[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Ron Jicle

Si les lobbys placent leurs experts, nous sommes d'accord, ce sera la merde.

Ils les placeront dans tous les cas. Et ce n'est pas un problème si les choses sont faites de façon transparente et que les parties adverses ont droit au même traitement.
Une chose que l'on apprend très vite quand on bosse dans l'influence c'est que tout le monde influence tout le temps, et qu'un lobbyiste d'ONG n'est pas moins pourri qu'un lobbyiste industriel, les deux sont des publicitaires tordus avec de jolis costards.

Et c'est pas grave si l'un et l'autre sont identifiés et que l'un et l'autre ont le même accès en temps de parole aux décideurs publics.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Mahorn

Tu veux laisser le soin à des personnes qui ne connaissent rien au droit d'exercer une fonction législative ? Individuellement, c'est possible. Mais pas avec une assemblée de néophyte. Est-ce que dans une entreprise les marchés sont gérés par des non juristes ? Non. On voit bien dans une commune le problème que pose des conseils municipaux avec de nombreux "amateurs" (ce n'est pas péjoratif). cela peut passer pour un exécutif, parce qu'il y a de nombreux verrous (contrôle du préfet, TA etc). Pas pour le législatif.

Député c'est une fonction législative? Il n'y a pas le moindre prérecquis de connaissance en droit pour être député, il suffit d'être élu. Par exemple: https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Douillet

[Bjorn]

Citation :

Publié par Mahorn

Les jurés d'assises sont bien la preuve que cela ne peut pas marcher. Il faut les former, les encadrer et leur niveau en droit ne leur permet pas de motiver une décision (ce qui ne peut être fait que par un magistrat).

D'autant plus, en effet, que généralement, les choisis parmi les tirés au sort, sont plutot ceux qui donnent l'impression de bien vouloir suivre l'avis des magistrats. Si les magistrats sentent qu'un tiré au sort va être une forte tete et ne pas se laisser influencer, ils vont bien se garder de le sélectionner dans le jury final.
Je doute aussi que ce soit un exemple particulièrement pertinent, en fait. Meme si pourtant, je trouve qu'un tirage au sort pourrait effectivement avoir des avantages sur la situation actuelle...


@RonJ & Kaleos : globalement on est d'accord sur le fond, je trouvais ca juste amusant de mettre en opposition théocratie et débat d'expert, mais sur le fond bien sur, ca pourrait être fait correctement. Sur le principe, parce que dans les faits, rien ne le garantie (notamment, pour des questions de ressources plus importantes des uns et des autres) mais sur le principe, ca pourrait.

[Sadd Black]

http://rue89.nouvelobs.com/2017/01/1...le-fake-266106

héhéhé, c'est toujours bon de déconstruire le storytelling des politiciens.

Citation :

Ça m’intriguait aussi, alors j’ai demandé ce qu’ils faisaient là. C’est simple. A l’époque où Hollande comptait se présenter, il ne voulait pas être seul contre tous. A Montebourg et Hamon qui allaient le cartonner, on a donc ajouté Rugy et Bennhamias, qui diraient du bien du bilan de son quinquennat, et Pinel, parce qu’en plus, c’est une femme. Hollande forfait, il a bien fallu les garder

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Sreka

Le front populaire, le programme commun ou même la gauche pluriel ce sont des expériences politiques positive auxquelles on doit nombre de conquêtes sociales. Mais la ce n'est pas du tout ce qui est en train de se passer. C'est un véritable hold up et je trouve que la gauche radicale a raison de ne pas vouloir entendre parler de Macron.

Sauf que si on veut gagner, il faut rassembler 50,1 % des électeurs. Il faut donc un programme qui se concentre sur les points communs de toute l'aile gauche du spectre politique, de la France Insoumise à En Marche, Valls compris. Ces points communs sont tenus, mais ils existent, et il y a moyen de remplir les projets d'un grand nombre de courants politiques.
Il n'y a aucun moyen pour la gauche pure et dure d'être au pouvoir seule. Ni maintenant, ni dans 30 ans. La seule voie vers le pouvoir, le seul moyen de voir une partie de ses idées appliquées, c'est de s'allier avec les sociaux-traîtres. Si la démographie nous permet de nous passer de Valls et Macron, allons-y. Mais j'en doute énormément. Alors on va devoir se les traîner comme boulets, et leurs donner des satisfécits, et râler quand Valls réclamera encore plus d'état policier et Macron nous expliquera que le travail c'est la liberté. C'est le prix du pouvoir, et le prix des véritables avancées sociales qu'on pourra mettre en place pendant ce temps. C'est soit ça, soit Fillon. C'est l'alliance ou la mort. Une alliance, ça passe par des compromis.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Souverainiste Fillon ? Tu ne voulais pas dire conservateur plutôt ? Je ne me rappelle pas l'avoir vu éructer contre les salauds étrangers qui pillaient le pays (mais j'ai assez peu lu son programme, quitte à avoir envie de vomir je préfère abuser d'un bon whisky...)

Citation :

Publié par François Fillon

Il faut qu'on ait des frontières européennes qui soient défendues. Demain, il faudra deux heures pour passer les contrôles de police à l'entrée des frontières européennes.

Citation :

L'immigration, justement, est au cœur du programme de François Fillon, qui a pour projet l'instauration de quotas annuels d'immigrés. Ils sont 200.000 chaque année aujourd'hui. "Ce nombre devrait être beaucoup moins important et ce que je propose, ce sont des quotas, qui soient votés chaque année par le Parlement, en fonction des capacités économiques et sociales du pays. Je crois qu'aujourd'hui, ce nombre devrait être très très inférieur à 100.000 parce que nous sommes dans une période d'extrême tension. Il faut un minimum d'immigration dans les années qui viennent. Le jour où le quota est atteint, le regroupement familial s'arrête jusqu'à l'année suivante."

http://www.rtl.fr/actu/politique/imm...els-7785413150

Le fait de vivre avec sa famille étant reconnu comme un droit humain, appliquer une telle politique nécessiterait une sortie préalable de l'Union Européenne et la dénonciation de nombreux traités, dont la Convention européenne des droits de l'Homme.

[blackbird]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Sauf que si on veut gagner, il faut rassembler 50,1 % des électeurs. Il faut donc un programme qui se concentre sur les points communs de toute l'aile gauche du spectre politique, de la France Insoumise à En Marche, Valls compris. Ces points communs sont tenus, mais ils existent, et il y a moyen de remplir les projets d'un grand nombre de courants politiques.
Il n'y a aucun moyen pour la gauche pure et dure d'être au pouvoir seule. Ni maintenant, ni dans 30 ans. La seule voie vers le pouvoir, le seul moyen de voir une partie de ses idées appliquées, c'est de s'allier avec les sociaux-traîtres. Si la démographie nous permet de nous passer de Valls et Macron, allons-y. Mais j'en doute énormément. Alors on va devoir se les traîner comme boulets, et leurs donner des satisfécits, et râler quand Valls réclamera encore plus d'état policier et Macron nous expliquera que le travail c'est la liberté. C'est le prix du pouvoir, et le prix des véritables avancées sociales qu'on pourra mettre en place pendant ce temps. C'est soit ça, soit Fillon. C'est l'alliance ou la mort. Une alliance, ça passe par des compromis.

Une alliance, cela passe par des compromis. Je suis d'accord avec cela. Seulement être un boulet, cela peut être valable pour tout le monde. Pareil pour ce qui est de donner des satisfécits : il n'y a pas ceux qui donnent et ceux qui reçoivent quand on recherche un consensus. C'est toujours une question de point de vue donc je doute fort que mépriser ses alliés, même de circonstance, soit la meilleure approche.

[Aloïsius]

Au sein d'une alliance, il y a un rapport de force. Si Mélenchon est le ministre des affaires sociales de Valls, ce n'est pas la même chose que si Valls est le ministre de l'industrie de Mélenchon.

L'enjeu, c'est de savoir qui dirige l'alliance. A partir de l'instant où au lieu de se concentrer sur cet enjeu on édicte des excommunications, on se condamne à l'impuissance. La politique du PS consiste usuellement à faire en sorte d'arriver en tête. Si les autres se fixaient le même objectif, au lieu de je ne sais quoi (mais vraiment : si quelqu'un peut m'expliquer la stratégie des Verts...) on en serait pas là.

[blackbird]

Je pense que cet état de fait vient avant tout des institutions et de la culture politique qui en découle. Il y a une logique de concentration du pouvoir qui se prête mal à la recherche d'un consensus. (Ce n'est pas une critique).

[Mahorn]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Député c'est une fonction législative? Il n'y a pas le moindre prérecquis de connaissance en droit pour être député, il suffit d'être élu. Par exemple: https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Douillet

Il n'y a pas de prérequis pour être député, certes. Maintenant, tu m'expliques comment tu rédiges une loi sans rien connaître au droit.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Mahorn

Il n'y a pas de prérequis pour être député, certes. Maintenant, tu m'expliques comment tu rédiges une loi sans rien connaître au droit.

Il y a des légions de juristes qui le font pour le moment, les députés eux même donnent l'impulsion et la direction politique. Pas plus.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Mangemouton

Grâce aux juristes qui font partie de tes collaborateurs ?
http://www2.assemblee-nationale.fr/d...urs-de-deputes

On en revient au point de départ : des sénateurs tirés au sort vont recruter (comment ?) des collaborateurs chargés de rédiger les lois à leur place parce qu'ils n'ont pas les compétences pour le faire.

@Kaléos : pour le moment, 90% des lois sont à l'initiative du gouvernement. Le Parlement sert juste à les enregistrer. Ce qui, soit dit en passant, est un gros problème dans un régime parlementaire.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Mahorn

@Kaléos : pour le moment, 90% des lois sont à l'initiative du gouvernement. Le Parlement sert juste à les enregistrer. Ce qui, soit dit en passant, est un gros problème dans un régime parlementaire.

Et alors ? Tu te satisfait que le pays soit une monarchie républicaine toi ? Soit le pays est un régime présidentiel dur et dans ce cas le parlement ne sert à rien et devrait être dissout... Soit il a un rôle et il faut le respecter. Le rôle de l'Assemblée est d'écrire les lois. Le fait que les propositions viennent du gouvernement ou d'ailleurs est institutionnellement sans conséquences dans la mesure où la réalisation effective est bien faite à l'Assemblée.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Idarn

C'est une idée comme une autre pour éviter les problèmes de représentativités conduisant à des milliers de ministre comme tu dis. Alors ouai, ici on met les mains dans le cambouis et on dit que s'il y a 15 % de pauvres en France, alors pour 100 sénateurs il y faut 15 personnes issues de milieux pauvres.

Attention hein, je dis pas que l'idée est parfaite, loin de là, je suis même dubitatif, mais elle mérite réflexion.

C'est une idée de merde.

Si tu veux une chambre représentative, le point de départ c'est le tirage au sort sans filtres. Si tu ajoutes des filtres, tu quittes le monde des maths pour entrer dans les "sciences" sondagières qui ont de tels résultats qu'elles sont à foutre à la poubelle sans aucune autre forme de procès.

La bonne nouvelle, en plus, quand on s'en remet aux mathématiques, c'est qu'on peut chiffrer avec des chiffres fiables.
Par exemple, quand Aloïsius dit qu'il faut 2 000 tirés au sort pour être représentatif, il peut donner des critères et sortir des chiffres de sa calculette pour évaluer les-dits critères qui justifient sa conclusion. Il ne resterait plus qu'à discuter de la pertinence des critères et des approximations effectuées.

Ce qu'il faut comprendre, et je vais prendre le cas général :
- J'ai un ensemble d'éléments divisé en sous-ensembles de tailles pas forcément égales.
- Je procède au tirage au sort d'un certains nombre d'éléments de mon premier ensemble. Je ne peux tirer qu'une seule fois chaque éléments.
- Je compare la présence des sous-ensembles dans mon ensemble de départ avec leurs images dans mon tirage au sort : ce faisant j'ai 2 items qui peuvent retenir mon intérêt :

• La variance de la taille de l'image
• La probabilité qu'un sous ensemble minoritaire deviennent majoritaire dans mon tirage au sort (le bug, en quelque sorte).
  

Avec ces résultats attendus :

• Plus mon tirage au sort est volumineux plus les variances seront faibles et moins les bugs seront probable,
• Plus mon sous-ensemble est petit et plus la variance de son image sera forte,
• Plus mon sous-ensemble est petit et moins il a de chance de provoquer des bugs.
  

In fine les enjeux de la taille sont :

• La représentativités des minorités politiques. Jusqu'à quelle taille vous voulez être sûr qu'une minorité politique soit correctement représentée. Plus elle est petite, plus il vous faut une large assemblée.
• A partir de quelle taille de sous-ensemble et avec quelle probabilité jugez vous qu'un bug est acceptable.
  

Sur ce dernier point je tiens à préciser que si votre sous-ensemble n'est pas proche de 50%, le montant du tirage où la probabilité de bug rejoins le néant est pas élevé.

Si on doit quitter la politique pour revenir au politique, le véritable problème de la représentativité (personnellement, je trouve le chiffre de 2000, au doigt mouillé, déliremment élevé), est qu'une minorité vocales prenne le pas sur une majorité spectatrice, et que l'assemblée en devienne moins représentative qu'elle ne l'est sur le papier. Cela étant dit, je ne suis pas sûr que cela se règle par le nombre.

Maintenant : à vos calculettes. Je précise que vous pouvez utiliser une loi binomiale.

[Alandring]

À mon sens, le tirage au sort n'est valide que si justement on lui laisse une liberté totale. Ce qui, de fait, signifie qu'il y aura des biais. Il serait mieux d'avoir un plus grand groupe pour être le plus représentatif possible (genre 10 000 personnes, qui voteraient via une appli smartphone ou un ordi), mais cela augmente le coût et signifie qu'il serait plus délicat de les réunir ou d'effectuer un travail réel avec cette structure.

[Doudou Spuiii]

Mouais, le vote par appli faut que ça soit bien fait avec un temps de campagne et une bonne information, histoire de pas se retrouver dans un délire genre au premier meurtre d'enfant/flic venu une campagne style "Si tu veux rétablir la peine de mort, envoie VENGEANCE au 8 12 12 - 8 12 12".

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Doudou

Mouais, le vote par appli faut que ça soit bien fait avec un temps de campagne et une bonne information, histoire de pas se retrouver dans un délire genre au premier meurtre d'enfant/flic venu une campagne style "Si tu veux rétablir la peine de mort, envoie VENGEANCE au 8 12 12 - 8 12 12".

C'est le risque du populisme de la démocratie directe ça... Mais après un demi siècle de trop-plein de démocratie représentative avec les dérives oligarchiques qu'on a pu constater (et je ne parle pas que de la France, c'est global), il faut bien tester autre chose parce que "more of the same" c'est précisément ce que les peuples balancent au feu élection après élection ces temps-ci.

[Nof Samedisþjófr]

On peut aussi regarder ce qui se passe autour de nous. La Suisse est un excellent exemple des dérives de ce genre de consultations populaires.

De manière générale, quand je discute avec un quidam, la dernière chose qui me vient à l'esprit, c'est "Quel génie, on devrait lui demander son avis plus souvent."

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

De manière générale, quand je discute avec un quidam, la dernière chose qui me vient à l'esprit, c'est "Quel génie, on devrait lui demander son avis plus souvent."

"Un" oui. Mais dilué dans la masse des représentants ça atténue la connerie d'un seul.
Ou alors, on admet que les masses sont définitivement connes et on commence à militer pour la mise en place de dictatures (plus ou moins) éclairées...

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

"Un" oui. Mais dilué dans la masse des représentants ça atténue la connerie d'un seul.
Ou alors, on admet que les masses sont définitivement connes et on commence à militer pour la mise en place de dictatures (plus ou moins) éclairées...

Quand on a lu ce que Platon racontait d'Alcibiade (et surtout de ses contemporains) on peut effectivement craindre cette "sagesse" populaire.
Donc perso, je ne suis pas pour une prise directe de celle-ci (trop aisément manipulable, cf. Alcibiade - il a quand même fait condamner à mort le vainqueur d'une bataille navale importante, et je ne parle même pas de la campagne désastreuse de Syracuse-). La démocratie représentative est un moindre mal, par contre il faut éviter que ne se constitue une caste qui inévitablement dévoiera les objectifs de la démocratie (puisqu'elle tendra à se reproduire elle-même et créer ainsi une caste de privilégiés).

[blackbird]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

On peut aussi regarder ce qui se passe autour de nous. La Suisse est un excellent exemple des dérives de ce genre de consultations populaires.

Vous ne connaissez rien au système en vigueur en Suisse. Vous confondez les deux piliers de la démocratie directe, le droit de référendum et l'initiative populaire. Et si cette dernière peut réserver des surprises, le premier est un rouage essentiel de nos institutions. Et j'ajoute que le référendum au sens du droit suisse n'a rien à voir avec son homonyme français.

Encore une chose : je pense qu'on peut juger d'un système de l'intérieur. Et il se trouve qu'en Suisse les gens sont TRES satisfaits de leurs institutions et que pour rien au monde ils voudraient en changer. D'ailleurs à chaque fois qu'un parti veut le modifier en profondeur, il se fait battre en votation. La dernière en date portait, pour la troisième fois depuis 150 ans, sur l'élection du gouvernement fédéral au suffrage universel. On a bien ri.

[CharlesMauriceKaleos]

@Diesnieves Tes arguments sont justes mais peuvent s'appliquer aussi bien à la démocratie directe que représentative.
- La démocratie directe peut mener au populisme
- La démocratie représentative peut mener à l'oligarchie
Soit on pense que l'une des fautes est moins grave que l'autre et on soutient le système de gouvernement correspondant, soit on accepte ni l'une ni l'autre et on cherche à faire un mix de représentativité et de spontanéité.

[blackbird]

En Suisse c'est l'initiative populaire qui peut poser problème et en tout cas pas le droit de référendum. Pour que ce dernier puisse dériver vers le populisme, il faudrait qu'il y ait une majorité populiste aux chambres et au gouvernement qui prenne des lois et des décisions populistes, doublée d'une majorité d'électeurs populistes. Heureusement nous n'en sommes pas encore là et si cela devait être le cas, le droit au référendum serait encore la dernière défense.

@ Nof Samedisþjófr

Si vous aimez regarder ce qui se passe autour de vous, voilà un exemple pratique et actuel de trois objets qui font l'objet d'un référendum. Vous trouverez également sur ce site des textes de lois.

https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/.../20170212.html

[Corbeau]

J'ai l'impression que certains ici oublient le fonctionnement normal de l'Etat. L'administration est composée de deux corps : les élus qui représentent le peuple et impulsent une politique et les fonctionnaires qui mettent en oeuvre ces politiques. Que les élus soient élus ou tirés au sort, c'est pareil. Ils ont la même compétence (sauf que l'élu sait faire campagne pour se faire élire), mais peut-être pas la même légitimité puisque l'un est issu du suffrage populaire et pas l'autre (reste à savoir si c'est un point positif au regard des campagnes actuelles).

Mais qu'on soit élu ou tiré au sort, on peut fixer une orientation générale et la mise en oeuvre de la politique incombe de toute façon toujours à l'administration. Et si ça permet de contrecarrer ne serait-ce qu'un peu la tendance à la professionnalisation des politiques, c'est toujours ça de gagné.