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Publié par elbeast

Donc tout ce qui est en dessous de la 6ème place et ne fait pas partie de l'UE est "écrasé", on ne fait effectivement pas partie du même monde, dans le tient 165 pays du monde sont "écrasé économiquement" et vivent à la merci de Donald Trump et Angela Merkel, il faudrait que tu ailles les prévenir quand même, et pas besoin d'aller trop loin, la Suisse c'est la porte à coté.

La grande majorité des échanges économiques français se fait intra EU.
Imagine la même chose sans les avantages du marché commun.

[Doliprane 500mg]

Oh, encore l'exemple de la Suisse, tu aurais pu prendre la Norvège aussi !
Deux pays qui ne profitent pas du tout de l'UE et deux pays qui sont en tout points semblables au notre.

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[Arcalypse]

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Publié par Keyen

En tout cas, les éléments de langage complètement dévoyés @"Macron issu de la société civile" "raisonnable" "pragmatique" sont bien là, et c'est surement un facteur agravant de pourquoi il est aussi clivant.

Macron n'est pas clivant, c'est le candidat qui a le plus rassemblé derrière lui que ce soit en terme d'électeurs ou de personnalités politiques. J'ai posté un graphique il y a quelques pages montrant la courbe de progression des intention de vote depuis novembre 2016.

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[gnark]

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Publié par Uuvvww

Non, il avait tord : L’Insee bouscule les idées reçues sur l’immigration.

Il n'avait pas forcement tord, 8.9 % de la population c'est pas rien.
On est à 9.6% de chômage et ça hurle à la fin du monde ...

[blackbird]

Citation :

Publié par Keyen

On va juste rappeler que Macron est le candidat avec le plus faible % de vote de conviction, hein. Faudrait éviter de l'oublier, pour ceux qui croient qu'il "rassemble". On voit à quel point il est doué pour faire des appels à d'autres formations politique (CF l'article du figaro, cf sa campagne de deuxieme tour qu'on aurait dit contre Melenchon plutôt que contre Le Pen, etc etc).

Ouais .. si dimanche il est élu, il aura le soutien d'une grande partie des Français et sera parfaitement légitimé pour exercer sa fonction.

Il faut cesser avec cette histoire de vote d'adhésion. Cela ne rime à rien. On ne peut pas être d'accord avec la totalité d'un programme. C'est une simple question d'honnêteté intellectuelle.

De plus son projet est de gouverner en s'appuyant sur une majorité qui irait de la droite du PS à la gauche des LR. Personne ne s'attend à ce qu'il rassemble au-delà.

[Kikako]

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Publié par Arcalypse

Mais l'UE ne peut pas se résumer à uniquement des questions de gros sous, c'est un projet qui va bien au delà de ça et à mon sens c'est moins pour des raisons économiques que pour tous ce que peut constituer l'Europe en terme de valeurs, de protection, de solidarité et d'influence politique dans le monde qu'il ne faut surtout pas la quitter.

A ce sujet, la chronique de Bernard Guetta de ce matin sur France Inter.

Citation :

Dès ses premiers jours, le conflit yougoslave met à l’épreuve l’unité européenne et l’entente franco-allemande car les alliances d’antan se reforment de fait avec une France proche de la Serbie et une Allemagne de la Croatie.
Le président français et le chancelier allemand s’appellent alors François Mitterrand et Helmut Kohl. Ils ont l’un et l’autre vécu la Deuxième guerre mondiale et sont férus d’histoire. Ils voient le danger d’un enchaînement pouvant être fatal, comme en 14, à la paix du continent Europe et décident donc, pour conjurer le sort, d’accélérer l’unification européenne en la scellant dans une monnaie unique. Ils n’improvisent bien sûr pas. Beaucoup de choses étaient en préparation. Cela devait se faire mais ils précipitent le mouvement, pressés par l’histoire qui ressort comme un diable de sa boîte.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Keyen

Et je suppose que Le Pen est le deuxieme personnage le moins clivant de cet campagne, avec cette logique?

Je ne vois pas beaucoup de personnalités politiques se rassembler derrière Mme Lepen, c'est un peu comme Mélenchon, ce sont des mouvements populistes qui opposent les élites contre le peuple, les riches contre les pauvres, les institutions européennes contre la France et qui sont par essence ultra clivants. Macron est dans une démarche de rassemblement, il ne stigmatise pas telle ou telle catégorie de la population, ni telle ou telle institution/pays, il veut batir avec tous ceux qui ne se sont pas enfermés dans une logique de destruction.

Y a pas besoin de draguer les Mélenchonnistes ou les Lepenistes pour être dans une démarche de rassemblement, personne peut rassembler de l'extrème droite à l'extrème gauche.

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[blackbird]

Macron n'a jamais prétendu rassembler l'intégralité des LR et du PS. Alors que vous ne l'appréciez pas, soit. Toujours est-il que son projet pourrait aboutir. Mais pour l'heure il doit se faire élire à la présidence. Les législatives suivront et détermineront si il peut réunir une majorité suffisante pour réaliser son programme.

Chaque chose en son temps.

[Madee]

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Publié par Tchrek

C'est l'heure de faire un peu de généalogie



Apparemment sur Quotidien ils ont expliqué que sur l'affiche de campagne de Marine le Pen ils ont diminué son bronzage pour faire plus populaire. Je comprends mieux pourquoi maintenant

Edit : dépêche supprimée, donc à prendre avec des grosses pincettes en fait.

Globalement, j'avais fait (en plus du Wiki généalogie sur la taverne) un thread sur le bar ya un certain nombre d'année, où j'expliquais de manière "chiffrée" que tous ceux ayant des ancêtres français depuis des générations ont certainement à un moment ou à un autre une branche qui remonte à Charlemagne. (Genre Saint-Louis qui, pourtant séparé de Charlemagne par 12 générations, descend environ 500 fois de lui... )

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Jvous remets le calcul ici pour ceux qui ça intéresse:



<quote du vieux topic>
Vous me direz c'est pas très compliqué, ça doit être pareil pour tout le monde puisque l'on descend tous de ce bougre :
Arithmétique et généalogie :

Pour comprendre ce « miracle généalogique », un peu d'arithmétique s'impose.
Je veux calculer combien de mes ancêtres vivaient au temps de Charlemagne.
Comme tout le monde, j'ai deux parents, quatre grands-parents, huit arrière grands-parents, etc. Si l'on estime à 45 le nombre de générations nous séparant de Charlemagne (747-814), j'ai un peu plus de 35.000 milliards d'ancêtres théoriques contemporains de l'empereur ! Multiplions ce chiffre par les 60 millions de français d'aujourd'hui.
La théorie s'emballe et on obtient un résultat impossible : Les historiens estiment à environ 8 millions la population de l'an 800.

Mais pour compliquer ce bazar, il faut prendre en compte les implexes :
En réalité, les mariages consanguins réduisent considérablement le nombre de nos aïeux réels. Ces unions entre parents sont nombreuses dans toutes les généalogies. Le même ancêtre revient plusieurs fois, souvent à des générations différentes.
Cela réduit d'autant le nombre de branches d'un arbre généalogique.
Les plus célèbres sont ceux de Saint-Louis. Il descend 500 fois de Charlemagne dont il n'est pourtant séparé que par 12 générations.
Le roi d'Espagne Alphonse XIII avait seulement 111 ancêtres sur 10 générations au lieu des 1024 ancêtres théoriques.

Si tu remontes à Charlemagne, tu passes forcément d'une manière ou d'une autre par la royauté de France et de Navarre, avec les dynasties Capétiennes, Carolingiennes, et parfois les mérovingiens.
Si tu commences à mettre un pied là-dedans, tu te tapes également toute la noblesse du cru, et tu touches à l'entièreté des têtes couronnées d'Europe en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire, vu qu'ils se mariaient entre eux, qu'ils étaient tous cousins plus ou moins éloignés au bout d'un moment.

Par contre, pour remonter plus loin, c'est chaud.
Ya beaucoup de suppositions, beaucoup d'hypothèses, de tentatives, d'invention, de mythes etc... et donc de choses fausses.
Et la descendance de Mohamet, même si une partie a été notée, beaucoup de choses sont incertaines. Ya même eu des rumeurs comme quoi Louis XIV himself descendrait de Mohamet. Mais tout n'est que supposition...

De ce qu'on sait des enfants de Mohamet, seule Fatima a eu des enfants atteignant l'âge adulte. Des deux fils de celle-ci, Hassan et Hussein, seraient issues (et même ça c'est pas sûr donc nécessite le conditionnel) les dynasties hachémite de Jordanie et alaouite du Maroc.

Pour des choses plus certaines : https://www.geneanet.org/blog/post/2...-luc-melenchon

Mais sinon, ya des généalogies rigolotes, genre Sarkozy et Hollande qui sont cousins, via leurs grand-mères maternelles, toutes deux issus d'un Claude Labully dit Burty, qui venait de Saint-Maurice-de-Rotherens en Savoie...
Et Sarkozy est également cousin très lointain de Liliane Bettencourt...

Mais dans le même genre, François Chérèque cousine avec Laurence Parisot et Christine Lagarde ; Le Pen et Borloo sont cousins lointains, tout comme Giscard d'Estaing et Mitterrand, et Bernard Thibault et François Baroin ; Et DSK lui, cousine avec le capitaine Dreyfus, les Debré, Jean-Pierre Coffe, François Chérèque, Christine Lagarde, et Ségolène Royal.
Ah et Martine Aubry avec les Chirac...

Et même : Macron avec le porte-parole de Mélenchon : https://www.geneanet.org/blog/post/2...lexis-corbiere

On pourrait continuer longtemps comme ça...
Et trouver plein d'ancêtres chelous et de cousinages rigolos/origines surprenantes à plein de monde, même à vous...

[Xoloth]

Citation :

Publié par Arcalypse

Y a pas besoin de draguer les Mélenchonnistes ou les Lepenistes pour être dans une démarche de rassemblement, personne peut rassembler de l'extrème droite à l'extrème gauche.

Haaaaaaa d'accord c'est un rassemblement qui exclut plus de 50% des votants... Nouveau concept le rassemblement clivant, il est fort ce Macron!

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par blackbird

De plus son projet est de gouverner en s'appuyant sur une majorité qui irait de la droite du PS à la gauche des LR. Personne ne s'attend à ce qu'il rassemble au-delà.

Je crois que tu vas bien vite en besogne. Les Républicains sont déjà en ordre de marche pour les législatives et ont bien l'intention de constituer le groupe le plus important à l'assemblée nationale. Ce n'est vraisemblablement pas pour rejoindre Macron, à mon humble avis.

Pour rester dans le domaine de la fiction (ben quoi ? ) le nom qui circule en ce moment le plus fréquemment pour devenir premier(e) ministre de Macron - au moins durant six semaines - est celui de Sylvie Goulard, Sciences-Po, ENA, députée européenne, etc.

Je ne connaissais pas : Sylvie Goulard.

[Tchrek]

Citation :

Publié par Madee

...

Merci pour les informations, c'est toujours rigolo les cousinages

Bien sûr, que l'info soit vraie ou non pour la descendance de Mahomet ça veut strictement rien dire, mais je trouvais l'information amusante étant donné le contexte.

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

Je ne connaissais pas : Sylvie Goulard.

Je dis pas non, j'apprécie pas mal ce qu'elle fait au parlement européen et pour l'avoir entendue en débat et rencontrée une fois elle est super intéressante et cultivée. Pour le coup je pense qu'elle peut être une très bonne personnalité pour apporter un peu de changement au niveau européen même si bien sûr elle est plutôt au centre qu'à gauche.

En tout cas même si elle ne finit pas premier ministre ça me paraît évident qu'elle peut avoir un ministère, c'est une femme, elle soutient Macron depuis un moment et elle me paraît beaucoup moins clivante que certaines autres personnalités qui traînent autour d'En Marche.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Xoloth

Haaaaaaa d'accord c'est un rassemblement qui exclut plus de 50% des votants... Nouveau concept le rassemblement clivant, il est fort ce Macron!

Un rassemblement ça se fait sur des valeurs communes, c'est pas l'équipe de France de la politique !

[blackbird]

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

Je crois que tu vas bien vite en besogne. Les Républicains sont déjà en ordre de marche pour les législatives et ont bien l'intention de constituer le groupe le plus important à l'assemblée nationale. Ce n'est vraisemblablement pas pour rejoindre Macron, à mon humble avis.

Pour rester dans le domaine de la fiction (ben quoi ? ) le nom qui circule en ce moment le plus fréquemment pour devenir premier(e) ministre de Macron - au moins durant six semaines - est celui de Sylvie Goulard, Sciences-Po, ENA, députée européenne, etc.

Je ne connaissais pas : Sylvie Goulard.

Macron ne parle que de personnalités qui le rejoindraient. Il ne parle pas d'alliance ou de ralliement de pans entiers d'un des deux grands partis.

De plus Baroin a établi les règles du jeu : les membres des LR qui rejoindraient Macron seraient sanctionnés.

Evidemment personne ne va faire de cadeau aux législatives. C'est d'ailleurs ce qui va les rendre intéressantes à suivre. En tout cas pour ma part je ne crois ni à l'éclatement des LR ni à l'effondrement du PS. Ces deux partis auront des députés en nombre.

[Hit0]

Citation :

Publié par Keyen

On va juste rappeler que Macron est le candidat avec le plus faible % de vote de conviction, hein. Faudrait éviter de l'oublier, pour ceux qui croient qu'il "rassemble". On voit à quel point il est doué pour faire des appels à d'autres formations politique (CF l'article du figaro, cf sa campagne de deuxieme tour qu'on aurait dit contre Melenchon plutôt que contre Le Pen, etc etc).

Oui pleins de gens qui vont voter Macron ne le trouvent pas assez : libéral économiquement, pro-finance, pro-patrimoine, fédéraliste européen, sécuritaire, etc ... ou encore trop : socialiste, pour les minorités, libéral sur les questions de société, ouvert à la mondialisation, souple avec les migrants, etc ... et en plus il y 'a même des racistes et des homophobes qui vont voter pour lui car leur épargne ou leur business passe avant tout ...

Par-contre tous ceux qui ont combattu le "Front Républicain" bonne chance pour convaincre avec vos petites interprétations de sondages pour transformer le score qu'il aura (que se soit 51% ou 69%) en vote de défiance et l'abstention en message politique. Chacun est libre de faire dire ce qu'il veut aux abstentionnistes vous allez vite vous en rendre compte surtout quand il suffira de demander qui était prêt à mettre ses convictions de coté face à un choix avec le FN comme seul autre choix.

Espérons toujours juste que les arrogants face au processus démocratique, quelques soit leurs bords, ne se trompent pas sur le résultat de Dimanche. Une chose est sure les choses ne seront plus jamais les même dans la politique Française et entre les Français car on a sûrement tous eux dans nos entourages les discussions (parfois tendues) qu'on a sur JOL actuellement.

[RiC]

Citation :

Publié par Hit0

...
Une chose est sure les choses ne seront plus jamais les même dans la politique Française ...

Je pense exactement le contraire.
Dimanche soir, je suis 100% sûr que les choses seront exactement les mêmes...

[Hit0]

Citation :

Publié par RiC

Je pense exactement le contraire.
Dimanche soir, je suis 100% sûr que les choses seront exactement les mêmes...

Ha mais si tu parle du personnel Politique et de leur petits calculs électoralistes minables oui certainement. Par-contre même les hommes politiques ont à se rappeler à un moment pour gagner des élections que la Politique c'est avant tout composer avec les citoyens avant les appareils ... et vu le tsunami qui est passé dans la tête de beaucoup de gens qu'on qualifiait "de gens de gauche" je l'affirme que plus rien ne sera comme avant. Et même si j'ai du mal à me mettre dans la tête de ce qu'on appel "une personne de droite" je pense que le même genre de processus c'est passé avec le ralliement de NDA et les tergiversations au sein de LR suite à la pire défaite de leur histoire après une primaire bien clivante.

[HuPi]

Citation :

Publié par Hit0

Ha mais si tu parle du personnel Politique et de leur petits calculs électoralistes minables oui certainement. Par-contre même les hommes politiques ont à se rappeler à un moment pour gagner des élections que la Politique c'est avant tout composer avec les citoyens avant les appareils ... et vu le tsunami qui est passé dans la tête de beaucoup de gens qu'on qualifiait "de gens de gauche" je l'affirme que plus rien ne sera comme avant. Et même si j'ai du mal à me mettre dans la tête de ce qu'on appel "une personne de droite" je pense que le même genre de processus c'est passé avec le ralliement de NDA et les tergiversations au sein de LR suite à la pire défaite de leur histoire après une primaire bien clivante.

Vu les commentaires des intervenants le soir du 23 avril, que l'on retrouvera sans doute dimanche soir, ils n'ont absolument rien compris et rien retenu de cette élection.

[Olorim]

Je suis plutôt d'accord avec Hit0 en ce qui concerne sa prédiction que je pense que certaines choses vont changer.
Ce ne sera peut-être pas visible immédiatement, et ce ne sera peut-être pas visible pour nous autres simples mortels (parce que qui sait de quoi sera constitué l'avenir), mais, en tant que politique, tu ne peux pas réagir de la même manière si ton front républicain passe largement à 82% ou si il passe à ras du cul à 51%.

Quand tu passes à 82%, tu peux te dire "ok, pas de problème, on leur refait le coup la prochaine fois".
Quand tu passes à 51%, c'est plutôt "ouf c'était limite cette fois ci, pas sûr que ça passe encore la prochaine fois".

C'est personnellement ce qui me fait assez peur avec Macron, ou avec l'État d'urgence du gouvernement précédent.
Rien n'est pour le moment prévu pour essayer de "protéger la démocratie" contre une montée du Front National.
Je veux bien croire qu'il y a un danger pour nos Valeurs et pour notre Démocratie, mais ok et quoi alors ?
Comment on met en place des mesures de renforcement pour s'en prémunir.
Je ne parle pas ici de faire une politique sociale, ou bien de "rassembler" de droite à gauche, mais bien de modification concrète de nos institutions pour se prémunir d'une dictature.

En fait, il se trouve que ces mesures sont pour une bonne partie déjà en place, les ordonnances, ça ne passe bien que si l'assemblée est d'accord, le 49.3 pareil, l'article 16 est plus inquiétant mais ne donne pas "les pleins pouvoirs" (bien que bon, il permet de mettre en prison pas mal de gens).

Ce qui est réellement inquiétant en cas d'arrivée au pouvoir, ce n'est pas vraiment Marine Le Pen elle même.
Déjà parce que sans majorité, elle serait réduite à faire des référendums pour tout ce qu'elle veut faire passer, et d'autres part parce que son intention "à elle" n'est pas non plus de mettre en place une dictature.
La vraie chose qui est inquiétante, c'est surtout les gens qui l'entourent et dont on parle beaucoup moins.
Des gens comme Jean François Jalkh (négationniste) ou Frédéric Chatillon (ancien président du GUD ) me paraissent beaucoup plus inquiétants.
Tout ces gens qui gravitent dans l'entourage du Front National et sont "cachés", parce qu'ils ont parlé un peu trop fort de leurs opinions réelles.

Je n'ai aucune affection pour Emmanuel Macron, mais il faut reconnaître qu'au moins, on sait exactement quelle est l'opinion de ses soutiens, et on sait exactement à quelle sauce on va être mangés.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Olorim

Quand tu passes à 82%, tu peux te dire "ok, pas de problème, on leur refait le coup la prochaine fois".
Quand tu passes à 51%, c'est plutôt "ouf c'était limite cette fois ci, pas sûr que ça passe encore la prochaine fois".

Vu le contexte de ce second tour, qu'il passe à 51% ou 90%, il serait bien inconscient s'il ne prenait pas la mesure de la situation, je doute franchement que ça joue, imo, s'abstenir pour espérer le voir passer de peu, c'est jouer avec le feu pour pas grand chose.
Perso, j'ai limite plus de considération pour ceux qui vont voter Lepen que pour ceux qui sont horrifiés à l'idée d'avoir Lepen présidente mais vont s'abstenir en espérant qu'il y ait assez de gens à voter contre elle, c'est tellement hypocrite comme attitude.
Fillon aurait été au second tour, j'aurais été quand même et ça m'aurait saoulé que certains prennent le luxe de s'abstenir parce que d'autres se dévouent à voter pour quelqu'un qui les révulsent faute de mieux.

Notez que ceux qui s'abstiennent parce qu'ils en ont vraiment rien à foutre et sont autant horrifiés par les deux, je respecte même si je trouve qu'ils font une erreur d'appréciation.