[blackbird]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

C'est déprimant... Les médias braquent un micro sous le nez des politiques dans les 3mn après un attentat et partent en couilles s'il n'y a pas de théorie et de réponse structurée... Du coup les ministres racontent n'importe quoi et ça se fait démonter dans la semaine.

Je me prends à rêver d'un monde où on respecterait les délais d'enquête et où les médias ne se feraient pas l'écho des pires théories s'ils n'ont pas une réponse immédiate des politiques.
Un monde où la déontologie journalistique n'est pas un rouleau de PQ

Le problème vient des "réseaux sociaux", c'est-à-dire de tout ce qui est connecté à internet.

Quand un évènement se produit, les portables se mettent à filmer et le tout est mis en ligne dans la minute. Twitter et Facebook sont actionnés dans le même temps.

Donc on ne peut pas blâmer les politiques ou les médias alors qu'ils ne font que courir après cette information immédiate, brute de décoffrage.

Et dès le lendemain toutes les théories possibles et imaginables fleurissent en ligne et sur les plateaux télé des experts autoproclamés en tout genre font tourner leur boutique.

[Uryell]

Citation :

Publié par Aloïsius

Avoir des problèmes psy et avoir commis des délits n'implique pas qu'on est en train de préparer un attentat. Si le mec a tout fait pour rester indétectable, il est resté indétectable.

Si ce n'était qu'un seul homme qui était passé entre les mailles du filet, ça ne serait finalement pas trop grave, on peut concéder que ça arrive mais quid de ses complices.
Car on peut remonter une cellule terroriste par n'importe lequel de ces tarés, le fait qu'on ait échoué montre que leur cellule était dormante et "imperméable".

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Quelques faits :

• Les tentatives de meurtre se sont produites en réponses à un geste du mari/père des victimes, il se serait gratté l'entrejambes devant la femme du suspect
• Cette femme est voilée
• L'individu est musulman pratiquant
• L'individu a crié "Allahu Akbar" à plusieurs reprises lors de sa garde à vue (3 fois)
  

Mais pour les personnes avec qui j'en ai discuté, ça n'a pourtant pas de lien avec la religion.

Citation :

Publié par Frescobaldi

Ce genre de violence me rappelle immédiatement les innombrables meurtres qu'on peut constater dans certains pays paradisiaques tels que le Pakistan où même les frères tuent leurs soeurs pour l'honneur, sacrée définition de l'honneur soit dit en passant: à chacun ses moeurs cela-dit.

Ca pour le coup ça n'a vraiment pas de lien direct avec la religion Islamique. Dans le coin, de l'Afghanistan au Pakistan, tuer une femme de sa famille pour l'honneur c'est "culturel".

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par blackbird

Le problème vient des "réseaux sociaux", c'est-à-dire de tout ce qui est connecté à internet.

Non. Les réseaux sociaux sont le reflet de la pensée des masses. Masses qui n'ont d'autre légitimité que celle que leur octroie leur audience. Les masses n'ont ni problématique de déontologie, ni "mission" d'apporter une information claire et structurée.

Les journalistes, eux, sont sensés respecter un code de déontologie. Ils ont une mission sociétale définie, pour laquelle ils sont rétribués.

Il est d'usage de faire porter aux réseaux sociaux (et tu en as une définition erronée en passant, mais ce n'est pas le sujet) le chapeau pour la fuite en avant du n'importe quoi journalistique qui amène à considérer les chaînes d'infos en continu et ses micros braqués sous le nez d'une gamine qui vient de perdre ses parents.
Mais c'est un réflexe stupide. Les réseaux sociaux sont le reflet de l'opinion non informée et non argumentée des foules. Une houle de fond sur laquelle les journalistes et les politiques devraient être des bateaux qui montrent des directions.

Il est également d'usage de se lamenter de la perte de légitimité des porte paroles sociaux classiques, politiques & journalistes au premier chef. Mais cet usage là est également couillon. Si les porte parole classiques n'avaient pas perdu en qualité pour devenir de simples passe plats de stratégies de communication lisses et insipides, les masses n'auraient pas ressenti le besoin de s'informer différemment.

Bref, les réseaux sociaux sont un coupable facile qui masque les multiples défaillances de la transmission de l'information dans nos démocraties. Il est à peu près aussi fréquent de se plaindre des réseaux sociaux pour la médiocrité de nos journalistes que de se plaindre de Bruxelles pour la médiocrité de nos politiques. Et les deux réflexes sont similaires : plutôt que chercher une solution, on préfère chercher un coupable. De préférence, un coupable qui ne se défendra pas.

[Leni]

Les types commencent comprendre que se balader en soutane, porter la barbe, cracher sur des passantes non ninjas et gueuler des allahu akbar dans son appart' en écoutant des chants de Daesh pendant qu'on cherche des billets pour la Turquie sur opodo c'est suspect.

Donc le mec qui veut absoudre tous ses péchés mais qui ressemble peu ou prou à un type normal voire à l'inverse de l'image d'un musulman intégriste à faire la fête, picoler un peu et coucher à droite à gauche, c'est le mec parfait pour commettre un attentat puisque personne va s'y attendre, le suspecter, le surveiller :/

De toute façon même ainsi les précédents terroristes avaient certes fait un passage en Syrie mais étaient loin d'être des ascètes..

[rackam77]

Citation :

Publié par Doudou

Ce que je trouve aussi inquiétant, c'est la propension des gens à dire que ça n'a aucun rapport avec Daesh et le terrorisme avant même que l'enquête soit vraiment commencé, cet article résume bien mon impression en ce moment http://www.marianne.net/face-au-terr...100244624.html

Pas de déni. D'attendre les faits. Simplement les faits... Pas dur à comprendre il me semble...

Par contre, par l'entremise des enquêtes, on passe effectivement d'un attentat perpétré par un tueur fou isolé en phase de passage à l'acte à une bande de terroristes islamistes organisée. A noter cependant qu'il n'y a toujours pas de liens directs établis entre ce groupe de terroriste et Daesh, selon le procureur de Paris :

Citation :

L’enquête devra désormais s’attacher à déterminer si Mohamed Lahouaiej Bouhlel, les mis en examen ou d’autres complices en lien avec eux « entendaient acquérir d’autres armes, et si oui, dans quel but », a précisé François Molins. Elle devra également vérifier si des liens – « non établis à ce jour » – existent entre certains de ces suspects et l’organisation Etat islamique, qui a revendiqué l’attaque.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/articl...Dd4UsIgk78f.99

http://www.lemonde.fr/societe/articl...2976_3224.html

[blackbird]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Bref, les réseaux sociaux sont un coupable facile qui masque les multiples défaillances de la transmission de l'information dans nos démocraties. Il est à peu près aussi fréquent de se plaindre des réseaux sociaux pour la médiocrité de nos journalistes que de se plaindre de Bruxelles pour la médiocrité de nos politiques. Et les deux réflexes sont similaires : plutôt que chercher une solution, on préfère chercher un coupable. De préférence, un coupable qui ne se défendra pas.

Je n'ai rien contre les réseaux sociaux même si j'en ai qu'une idée approximative.

Et je ne vois pas quelle solution on serait en mesure de chercher. Nous n'avons aucune influence sur les médias contrairement à eux. Et qui parle de désigner des coupables ? Si les vidéos et les réactions popent trois minutes après évènement, nous n'y pouvons rien. Néanmoins le fait que ces réactions existent et soient partagées devient souvent une actualité en soi.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par rackam77

Pas de déni. D'attendre les faits. Simplement les faits... Pas dur à comprendre il me semble...

C'est bien ce que je dis, on aurait pas du sauter aussi vite aux conclusions de type "c'est pas Daesh, c'est un déséquilibré, il peut pas être radicalisé" etc.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mangemouton

Il fallait quand même être sacrément orienté pour voir dans le massacre de Nice l'acte d'un déséquilibré.

Cf l'historique de ce fil.

[Njuk]

Vous me faites marrer avec votre débat terroriste/déséquilibré... Comme s'il fallait pas être complètement déséquilibré pour vouloir écraser des familles entières avec un camion , quelque soit la raison qui le pousse à le faire... ( des voix dans la tête, Daech, son voisin qui se gratte les couilles devant sa femme etc ).
Les mecs relèvent plus de la psychiatrie qu'autre chose et c'est d'ailleurs pour ça que les peines de prison sont vraiment bancales, quand les mecs vont sortir ils recommenceront aussi sec.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par blackbird

Je n'ai rien contre les réseaux sociaux même si j'en ai qu'une idée approximative.

Et je ne vois pas quelle solution on serait en mesure de chercher. Nous n'avons aucune influence sur les médias contrairement à eux. Et qui parle de désigner des coupables ? Si les vidéos et les réactions popent trois minutes après évènement, nous n'y pouvons rien. Néanmoins le fait que ces réactions existent et soient partagées devient souvent une actualité en soi.

Ah mais par contre je parle très clairement de désigner un coupable. En s'abaissant au niveau des foules, les médias alimentent et polarisent les discussions comme jamais auparavant, ça en devient même un sujet de plaisanterie aux US :

Or, si l'on ne peut pas demander aux réseaux sociaux d'être pondérés et mesurés (ce n'est pas dans la nature d'une foule de faire dans le débat calme et ordonné !), on doit l'exiger des médias.

Et je crois qu'on atteint un niveau de maturité en ce moment, les images balancées par France2 et BFM la nuit du 14 juillet ont été unanimement condamnées. C'est à mon avis une bonne chose d'avoir touché le fond du n'importe quoi médiatique, ça veut dire qu'on va pouvoir remonter

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

C'est à mon avis une bonne chose d'avoir touché le fond du n'importe quoi médiatique, ça veut dire qu'on va pouvoir remonter

Je pense plutôt qu'ils vont commencer à creuser plutôt que de remonter...
Sinon va faloir faire appel à Cameron pour qu'il remonte la basse (cf South Park).

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Njuk

Vous me faites marrer avec votre débat terroriste/déséquilibré...

Sauf que ce n'est pas ce débat là qui est apparu. Le débat c'était "terroriste islamiste vs déséquilibré suicidaire". Depuis, on a trouvé ça dans les SMS reçus et envoyés par le tueur :

Citation :

«charge le camion, met dedans 2000 tonnes de fer et nique, coupe lui les freins mon ami et moi je regarde»
«Je ne suis pas Charlie... Je suis content. Ils ont amené les soldats d'Allah pour finir le travail»

et on appris que c'était en préparation depuis un an.

Dès le départ, le mode opératoire, la date, la cible et le comportement durant l'attaque, tout indiquait un attentat à la mode Daesh, inspiré par l'idéologie islamiste. Mais on était limite traité d'abrutis ou d'islamophobes par un certains nombre de posteurs qui mentionnaient la German Wing en nous expliquant qu'il s'agissait peut-être d'un suicidaire, que le mec n'était pas fiché S, qu'il avait une vie sexuelle active etc.


Dernière chose : selon nos critères, les égorgeurs de Daesh sont effectivement des cas psychiatriques. Mais dans leur référentiel politique et idéologique, ils sont totalement cohérents.

[Njuk]

Avec 2000 tonnes de fer ( ou de plume ) dans le camion il y aurait eu 0 mort, dommage qu'il n'ait pas écouté son acolyte.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Mangemouton

Disons que je n'ait pas souvenir que le qualificatif de dérangé soit utilisé pour qualifier les massacres commis par les Nazis, les Maoïstes, les Khmers rouges, les Hutus, les participants de la croisade contre les Albigeois...

Bien sur, typiquement, Hitler est toujours décrit comme totalement sain d'esprit.
Enfin, il est difficile de comparer une action perpétrée par une armée ou même un commando d'un attentat suicide d'une personne isolée ou presque, et quelque soit le niveau de soutien qu'elle recoit. Pas que l'un vaille mieux que l'autre, mais le groupe, déjà, facilite la dilution de la responsabilité, et plus personne n'est responsable. si t'es tout seul, tu dilues rien du tout dans ton esprit.

Citation :

Publié par Aloïsius

Sauf que ce n'est pas ce débat là qui est apparu. Le débat c'était "terroriste islamiste vs déséquilibré suicidaire".

Ben perso, sur ce fil en tout cas, j'ai principalement (pas uniquement, principalement) la volonté d'installer un débat qui n'en est pas un, par ceux qui justement voulaient à tout prix qu'on ne qualifie pas le mec de déséquilibré. ceux qui parlaient d'un déséquilibré ne voulaient pas poser un débat. Dans les faits, hein, c'est pas "vs". Le mec est l'un, ET l'autre. Il aurait pu n'être que l'un ou que l'autre, mais en tout cas, c'est en aucun cas antinomique. Et encore une fois, vouloir comprendre, jauger à quel point le mec était seul, déséqulibré mentalement, ou encore quel niveau de soutien il a pu recevoir, ca n'a rien à voir avec la volonté de classifier d'un coté pour exclure l'autre coté. Pas d'antinomie, donc jauger un coté ne déshabille pas l'autre. Mais ca me parait pour autant primordial de comprendre et jauger l'un et l'autre.

Citation :

Dernière chose : selon nos critères, les égorgeurs de Daesh sont effectivement des cas psychiatriques. Mais dans leur référentiel politique et idéologique, ils sont totalement cohérents.

Hm et alors ? Un déséquilibre se juge pas d'après ce que le mec pense de lui meme, sinon, ien aurait pas beaucoup.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sauf que ce n'est pas ce débat là qui est apparu. Le débat c'était "terroriste islamiste vs déséquilibré suicidaire". Depuis, on a trouvé ça dans les SMS reçus et envoyés par le tueur :

et on appris que c'était en préparation depuis un an.

Dès le départ, le mode opératoire, la date, la cible et le comportement durant l'attaque, tout indiquait un attentat à la mode Daesh, inspiré par l'idéologie islamiste. Mais on était limite traité d'abrutis ou d'islamophobes par un certains nombre de posteurs qui mentionnaient la German Wing en nous expliquant qu'il s'agissait peut-être d'un suicidaire, que le mec n'était pas fiché S, qu'il avait une vie sexuelle active etc.


Dernière chose : selon nos critères, les égorgeurs de Daesh sont effectivement des cas psychiatriques. Mais dans leur référentiel politique et idéologique, ils sont totalement cohérents.

Evidemment avec tous les éléments qu'on a maintenant c'est facile. Mais dans les heures qui ont suivi l'attentat, on ne savait pas tout ça, et ça me parait pas malsain d'avoir été un minimum prudent et d'avoir envisagé plusieurs hypothèses. Objectivement, dans les heures qui ont suivi l'attentat, les élements qu'on avait pointant l'EI, c'est le massacre de masse, mais ce ne sont pas les seuls à l'avoir pratiqué (cf. Germanwings effectivement) et le fait que l'auteur était d'origine Arabe. Ca faisait peu. Maintenant oui, on a tous les éléments en particulier la revendication.

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

Citation :

Publié par Borh

Evidemment avec tous les éléments qu'on a maintenant c'est facile. Mais dans les heures qui ont suivi l'attentat, on ne savait pas tout ça, et ça me parait pas malsain d'avoir été un minimum prudent et d'avoir envisagé plusieurs hypothèses.

Au contraire, c'est légitime, le débat est important, de toute façon cette version avant que l'on sache vraiment était déjà modéré sur ce fil.

Magnifique plaidoyer, permets moi d'y ajouter

Citation :

Cette homme et ses complices sont des musulmans radicaux, ce sont des tueurs, des assassins et leurs mains comme celles de leur grand Manitout sont tâchés du sang des innocents.

Et ils ne tuent pas parce qu'ils se sont fait licencier, parce qu'ils ont un grain dans la tête ou parce que le RER arrive en retard, ils tuent massacrent, mutilent pour leur cause, celle de l'islam radical.

[Uryell]

Ben déja, le terme déséquilibré ne veut pas dire grand chose. Tu pourrais le remplacer par "monstre" "inhumain", ça serait kifkif.
Est-ce qu'il souffrait d'une pathologie psychiatrique ? clairement pas.
-trop prémédité pour un schizophrene
-un dépressif se suicide , il ne tue pas mais peut se foutre d'entrainer avec lui dans la mort d'autres personnes (cf lubitz)
-un paranoiaque est rarement dans le même délire qu'un groupe entier donc si il n'est pas isolé, peu de chance qu'il soit parano

C'était bien un geste réfléchi, de la haine à l'état pur mais il était lucide (il s'est même pas drogué pour se motiver à le faire)

[Olorim]

Citation :

Publié par Doudou

C'est bien ce que je dis, on aurait pas du sauter aussi vite aux conclusions de type "c'est pas Daesh, c'est un déséquilibré, il peut pas être radicalisé" etc.

Je ne sais pas si tu fais référence à ce que Anthodev, Metalovichinkov ou moi avons défendu comme position, mais si c'est le cas, je répond.
Il n'était pas question de trancher sur le fait que ce soit Daech ou pas Daech, il s'agissait justement comme tu le préconises, de ne pas sauter sur des conclusions de façon prématurée (que ce soit dans un sens comme dans l'autre).
On avait :
- Le coupable : il conduisait le camion
- Le mode opératoire : ce qui englobe la date, la cible, l'arme ...
- Reste à définir le mobile.
Le fait de penser prématurément que le mobile est Daech peut entraîner des dérives, comme penser que l'attaque au couteau est aussi du fait de Daech ou que cet autre fait divers peut-être du fait de Daech.
Cela n’empêche pas une fois qu'on en sait plus (et ce fut le cas 24h après les faits) de reconnaître qu'il s'agit en effet de Daech.
Cet article du monde laisse penser que le gouvernement n'était pas vraiment sûr de lui non plus.
En particulier le passage de Bernard Cazeneuve sur TF1 à 17m53, où il dit qu'il n'a pas d'éléments pour l'associer à l'islam radical.

Pour le redire, ce que j'ai critiqué c'est l'accusation prématurée, qui peut selon moi entraîner par la suite ce qu'on appelle littéralement des préjugés (juger avant d'avoir toutes les informations).
En revanche, si tu faisais référence à ce type de message

Citation :

Publié par MrGoibniu

...

je suis alors d'accord avec toi. Quand les éléments apparaissent, il devient alors possible de se prononcer sur les faits, encore que lui aussi semble finalement avoir raison sur le fait que la radicalisation n'était pas si rapide que ça.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Mangemouton

Par contre dès qu'il s'agit de massacre religieux, une cohorte de bons penseurs vient nous parler des accusés comme des débiles profonds, des malades mentaux en puissance et je ne sais quel autre qualificatif.

Ca s'explique par le biais de perception que l'on peut avoir de par la sécularisation accentuée de l'occident et donc ce regard encore plus incompréhensif que dans des sociétés non sécularisées. Je parle bien sûr du regard que l'on porte sur le fait religieux lorsqu'il est exprimé de manière extrémiste.

Il faut bien faire la distinction entre une personne ayant son discernement altéré psychiquement au moment de la commission des faits (les actes préparatoires sont une indications que non en l'espèce), d'une personne ayant choisi de verser dans une idéologie violente et ayant conscience qu'elle va tuer/détruire au nom de cette idéologie.
Il avait conscience de ses actes, ce n'est pas parce que ce ne sont pas nos standards que l'acte doit être qualifié de tuerie de masse commise par un dément. (Ancienne dénomination de la personne irresponsable pénalement).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ca s'explique par le biais de perception que l'on peut avoir de par la sécularisation accentuée de l'occident et donc ce regard encore plus incompréhensif que dans des sociétés non sécularisées. Je parle bien sûr du regard que l'on porte sur le fait religieux lorsqu'il est exprimé de manière extrémiste.

Je sais pas. Breivik n'a pas tué au nom de la religion, et on a pourtant pas mal parlé de le placer en asile plutôt qu'en prison.

Plus que les conséquences de la sécularisation, j'y vois plus celle du relativisme et de l'impossibilité croissante de pouvoir dire "cette idéologie/croyance c'est de la merde radioactive".
Les premiers à avoir bénéficié de cet effet ont été les communistes, grâce au "oui, mais Staline, Mao, Pol Pot, ce n'est pas du vrai communisme, c'est une déviation extrémiste !". Aujourd'hui, c'est l'islamisme. Demain voire dès à présent, le nationalisme, le fascisme et le racisme pourraient en bénéficier aussi : il ne faudrait pas faire d'amalgame, des millions d'Allemands ont adhéré au parti nazi, ce n'étaient pourtant pas tous des tortionnaires SS !

(au passage, autre chose : on a tendance à protéger les idéologies les plus dégueulasses en les cachant derrière l'humanité de ceux qui les suivent. "comment vous pouvez dire ça d'une religion/idéologie/rêve dans lequel croient des centaines de millions de personnes comme vous et nous ! Vous insultez x millions d'innocents !")

[Mahorn]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je ne sais pas quels sont les critères que tu utilises pour parler de cas psychiatriques, mais comme je le dis, ce qualificatif de dérangé/cas psychiatriques n'est pas utilisé pour désigner les massacres commis au nom d'idéologie politique (Khmers rouges...), raciste (massacre des Indiens d'Amérique), ethnique (génocide Hutus) mais seulement ceux commis par idéologie religieuse.

Lors des procès de Nuremberg, des procès des dignitaires nazis, des dirigeants du régime Khmers rouges, aucun n'a tenté de plaider la folie. On ne les as jamais dépeints comme des dérangés, des cas cliniques ou je ne sais quel autre mots.

Par contre dès qu'il s'agit de massacre religieux, une cohorte de bons penseurs vient nous parler des accusés comme des débiles profonds, des malades mentaux en puissance et je ne sais quel autre qualificatif.

A chaque fois on essaye de gommer voir de supprimer l'existence d'une idéologie religieuse génocidaire, totalitaire.
Mais voilà, cette idéologie religieuse existe et chaque jour que leur dieu fait, il le fait dans le sang.

La comparaison est totalement stupide voire nauséabonde. On ne peut pas mettre sur le même place des génocides comme le Rwanda ou le 3e reich, qui ont fait des millions de morts, pas massacrés mais exterminés méthodiquement et des massacres comme ceux des colons en Amérique ou de Daech.

Quant au reste de ta réponse, c'est du même niveau. Je connais pas mal de cas psychiatriques qui ont agi parce que Dieu leur a parlé, j'en connais nettement moins qui ont vu Lénine ou Sepulveda. Il y a une dimension irrationnelle qui est propre à la religion et qui peut tout justifier, y compris ce qui n'existe pas. Et tu me permettras de penser qu'un homme marié, radicalisé, qui s'envoie en l'air avec un homme qui a 40 ans de plus que lui, ce n'est pas ce que j'appelle quelqu'un d'équilibré.