage communiste s'est dissipé et a révélé son échec, les capitalistes ont commencé à détricoter toutes les concessions qu'ils avaient faites pour un meilleur partage des richesses. Une fois qu'ils n'ont plus eu peur que les masses basculent dans le marxisme et tout perdre, ils ont commencé à dire que l'État-providence n'était plus finançable et à organiser sa future faillite.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Tu parles à des mecs qui peuvent te réciter Lénine sans avoir à passer par Google d'abord. Je ne leur reproche pas, pas plus que je ne leur pose des questions auxquelles je connais les réponses.

Pas de bol, procès d'intention raté ; je ne suis pas Léniniste pour deux ronds de flanc, et je considère le "marxisme-léninisme" comme l'idéologie du capitalisme d'Etat (mais ce serait un peu long à expliquer sur l'Agora )

[Stelteck]

Le parti socialiste est un parti ancien appuyé par une grande histoire et de nombreuses personnalités respectables qui ont fait l'histoire de France.

Qu'il traverse une mauvaise passe est indéniable, mais vouloir le tuer est une mauvaise manière déplorable.

France Insoumise n'a absolument rien fait de constructif pour l'instant, et à tout à prouver. Son attitude hostile lui nuit beaucoup.

Quand à la France, elle a besoin d'un parti de centre gauche. Un parti qui puisse par exemple dire à Macron que sa réforme du travail (avec par exemple les négociations entreprises par entreprises) peut être envisageable mais seulement si en contre parti les pouvoirs des syndicats et de la démocratie d'entreprise sont fortement renforcés.
Ce genre de truc. Des propositions constructives.

En l'absence d'un tel Parti, ce n'est pas vers Melenchon que les électeurs de centre gauche se tourneront, c'est évident.

En voulant faire le vide à sa droite ( qui couvre 70/80% de Français), Melenchon ne fait que garantir que Macron n'aura aucun concurrent.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Belzebuk

Ce n'est pas de la "chatte". On a voté pour.

Qu'on ait eu un candidat pro-Europe capable de remporter l'élection, si tu préfères.
Ho et puis merde, c'est désagréable, cette façon de poster juste pour contredire, en reprenant un mot du message et en le foutant entre guillemet, histoire de bien appuyer, t'as rien d'autres à faire ?

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Doudou

Qu'on ait eu un candidat pro-Europe capable de remporter l'élection, si tu préfères.
Ho et puis merde, c'est désagréable, cette façon de poster juste pour contredire, en reprenant un mot du message et en le foutant entre guillemet, histoire de bien appuyer, t'as rien d'autres à faire ?

A part me délecter de ton malaise ? non !

Plus sérieusement, on avait quand même sur les 5 candidats , 3 qui étaient ouvertement pro-Europe, un ambigu (je sens déjà les fourches arriver) et une ouvertement contre.
D'ailleurs, au delà de la personnalité de Mélenchon, je pense surtout que c'est sa position sur l'Europe qui a impacté négativement sur son score.

Là où je veux en venir. Ce n'est pas qu'on ait la "chatte" d'avoir un président pro-Europe. C'est surtout qu'on ait la chance d'avoir des français qui dans l'ensemble croient encore en l'Europe, et c'est surtout de ça qu'il faut se réjouir.

[Sadd Black]

Le PS a eu sa chance de 2012 à 2017. Maintenant c'est trop tard.

"Encore une minute monsieur le bourreau."

Bah non.

Message supprimé par son auteur.

[Ex-voto]

La britanophobie de ceux qui accusent les autres de germanophobie est rudement drôle.
Le hareng pose problème mais pas le pudding apparemment.

Je pense que FI n'est pas germanophobe mais que c'est un élément de langage qu'utilise la pseudo gauche pro-européenne alors que ce camp a en fait la même attitude vis à vis du RU.
Ça ne les grandit pas.

[Fur]

Citation :

Publié par Stelteck

Le parti socialiste est un parti ancien appuyé par une grande histoire et de nombreuses personnalités respectables qui ont fait l'histoire de France.

Qu'il traverse une mauvaise passe est indéniable, mais vouloir le tuer est une mauvaise manière déplorable.

De "mauvaises manières"... C'est l'île aux enfants, la politique ?

En réalité le PS est mort tout seul. Il n'a plus aucune ligne idéologique depuis très longtemps. Les synthèses rocambolesques et alambiquées des derniers congrès le montraient déjà. Qu'il explose est la conclusion logique d'une longue dérive historique qui remonte à... 1983. Le départ de Chevènement était déjà un symptôme dans les 90's puis celui de Mélenchon il y a 10 ans. Quel est le projet du parti socialiste en 2017 ? Celui de Hamon ? celui de Hollande ? celui de Valls ? d'Aubry ? La réussite relative du quinquennat Jospin a camouflé tout cela mais le référendum de 2005 a déjà illustré cette fracture fondamentale. Son engagement historique et philosophique pour l'Europe l'a contraint à s'éloigner des classes populaires et à se soumettre au libéralisme. Il s'est lui-même enfermé dans un piège sans issue laissant une grande partie de sa base électorale filer vers Le Pen et Mélenchon. Les victoires des années 2008-2012 qui lui ont donné un poids énorme était un trompe l'oeil et n'avait pour origine que la détestation grandissante des Français pour Sarkozy et sa bande. Mais il n'y avait aucune réelle adhésion et soutien populaire comme c'était le cas pour la gauche en 1981 par exemple.

Citation :

Publié par Stelteck

France Insoumise n'a absolument rien fait de constructif pour l'instant, et à tout à prouver. Son attitude hostile lui nuit beaucoup.

Ca c'est clair, tout est à faire. Le défi est gigantesque. La première tâche est d'apparaître comme la seule alternative à gauche d'où la méthode bulldozer appliquée en ce moment. Elle a quand même commencé à ramener vers la gauche une partie des jeunes, chômeurs et ouvriers partis chez Le Pen. C'est timide mais c'est un début. Il y a longtemps que le PS y avait renoncé.

Citation :

Publié par Stelteck

En l'absence d'un tel Parti, ce n'est pas vers Melenchon que les électeurs de centre gauche se tourneront, c'est évident.

Et alors ? Les électeurs de centre-gauche, ils sont chez Macron. Quel intérêt d'aller les courtiser en reniant ses principes idéologiques et sa ligne ?

Citation :

Publié par Stelteck

En voulant faire le vide à sa droite ( qui couvre 70/80% de Français), Melenchon ne fait que garantir que Macron n'aura aucun concurrent.

Pour rappel, 70 à 80 % des Français n'approuvent pas particulièrement le programme de Macron. Aucune force politique n'est majoritaire dans l'opinion. Seules des institutions peu représentatives permettent de croire le contraire. Macron peut réussir à court terme grâce à une conjoncture favorable. Il me rappelle un peu Blair à la fin des 90's. Tout le monde s'enflammait pour la "cool Britannia" et sa troisième voie libérale et pro-européenne. A long terme on a vu ce que çà a donné : les Britanniques sont tellement en colère qu'ils ont suivi des populistes qui leur proposaient de sauter dans le vide sans parachute.

[Hark²]

J'ai vu passer cette infographie sur le facebook de la FI.

Les médias qui n'ont cesser d'encenser Macron et son RENOUVELLEMENT ont-ils seulement parler de ça ?

[blackbird]

On verra le 18 juin qu'elle forme prendra ce renouvellement. Avec le non cumul des mandats on sait déjà qu'il aura lieu.

Par contre on ne sait pas d'où sortiront les nouveaux élus.

[Worstbobo]

Caroline de Haas n'est pas contente parce que FI lui balance un candidat dans les pattes: lien.

La logique de Melenchon semble être non de vouloir gouverner mais de suicider la gauche.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hark²

J'ai vu passer cette infographie sur le facebook de la FI.

Les médias qui n'ont cesser d'encenser Macron et son RENOUVELLEMENT ont-ils seulement parler de ça ?

On notera que les femmes peuvent être ouvrières, employées, étudiantes, mais ni chômeuse, ni commerçantes, ni agricultrices, ni paysannes.
Quand on emploie cette graphie de débil-e-s qui a contaminé la gauche, faut au moins avoir la cohérence de le fair-e-s jusqu'au bout-e-s.

[HuPi]

Citation :

Publié par Hark²

J'ai vu passer cette infographie sur le facebook de la FI.

Les médias qui n'ont cesser d'encenser Macron et son RENOUVELLEMENT ont-ils seulement parler de ça ?

Ca aurait été sympa de faire la différence entre 2012 et 2017 et non 2017 et 2017.... La plus jeune à l'AN était MMLP et je ne suis qu'elle avait 27 à son élection... ( Je n'ai pas regardé la suite, flemme )

[Hark²]

Citation :

Caroline de Haas n'est pas contente parce que FI lui balance un candidat dans les pattes: lien.

La logique de Melenchon semble être non de vouloir gouverner mais de suicider la gauche.

On est reparti sur la rhétorique d'après primaire PS ?
Mélenchon doit se désister partout pour faire gagner la "gauche" ?

Lui a décider de prendre le taureau par d'autres cornes et de renverser ça, ça lui a plutôt bien réussi jusqu'à maintenant, pourquoi arrêter ?
De plus c'est pas totalement vrai, certains candidats se sont désistés au profit du PCF.

Citation :

Ca aurait été sympa de faire la différence entre 2012 et 2017 et non 2017 et 2017.... La plus jeune à l'AN était MMLP et je ne suis qu'elle avait 27 à son élection... ( Je n'ai pas regardé la suite, flemme )

Non mais l'âge a la limite on s'en fout.
Ce qui est intéressant surtout ce sont les catégories sociales. C'est ça le renouvellement. Tu met un banquier d'affaire de 30 ans, il fera la même politique qu'un banquier d'affaire de 60 ans vu qu'il sert les mêmes intérêts.