[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Bjorn

Ben, en tout cas, si possible, on évite de faire une opération a la "autoroutes", c'est à dire agir dans l'urgence. Parce que agir dans l'urgence donnerait au mieux un PPP modifié ou au final, si ia pertes, c'est pour le contribuable, et si ca marche, c'est pour le privé.

L'exemple des autoroutes est pertinent, c'est une boulette de Sarko à ajouter à son bilan désastreux. Je ne parle pas de vendre les prisons existantes, mais bien de financer les nouvelles, celles dont on manque cruellement.

Citation :

Je n'imagine vraiment pas un investisseur financer et construire la prison sans garantie de l'état. Si tu dis que ca se fait ailleurs, je te crois, mais je n'imagine pas une adaptation en France. Comment une prison peut être rentable ? Enfin, forcément, pour rentrer dans les couts, il faudrait a minima une subvention / location de place au prisonnier. Et là aussi, si c'est l'état qui la détermine, aucun investisseur ne se lancera.

L'état paye xx€ par détenu, pour sa bouffe, ses soins ect... le minimum vital. Ensuite la prison gagne de l'argent, si j'en crois le modèle à l'étranger, de par les extras que consomment les prisonniers, les goodies coûtent plus cher qu'à l'extérieur et le travail des prisonniers rapportent comme n'importe quelle autre activité de confection ou que sais je encore, sauf que c'est bien plus compétitif (ce qui mériterait un débat en soi).

Citation :

Sur le fond, on peut pas reprocher grand chose a ton idée : ouais, le privé qui investit sans aucune certitude de retour et qui doit s'adapter aux contraintes drastiques posées par l'état pour espérer avoir des sous... là aussi définis par l'état, qui serait pour une fois dur et déciderait de manière éclairée, ben c'est séduisant. Mais bon... niveau réalisme, on repassera :/

Qu'a-t-on à perdre? il suffit d'ouvrir le marché. Si aucun investisseur ne prend le risque, tant pis. Sinon, tant mieux. Et ouvrir le marché, c'est encore le changement le plus rapide et le moins coûteux qu'il y a à faire.

Citation :

Publié par Malka

Je suis pour des qu'on a trouvé la recette magique anti lobbying, et anti-corruption. Avec des prisons publiques, les prisonniers ne rapportent d'argent a personne, et coutent a tout le monde. Si tu privatises, tu te retrouves dans une situation ou ca va couter a quasi tout le monde, et en enrichir certains.
Bref ca fait passer d'une situation ou personne n'a interet a remplir les prisons, à une situation ou des individus ont pour interet d'enfermer le plus de gens possible.

C'est là qu'intervient l'état. Aux USA, on constate des dérives dans certains états, mais pas d'autres, parce que les lois y sont différentes.

Moi qui suit pour peu d'état, je souhaite qu'il soit présent là où il faut: c'est son job d'empêcher les dérives.

Perso l'idéal je pense que c'est le modèle nordique. Mais on a pas les moyens, ni le temps de le mettre en place. Je cherche le moins pire et le plus efficace pour répondre à l'urgence d'aujourd'hui.

edit sorry au dessus, je n'avais pas refresh.

Wattizzis c'est marrant pour la muscu parce que j'envisage une fois le diplôme en poche d'aller donner des cours dans la maison d'arrêt de ma ville. J'avais pas pensé à leur refourguer du matos mais c'est une bonne idée

[One Two Three]

Personne ne réagit à mon concept de prison à résultat positif ?
C'est pourtant la solution idéale au prix du franchissement d'une barrière psychologique pour certains :
- Prisons autofinancées
- Prisonniers actifs et donc moins de risque d'embrigadement, moins d'ennui
- Surtout, meilleure réinsertion pour les prisonniers qui ont certes un casier mais aussi une expérience professionnelle

[Stasie]

Citation :

Publié par Ron J.

Wattizzis c'est marrant pour la muscu parce que j'envisage une fois le diplôme en poche d'aller donner des cours dans la maison d'arrêt de ma ville. J'avais pas pensé à leur refourguer du matos mais c'est une bonne idée

Fais gaffe à pas te faire bouffer le coeur.
Rouennais 4ever

[Ooki]

Citation :

Publié par Ron J.

Pour lâcher du blé faut en avoir. Or l'état n'a pas le moindre rond, il vit à crédit. Que nos impôts payent le coût d'une incarcération, ok c'est normal. Mais avancer des milliards par le contribuable pour les construire ces prisons plutôt que de laisser des investisseurs mettre la main à la poche, quel intérêt?

On serait pré 73 je te dirai ok, mais faudrait peut être arrêter de sortir des milliards du chapeau alors qu'on a déjà des milliers de milliards à rembourser.

On voit bien ou ca nous a mener avec les autoroutes de déléguer a des compagnies privées, ils s'en foutent plein les poches et quand il faut entretenir leur reseau ca chouine a mort.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Stasie

Fais gaffe à pas te faire bouffer le coeur.
Rouennais 4ever

Ah oui c'était gore cette affaire!

Citation :

Publié par Ooki

On voit bien ou ca nous a mener avec les autoroutes de déléguer a des compagnies privées, ils s'en foutent plein les poches et quand il faut entretenir leur reseau ca chouine a mort.

Les autoroutes fallait pas les vendre, les prisons non plus faut pas les vendre.
Je parle du financement des prochaines.
Tu resignes pour l'endettement?

[aziraphale]

Citation :

Publié par Jay-BC

Personne ne réagit à mon concept de prison à résultat positif ?
C'est pourtant la solution idéale au prix du franchissement d'une barrière psychologique pour certains :
- Prisons autofinancées
- Prisonniers actifs et donc moins de risque d'embrigadement, moins d'ennui
- Surtout, meilleure réinsertion pour les prisonniers qui ont certes un casier mais aussi une expérience professionnelle

Diminutions des coûts, prisonniers actifs, évasions en forte baisse, etc ...

Il y a plus simple et moins cher : rouvrons des bagnes à Cayenne.

Ou pas ...

[One Two Three]

Citation :

Publié par aziraphale

Diminutions des coûts, prisonniers actifs, évasions en forte baisse, etc ...

Il y a plus simple et moins cher : rouvrons des bagnes à Cayenne.

Ou pas ...

C'est vrai que bosser dans un call center en étant payé, c'est le bagne

[Gardien]

Citation :

Publié par Jay-BC

C'est vrai que bosser dans un call center en étant payé, c'est le bagne

déjà hors de prison, les conditions de travail sont pas glop glop alors j'imagine encore moins bien payé et sans trop avoir le choix...
Et puis vla l'experience pro...

Et puis, n'oublie pas que les call center "hors prison" eux vont hurler a la concurence deloyale... ce qui sera vrai...

[Quild]

Citation :

Publié par Ron J.

Si ce n'est pas un incubateur à terroristes ça...

Ben si tu veux, Camp Bucca, qui a été un incubateur à terroristes aussi et pas des moindres, ça avait rien à voir pourtant.

La question c'est pas les conditions de détention, c'est de laisser se mettre en relation des gens influençables et des gens influents.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Gardien

Et puis, n'oublie pas que les call center "hors prison" eux vont hurler a la concurence deloyale... ce qui sera vrai...

Bien sur, je vois bien la plateforme sous traitant bouygues localisée physiquement en Inde crier au scandale.

@Quild: tu ne peux pas traiter ce problème sans traiter la surpopulation carcérale.

[Noriel]

Citation :

Publié par Stelteck

Je trouve bizzare qu'aucun pays du monde à bas coût ne propose une délocalisation de la détention dans leur pays pour pas cher.

Il y a sûrement un créneau à prendre la

Bah j'ai au moins deux exemples , il y aurait X camp(s) de prisonniers Nord Coréen en Sibérie (Kim va aller serrer la pince à Vlad ces jours ci d'ailleurs) et on connait tous Guantánamo et autres "centres de rétention de prisonniers US en transit".

[One Two Three]

Citation :

Publié par Gardien

déjà hors de prison, les conditions de travail sont pas glop glop alors j'imagine encore moins bien payé et sans trop avoir le choix...
Et puis vla l'experience pro...

Et puis, n'oublie pas que les call center "hors prison" eux vont hurler a la concurence deloyale... ce qui sera vrai...

Non, puisque les prisons auront probablement des détenus peu productifs (non formés/non motivés, à juste titre peut-être..), et des couts importants à couvrir (surveillants, équipements de sécurité de la prison, logement et nourriture à fournir)

J'ai précisé dès mon premier message qu'on pourrait tenter une prison expérimentale que les condamnés pourraient demander s'ils souhaitent travailler

Après quant au travail idéal à fournir, on pourra y réfléchir quand certains auront franchi le saut idéologique.
C'est un peu comme le don du sang rémunéré, certains pays n'y voient aucun problème, certaines personnes non plus, mais d'autres personnes sont à l'exact opposé sans qu'on sache trop pourquoi, c'est une question de société qui est propre à chacun

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Un travail aliénant quand on devrais leur proposer des prêts de livre, tout l'assistance psychologique et du calme.
Je sais même pas comment on peut oser proposer ça.
Le tout avec une logique économique fantasque en plus...

[Ron Jetevois]

Doutrisor, un libertarien me vomirait dessus de laisser l'état contrôler les conditions de détention, sa version anarcap voudrait même privatiser la justice.

J'en suis loin.

@Xotraz, le mieux c'est le modèle nordique, mais avons nous les moyens?

J'essaie d'être pragmatique, ce qu'on me reproche souvent de ne pas être ici. Mais vous rêvez debout si vous pensez que la france a les moyens de réformer sa prison sans une source d'investissement autre que les deniers publiques. Soit on bouge, soit c'est statu quo.

[One Two Three]

Citation :

Publié par wattizzis

Il y a déjà des détenus qui travaillent, et les sociétés qui les emploient le font contre un travail à très bas coût par rapport à un smic horaire. Cette rémunération minime est d'ailleurs remise en question par la justice.
Pourquoi une société privée emploierait du personnel pas ou peu formé pour les tâches demandées à un coût normal dans des conditions qui seraient difficiles suivant les détenus concernés ?
Tu parles de gestion autonome donc ce que tu proposes c'est que les salaires reviennent au fonctionnement de la prison (c'est ce que j'ai compris, dsl si ce n'est pas ça). C'est interdit d'une part, ce n'est pas inenvisageable, c'est le principe du bagne. Mais déjà que les détenus qui travaillent ont une situation complètement dérogatoire... D'autre part même en captant la totalité des revenus et en partant du principe que tous les détenus sont capables d'assumer un emploi quotidien (ce qui n'est pas le cas du tout), cela ne suffirait pas à financer au 1/4 le coût pour l'ensemble des détenus/an. Et ça c'est si on part sur un smic horaire et sur une année de travail/détenu
Ajoute à cela que l'on est loin d'être dans une société de plein emploi et que pour que des entreprises soient tentées d'utiliser des prévenus il faudrait bien évidemment continuer de les payer peanuts, soit créer des emplois réservés ce qui est assez peu envisageable.
Actuellement le principe du travail en prison c'est : de permettre aux détenus de cantiner et/ou dans le but de favoriser la réinsertion.

Non, comme dans une entreprise normale.
Le travail des salariés c'est uniquement une petite partie de ce que rapporte l'entreprise
Donc les salariés recevraient idéalement un salaire similaire au smic.


Mais tu mets le doigts sur le vrai problème, on est probablement pas capables de dégager assez d'argent pour arriver à verser un salaire et tout de même autofinancer tout le reste.

Maintenant une formation en vue de la réinsertion c'est pas un point négatif non plus.

Message supprimé par son auteur.

[BatJack]

La prison n'a fait qu'aggraver le radicalisme, et ça c'est prouvé par l'histoire, quand tu prends un type sans objectif, le radicalisme lui est porte ouverte, moi je pense qu'au lieu d’investir en prison, autant aller directement à la source du problème, qui sont les jeunes pauvres, en leur vendant tout simplement du rêve, de nouveaux terrains, des activités, des types à la Pascal le grand frère, bon je caricature mais vous voyez l'idée

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Mareg

La prison n'a fait qu'aggraver le radicalisme, et ça c'est prouvé par l'histoire, quand tu prends un type sans objectif, le radicalisme lui est porte ouverte, moi je pense qu'au lieu d’investir en prison, autant aller directement à la source du problème, qui sont les jeunes pauvres, en leur vendant tout simplement du rêve, de nouveaux terrains, des activités, des types à la Pascal le grand frère, bon je caricature mais vous voyez l'idée

Ben ouais, tu commets un délit on va multiplier les mesures alternatives, t'aider à trouver un logement, un emploi, tu seras l'objectif numéro un de la réinsertion, en attendant le pauvre con qui est honnête lui va fermer sa gueule et payer ses 90€ pour un 55km/h au lieu de 50km/h, aura la qualité des aides de masse pour se trouver une place, mais bon en naufrage il représente pas de danger pour la société donc ça rentre dans le pourcentage de perte accepté.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ron J.

L'exemple des autoroutes est pertinent, c'est une boulette de Sarko à ajouter à son bilan désastreux.

je ne peux pas te laisser dire ca !!!
C'était Chirac / Villepin

[debione]

Citation :

Publié par Doudou

Bah, si l'Etat est mauvais gestionnaire, il change le mec qui gère mal les prisons ou bien il adopte une autre approche, passer au privé sans regarder le fond du problème, ça ne changera rien, ça revient juste à faire un transfert de responsabilité sans avoir la garantie que ça marchera mieux ensuite...

J'ai connu quasi sous le même sujet cette situation en Suisse, mais concernant l'accueil des requérants d'asiles.
Si une entreprise privée réussit à faire des bénéfices la ou l'état n'y arrive pas c'est pas parce l'état est une brêle et le privé des gens très intelligents.
La grosse différence est que cela ne pose aucun problème au privé d'aplanir par le bas jusqu'à jouer et souvent dépasser les limites légales. Dans le cas que je soulève, l'entreprise privée choisit à fait une meilleur offre que la croix-rouge qui s'occupait de cela.

Résultats: Il n'a plus été demandé un seul diplôme pour travailler dans ces centres, les salaires du personnel ont chuté de 40%, tous les acquis sociaux aussi, les annuités... Concernant les requérants, des aides leurs sont coupé régulièrement sous des motifs complètement débile (genre enlever 5.- mensuel à chaque fois que l'on oublie de fermer une fenêtre, que l'on oublie sa télé allumé et la lumière de sa chambre)... En même temps, s'insinue d'autre chose, genre si tu te plains, on dira que tu as été super méchant...

Je trouve d'une bêtise crasse que de donner au privé ce que l'état devrait assumer. J'ai beau regarder, que ce soit l'électricité, l'eau, les déchets tout ce que j'ai vu se transformer en société privé subit à terme les mêmes tares: Augmentation des prix, baisse des effectifs, paupérisations des employés.

C'est un peu le côté sympa du privé, on sera plus efficient que l'état! C'est très vrai, mais rien ne se perd et rien ne se gagne, l'efficience gagnée au profit des actionnaires (et non pas d'un prix moins élevé) se fait au détriment des employés et des services rendus. Bref comment rendre les gens plus pauvres et les actionnaires... encore plus actionnaires...

La privatisation, ou comment rendre les petites gens encore plus petits, et les grands encore plus grands...

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Doudou

Bah, si l'Etat est mauvais gestionnaire, il change le mec qui gère mal les prisons ou bien il adopte une autre approche, passer au privé sans regarder le fond du problème, ça ne changera rien, ça revient juste à faire un transfert de responsabilité sans avoir la garantie que ça marchera mieux ensuite...

Changer la personne, qui n'a aucun moyen ne donne rien, depuis des décennies maintenant.
Adopter une autre approche, ok, mais laquelle?

Effectivement passer au privé ne garantit rien, si ce n'est d'obtenir ces fameuses milliers de places manquantes sans avoir à avancer les milliards de construction.
Il y aurait donc au moins là un début de solution à la surpopulation, qui est rappelons le le facteur numéro un des problèmes de gestion des prisons à tous les niveaux; sécurité, salubrité, surveillance, réinsertion ect...

Qui plus est face à ça on a une opinion publique qui voit d'un mauvais oeil les dépenses faites pour les prisonniers, exemple Kitano ci-dessous.

Passer la gestion au privé c'est avancer dans le problème de surpopulation carcérale sans que l'état ne dépense des milliards, tu ne peux pas dire que ce changement de gestion n'aura aucun avantage. Certes, on est pas certains que ça réglera tous les problèmes.

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Ben ouais, tu commets un délit on va multiplier les mesures alternatives, t'aider à trouver un logement, un emploi, tu seras l'objectif numéro un de la réinsertion, en attendant le pauvre con qui est honnête lui va fermer sa gueule et payer ses 90€ pour un 55km/h au lieu de 50km/h, aura la qualité des aides de masse pour se trouver une place, mais bon en naufrage il représente pas de danger pour la société donc ça rentre dans le pourcentage de perte accepté.

Le problème c'est que tu opposes deux problèmes distincts qui n'ont pas de lien direct.
Oui les automobilistes sont des vaches à lait, c'est un effet pervers de la sécurité routière.
Mais on ne peut pas traiter de la même façon un délinquant. Le but c'est la non récidive, alors que avouons le, ça arrange bien l'état que tu flash deux fois par an à 55 au lieu de 50.

Citation :

Publié par Bjorn

je ne peux pas te laisser dire ca !!!
C'était Chirac / Villepin

My bad tu as raison. Sarko n'était que ministre! Je ne voyais pas ça si vieux.

@debione: donc on fait quoi? Avec quoi on construit les milliers de places manquantes?

[Mordreck]

Vous etes conscient qu'avec des prison publique, le but officiel est tout de meme de reinsere les detenus?
Alors qu'avec des prisons prives, elles auront tout interet au contraire a favorise au maximum la recidive (plus de delinquants => plus de prisonniers => plus de profit) et donc minimise la reinsertion.

[Xxoi!]

Il ne faut surtout pas que les prisons soient privatisées.

Par contre :
- le ministère de la justice est en deux branches
--> judiciaire
--> pénitentiaire
Autant l'une que l'autre fonctionne avec moins de la moitié du budget estimé comme "décent" par la CEDH dans son rapport de 2012. (si ma mémoire est bonne).

Il est impératif que ce budget soit revu à la hausse, le problème c'est qu'on (parce que je suis au parquet donc je m'englobe dedans ne vous inquiétez pas) est assez cons pour essayer de le faire tourner tant bien que mal, si bien que les politiciens successifs qui se succèdent à la chancellerie ne vont pas non plus taper du poing sur la table en conseil des ministres pour qu'on ouvre réellement les vannes et qu'on ai un budget décent.

Exemple de ma Cour d'Appel au niveau judiciaire, on est en cessation de paiement à partir de fin août, et ensuite ce sont les chefs de Cour qui règlent en fonction des priorités jugées comme indispensables (électricité / téléphone / essence des véhicules / fournitures de bureau indispensables comme le papier ou l'encre) les factures au compte goutte. Tout le reste est gelée jusqu'à la dotation ministériel de la prochaine année.
La Poste tous les ans rajoute des intérêts sur ce fonctionnement, les mémoires ou états de frais ne sont payés qu'en fonction des urgences les experts ou interprètes devenant de facto parfois de plus en plus difficiles à avoir dans nos dossiers.

Pour la pénitentiaire, les moyens sont "légèrement" plus hauts, mais c'est vraiment léger. Et pour le moment ce sont encore les gendarmeries ou les commissariats (selon si on est dans le ressort du TGI ou non pour la destination) à terme il est prévu que ce soient les services de la pénitentiaire qui assurent les extractions (hors détenus sensibles bien sûr).
Et je vais éviter de parler du budget pour les SPIP (1 / 80-100 en France alors que pour être efficace il faudrait 1 agent du SPIP pour 30-50 maxi)... je vais finir par devenir grossier.

Tant qu'on aura pas le budget, on ne pourra rien faire. Et privatiser les prisons est une fausse bonne solution, l'emprisonnement ou la réclusion sont des peines prévues pour être des réponses de la société à un trouble à l'ordre public, réinsérer le condamné lorsque c'est possible. Le message serait des plus négatifs si c'était des privés qui géraient cette question.